Zašto Druga Srbija uopšte pretenduje na ime Srbija?

Pa rekao sam ti, zamisli situaciju da dođe do sukoba na Kosovu i Srbija povrati Kosovo i Albanci odu s Kosova. Rekao sam ti da mi iskreno odgovoriš, što bi onda pričao? Tko bi bio kriv što su Albanci otišli?

I zašto se ti ne probaš staviti na hrvatsku stranu? Pogledati situaciju s hrvatske strane? Budi objektivan.
 
Pa mislim, što ja znam. Možda se zbilja ne razumijemo, oko tog osobnog/ličnog iskustva i nekakvih stavova. Što ja znam, nije sad da sam o timu što otkriva petu silu, pa da proispitujem stavove, sumnjam u to jer se ne uklapa u uvriježene stavove ili kak su građene piramide u Egiptu? Nego ubola me osa i boli me. A ti kažeš, ma ne boli te. Pa valjda ću vjerovati sebi koji to osjećam. Što to imam proispitivati? Mislim, jbg...🤔

To što sam napisao, nije neko moje lično uverenje. To je, doslovno, jedan od fundamentalnih principa naučne metodologije. Tako se utvrđuju činjenice i tako se dolazi do (realne slike) stvari.

Da li te je ubola osa i da li te boli, nebitno je. Šta ako osa po svojoj prirodi nikada to ne radi? Šta ako je tvoje iskustvo izolovani izuzetak i onda ti na osnovu njega stičeš potpuno iskvarenu sliku? Šta ako te uopšte nije ubola osa, nego bumbar? Ti ne razlikuješ osu od bumbara i onda stekneš potpuno pogrešnu sliku o osama, a vinovnik je pogrešan? Šta ako je osa koja te ubola bolovala od neke mentalne ili slične bolesti i to učinila zbog toga, a ne zato što je to njeno standardno ponašanje? Šta ako ti boluješ od neke bolesti i sam ubod ose si halucinirao? Šta ako si ti preosetljiv na bol i tebe zapravo boli značajno više nego što bi trebalo da boli uobičajenog čoveka i ti stekneš utisak da to prouzrokuje mnogo boli, a ne bi trebalo? Sve su to (a i mnoga druga) pitanja koja legitimno postoje u tom vrlo ličnom iskustvu i sa kojima treba da svoje iskustvo da suočavaš (ne suočiš, već suočavaš u kontinuitetu, uvek).

Ono drugo? To su stereotipi, predrasude, zablude, demagogija, populizam,...
 
Poslednja izmena:
Pa rekao sam ti, zamisli situaciju da dođe do sukoba na Kosovu i Srbija povrati Kosovo i Albanci odu s Kosova. Rekao sam ti da mi iskreno odgovoriš, što bi onda pričao? Tko bi bio kriv što su Albanci otišli?

I zašto se ti ne probaš staviti na hrvatsku stranu? Pogledati situaciju s hrvatske strane? Budi objektivan.

Pitanje mi je nejasno, zato što mi se čini kao da smatraš da može biti više od jednog odgovora. Ako bi Srbija vojnom akcijom reintegrisala Kosovo i Metohiju u svoj ustavno pravni poredak, a velika većina Albanaca se našla kao izbeglice u Albaniji ili Severnoj Makedoniji, Republika Srbija bi izvršila etničko čišćenje većine kosovske (odnosno, da bude još gore, sopstvene tj. one na koju pretenduje) populacije.

Deluje kao da aludiraš da odgovor na tvoje pitanje može biti drugačiji od tog? :dontunderstand:
 
Poslednja izmena:
To što sam napisao, nije neko moje lično uverenje. To je, doslovno, jedan od fundamentalnih principa naučne metodologije. Tako se utvrđuju činjenice i tako se dolazi do (realne slike) stvari.

Da li te je ubola osa i da li te boli, nebitno je. Šta ako osa po svojoj prirodi nikada to ne radi? Šta ako je tvoje iskustvo izolovani izuzetak i onda ti na osnovu njega stičeš potpuno iskvarenu sliku? Šta ako te uopšte nije ubola osa, nego bumbar? Ti ne razlikuješ osu od bumbara i onda stekneš potpuno pogrešnu sliku o osama, a vinovnik je pogrešan? Šta ako je osa koja te ubola bolovala od neke mentalne ili slične bolesti i to učinila zbog toga, a ne zato što je to njeno standardno ponašanje? Šta ako ti boluješ od neke bolesti i sam ubod ose si halucinirao? Šta ako si ti preosetljiv na bol i tebe zapravo boli značajno više nego što bi trebalo da boli uobičajenog čoveka i ti stekneš utisak da to prouzrokuje mnogo boli, a ne bi trebalo? Sve su to (a i mnoga druga) pitanja koja legitimno postoje u tom vrlo ličnom iskustvu.

Ono drugo? To su stereotipi, predrasude, zablude, demagogija, populizam,...
Previše filozofiraš i kompliciraš.
Šteta što nisi s tim načinom razmišljanja došao 17.08.1990. došao Martiću u Knin pa njemu objasnio tako... :kafa:
 
Pitanje mi je nejasno, zato što mi se čini kao da smatraš da može biti više od jednog odgovora. Ako bi Srbija vojnom akcijom reintegrisala Kosovo i Metohiju u svoj ustavno pravni poredak, a velika većina Albanaca se našla kao izbeglice u Albaniji ili Severnoj Makedoniji, Republika Srbija bi izvršila etničko čišćenje većine kosovske (odnosno, da bude još gore, sopstvene tj. one na koju pretenduje) populacije.

Deluje kao da aludiraš da odgovor na tvoje pitanje može biti drugačiji od tog? :dontunderstand:
Da li bi bio jako ucviljen nad sudbinom Albanaca kad bi se tako desilo?
 
Previše filozofiraš i kompliciraš.
Šteta što nisi s tim načinom razmišljanja došao 17.08.1990. došao Martiću u Knin pa njemu objasnio tako... :kafa:

Naprotiv. Ti opet prelaziš na lično i govoriš da bi trebalo nešto Martiću objašnjavati. A ukoliko govorimo o objektivnoj analizi, lično se, podrazumevano, izdvaja iz toga. Izvan jedino konteksta, naravno, pasionirane zainteresovanosti za određenu temu (ali koja, takođe, isključuje bilo kakve mogućnosti interakcije sa predmetnom oblašću ili neke faktore ličnog iskustva, mimo konteksta inspiracije, naravno).

Ukoliko te zanima istina, jedino što je ispravno jeste da na Domovinski rat gledaš potpuno jednako kao i na Četvrti rat dijadoha, Treći punski rat ili poduhvat Nepobedive armade.
 
Poslednja izmena:
Da li bi bio jako ucviljen nad sudbinom Albanaca kad bi se tako desilo?

Ne razumem ti pitanje, zato što to što me pitaš nema doslovno nikakav uticaj. Mogu biti ucviljen maksimalno, osrednje i nimalo. Mogu biti srećan, a mogu i prolivati suze 40 dana. Blo bi apsolutno svejedno tj. ne bi promenilo ama baš ništa.

Zašto me to pitaš, tačno?
 
Poslednja izmena:
@Sin_tisućljetne_kulture već jeste bilo jednog masovnog egzodus Albanaca sa Kosova, godine 1999. Ne baš većine stanovništva Kosova, ali da kažemo, ogromnog dela populacije iz 14 opština; iz onih koje su bile osnovno uporište pobunjenog dela Kosova. Tadašnje obrazloženje zvanično Srbije i SRJ, a potom argumenti odbrane pred haškim suđenjima, kao i današnji narativ u koji je uveren veliki broj Srba jeste da se taj egzodus u velikoj meri desio zbog NATO bombi.

Taj narativ ima i određene realne činjenice. Tačno je da su NATO bombe padale. Tačno je i da su kosovski Albanci bili uplašeni od njih, kao i da je egzodus poprimio masovnije forme upravo zato što su ljudi želeli da se sklone sa područja na kojima su bili ugroženi tj. gde su ih NATO bombe mogle pogubiti. Sve je to tačno, kao i da je nemali broj kosovskih Albanaca koje su ubile NATO bombe kao sastavni deo koleteralne štete (postoji čak i celi autous prepun izbeglica koji su Amerikanci razneli, primera radi).

Međutim, ono o čemu se tu radi jeste o pokušaju prebacivanja odgovornosti na drugu stranu. Odgovori na ovakva pitanja su vrlo kompleksni i ne postoje nikakva jednoobrazna rešenja. Te stotine hiljada Albanaca, nisu otišle zbog (samo) NATO bombi, već (i) akcija naoružanih snaga SRJ i RS.

Naravno, postoje ― kao što postoje i između svih sukoba, generalno ― krupne razlike. Nije svaki rat ili okršaj isti. Ali ja vidim između tog srpskog NATO bombe su iz zaplašile, pa su Šiposi prebegli i Krajišnici su sami otišli više nego po koju zajedničku crtu. Spaja ih potpuno ista matrica; ideja da se odgovornost sa sopstvene strane prebaci i stavi na tuđu grbaču. U slučaju Kosova na NATO pakt (ali ne samo NATO, zato što je OVK pobio kao sastavni deo svoje kampanje ogroman broj Albanaca, dakle i na stranu samog OVK ― malo poznat podatak jeste da je OVK izvršila maltene većinu zločina nad sopstvenim sunarodnicima, a što je možda jedinstveni slučaj na prostoru svih sukoba bivše SFRJ u raspadu, zato što su svi drugi većinom ubijali civile druge narodnosti ― i po tom scenariju, Albanci su bežali sa Kosova spasavajući žiu glavu od OVK i NATO bombi, a ne (primarno) zbog vojno bezbednosnih akcija oružanih snaga RS i SRJ), a u slučaju Krajine na same Srbe Krajišnike. Ignoriše se nešto što je potpuno očigledno i, najblaže rečeno, mnogi Srbi i Hrvati se prave ludi kada govore o ta dva sukoba.
 
Poslednja izmena:
Naprotiv. Ti opet prelaziš na lično i govoriš da bi trebalo nešto Martiću objašnjavati. A ukoliko govorimo o objektivnoj analizi, lično se, podrazumevano, izdvaja iz toga. Izvan jedino konteksta, naravno, pasionirane zainteresovanosti za određenu temu (ali koja, takođe, isključuje bilo kakve mogućnosti interakcije sa predmetnom oblašću ili neke faktore ličnog iskustva, mimo konteksta inspiracije, naravno).

Ukoliko te zanima istina, jedino što je ispravno jeste da na Domovinski rat gledaš potpuno jednako kao i na Četvrti rat dijadoha, Treći punski rat ili poduhvat Nepobedive armade.
Koliko ja tebe kužim, tim tvojim pristupom se nikad ništa ne bi otkrilo. Jer po tebi svatko je neobjektivan i u svakoga treba sumnjati. Koji dokaz je valjan za išta kad je svatko kompromitiran?
Ne kužim kako mogu imati isti pristup nečemu što sam osobno doživio i nečemu što je bilo pred više od 2000 godina? Uostalom i to što je netko pisao u tim povijesnim spisima, to je opet na temelju vlastitog iskustva ili je čuo priču od nekoga tko je nešto proživio (vlastito iskustvo). Ne kužim zapravo što hoćeš reći?
 
@Sin_tisućljetne_kulture već jeste bilo jednog masovnog egzodus Albanaca sa Kosova, godine 1999. Ne baš većine stanovništva Kosova, ali da kažemo, ogromnog dela populacije iz 14 opština; iz onih koje su bile osnovno uporište pobunjenog dela Kosova. Tadašnje obrazloženje zvanično Srbije i SRJ, a potom argumenti odbrane pred haškim suđenjima, kao i današnji narativ u koji je uveren veliki broj Srba jeste da se taj egzodus u velikoj meri desio zbog NATO bombi.

Taj narativ ima i određene realne činjenice. Tačno je da su NATO bombe padale. Tačno je i da su kosovski Albanci bili uplašeni od njih, kao i da je egzodus poprimio masovnije forme upravo zato što su ljudi želeli da se sklone sa područja na kojima su bili ugroženi tj. gde su ih NATO bombe mogle pogubiti. Sve je to tačno, kao i da je nemali broj kosovskih Albanaca koje su ubile NATO bombe kao sastavni deo koleteralne štete (postoji čak i celi autous prepun izbeglica koji su Amerikanci razneli, primera radi).

Međutim, ono o čemu se tu radi jeste o pokušaju prebacivanja odgovornosti na drugu stranu. Odgovori na ovakva pitanja su vrlo kompleksni i ne postoje nikakva jednoobrazna rešenja. Te stotine hiljada Albanaca, nisu otišle zbog (samo) NATO bombi, već (i) akcija naoružanih snaga SRJ i RS.

Naravno, postoje ― kao što postoje i između svih sukoba, generalno ― krupne razlike. Nije svaki rat ili okršaj isti. Ali ja vidim između tog srpskog NATO bombe su iz zaplašile, pa su Šiposi prebegli i Krajišnici su sami otišli više nego po koju zajedničku crtu. Spaja ih potpuno ista matrica; ideja da se odgovornost sa sopstvene strane prebaci i stavi na tuđu grbaču. U slučaju Kosova na NATO pakt (ali ne samo NATO, zato što je OVK pobio kao sastavni deo svoje kampanje ogroman broj Albanaca, dakle i na stranu samog OVK ― malo poznat podatak jeste da je OVK izvršila maltene većinu zločina nad sopstvenim sunarodnicima, a što je možda jedinstveni slučaj na prostoru svih sukoba bivše SFRJ u raspadu, zato što su svi drugi većinom ubijali civile druge narodnosti ― i po tom scenariju, Albanci su bežali sa Kosova spasavajući žiu glavu od OVK i NATO bombi, a ne (primarno) zbog vojno bezbednosnih akcija oružanih snaga RS i SRJ), a u slučaju Krajine na same Srbe Krajišnike. Ignoriše se nešto što je potpuno očigledno i, najblaže rečeno, mnogi Srbi i Hrvati se prave ludi kada govore o ta dva sukoba.
Gdje su bile smještene te stotine hiljada Albanaca?
Evo da kažemo 200000, da ne idemo više od toga.
 
Većina u izbegličkim kampovima u Albaniji, jedan deo u Severnoj Makedoniji, a nešto malo i u Crnoj Gori.

A ponešto je i otišlo dalje.
Koliko je potrebno izbjegličkih kampova za, a takve su procjene, blizu milion izbjeglica?
Koliki su bili troškovi, ko ih je snosio, postoje li neke procjene?
Jer Albanija i S. Makedonija imaju zajedno, koliko, 4 miliona stanovnika?
Za te dvije države je milion novih stanovnika u tako kratkom vremenskom roku ogroman teret, pa me zanima praktični dio cijele priče, kako su to riješili?

Znamo da, nakon povlačenja srpske vojske nije bilo problema da se tih milion izbjeglica vrati na Kosovo, mada i to me zanima kako je teklo, onako logistički.
 
Koliko je potrebno izbjegličkih kampova za, a takve su procjene, blizu milion izbjeglica?
Koliki su bili troškovi, ko ih je snosio, postoje li neke procjene?
Jer Albanija i S. Makedonija imaju zajedno, koliko, 4 miliona stanovnika?
Za te dvije države je milion novih stanovnika u tako kratkom vremenskom roku ogroman teret, pa me zanima praktični dio cijele priče, kako su to riješili?

Znamo da, nakon povlačenja srpske vojske nije bilo problema da se tih milion izbjeglica vrati na Kosovo, mada i to me zanima kako je teklo, onako logistički.

Međunarodna zajednica je finansirala te izbegličke kampove. Stizali su sokovi, konzerve, tetrapaci, kg šećera i ulja, fudbalske lopte i igračke u milionskim količinama iz najviše Italije, ali i mnogih drugih zemalja. Nije Albanija (skoro doslovno) ni centa izdvojila za te izbegličke kampove ili staranje o tim izbeglicama.

I niko nije rekao baš milion izbeglica.
 
Međunarodna zajednica je finansirala te izbegličke kampove. Stizali su sokovi, konzerve, tetrapaci, kg šećera i ulja, fudbalske lopte i igračke u milionskim količinama iz najviše Italije, ali i mnogih drugih zemalja. Nije Albanija (skoro) ni centa izdvojila za te izbegličke kampove ili staranje o tim izbeglicama.
Nije ni mogla, ne može sebe da prehrani, a ne te cifre koje se spominju.
 
Nije ni mogla, ne može sebe da prehrani, a ne te cifre koje se spominju.

Tačno, nisu ni mogli, čak ni da su hteli.

Ali i nisu hteli. Bilo je tada itenzija; animoziteta. Mnogi ljudi su sa prezirom gledali izbeglice kao lezileboviće koji žive na tuđoj grbači, dok im se sve servira na stolu, a u susednom gradu se sastavlja kraj sa krajem. Posebno kod ljudi koji su mislili da Albanija sve to izdržava (a što nije bilo tačno).
 
@Sin_tisućljetne_kulture evo ti jednog primera ličnog iskustva.

Ja sam razgovarao sa jedno 10-ak različitih porodica kosovskih Albanaca, koji su živeli kao izbeglice u Albaniji. Oni opisuju taj period kao najlepši deo svog života. Nisu morali da spremaju hranu, da brinu o tome da li će imati šta da obuku. Nije se moralo ići u školu, deca su mogla do besvesti po celi dan da se igraju. A onda su mi opisivali koliko su se smorili i koliko je naglo život postao težak kada se rat završio 1999. godine i kada su se vratili svojim kućama.

To nije porodica iz jednog mesta, nisu rođaci. To su sasvim različiti ljudi. Svi pričaju potpuno identičnu priču. Broj onih koji su naveli svoje izbeglištvo kao crni period meni je tačno 0.

Šta bi ti zaključio na mom mestu? Iz ovog ličnog iskustva?
 
Tačno, nisu ni mogli, čak ni da su hteli.

Ali i nisu hteli. Bilo je tada itenzija; animoziteta. Mnogi ljudi su sa prezirom gledali izbeglice kao lezileboviće koji žive na tuđoj grbači, dok im se sve servira na stolu, a u susednom gradu se sastavlja kraj sa krajem. Posebno kod ljudi koji su mislili da Albanija sve to izdržava (a što nije bilo tačno).
Volio bih negdje da nađem detaljnu analizu cijele te priče, pošto kada krenem u pretragu obično završim sa nekim pojedinačnim operacijama, koje najčešće ni zbirno ne mogu ni 25.000 da pređu.
Najveći kamp o kom bruje italijanski izvori je kapaciteta 5.000, a troškovi njegovog snabdijevanja su poprilični.
I sad tako treba doći do milion izbjeglica?
Teško je i prostorno zamisliti, još teže logistički i finansijski.
 
Volio bih negdje da nađem detaljnu analizu cijele te priče, pošto kada krenem u pretragu obično završim sa nekim pojedinačnim operacijama, koje najčešće ni zbirno ne mogu ni 25.000 da pređu.
Najveći kamp o kom bruje italijanski izvori je kapaciteta 5.000, a troškovi njegovog snabdijevanja su poprilični.
I sad tako treba doći do milion izbjeglica?
Teško je i prostorno zamisliti, još teže logistički i finansijski.

Ne znam kako si došao do milion. Ne znam sad napamet, ali koliko se sećam, nešto malo preko 400 hiljada izbeglica je primila Albanija.

@Sin_tisućljetne_kulture evo ti još jedne komparacije. Pre 1999. godine, većinu zločina su činili Albanci. U Haškom tribunalu, sve presude i sva suđenja za period pre NATO intervencija, ticali su se OVK boraca. OVK je u tom periodu bila i od strane međunarodnih faktora, uključujući i Amerikanaca, klasifikovana kao teroristička organizacija, optuživana za brojne zločine i vođena projektom stvaranja Velike Albanije.

Dakle, narativ prati ista ona priča „a znaš li ti šta je bilo pre“. U smislu, šta je bilo pre NATO bombardovanja (pošto tada kreću, nesporno, da se nižu zločini nad Albancima) odnosno šta je bilo pre Bljeska i Oluje. Oba narativa, takođe, imaju taj kontekst pokušavanja umanjivanja značaja onoga to se dogodilo, oslanjajući se na određena zbivanja iz prethodnog perioda.
 
@Sin_tisućljetne_kulture evo ti jednog primera ličnog iskustva.

Ja sam razgovarao sa jedno 10-ak različitih porodica kosovskih Albanaca, koji su živeli kao izbeglice u Albaniji. Oni opisuju taj period kao najlepši deo svog života. Nisu morali da spremaju hranu, da brinu o tome da li će imati šta da obuku. Nije se moralo ići u školu, deca su mogla do besvesti po celi dan da se igraju. A onda su mi opisivali koliko su se smorili i koliko je naglo život postao težak kada se rat završio 1999. godine i kada su se vratili svojim kućama.

To nije porodica iz jednog mesta, nisu rođaci. To su sasvim različiti ljudi. Svi pričaju potpuno identičnu priču. Broj onih koji su naveli svoje izbeglištvo kao crni period meni je tačno 0.

Šta bi ti zaključio na mom mestu? Iz ovog ličnog iskustva?
Ništa nisam zaključio. Možda je istina, možda nije. Možda si to upravo sad izmislio. Niti znam, niti me zanima. Nisam sudionik toga, pa ne mogu pričati o tome.
Ali čuo sam (vidio, pročitao) da navodno dosta Srba kaže da im je sad bolje nego im je bilo u Hrvatskoj! Jel izvlačiš kakav zaključak iz toga?
 
Ništa nisam zaključio. Možda je istina, možda nije. Možda si to upravo sad izmislio. Niti znam, niti me zanima. Nisam sudionik toga, pa ne mogu pričati o tome.

Ništa od toga što si sada naveo nije bitno.

Bitno je jedino da ja ne izvlačim nikakav suštinski zaključak iz toga (iz tog iskustva, razgovora o tih desetak porodica).

Ali čuo sam (vidio, pročitao) da navodno dosta Srba kaže da im je sad bolje nego im je bilo u Hrvatskoj! Jel izvlačiš kakav zaključak iz toga?

To nije moje iskustvo, tako da nije na meni da izvlačim zaključke.

Ali, ako je tvoje pitanje kakav bih zaključak izvlačio na tvom mestu. Odgovor je: nikakav. To je samo jedno lično iskustvo i suštinski je nebitno. Kao što je ništa manje irelevantno i moje pomenuto iskustvo, sa desetak porodica kosovskih izbeglica u Albaniji.
 
Poslednja izmena:
Volio bih negdje da nađem detaljnu analizu cijele te priče, pošto kada krenem u pretragu obično završim sa nekim pojedinačnim operacijama, koje najčešće ni zbirno ne mogu ni 25.000 da pređu.
Najveći kamp o kom bruje italijanski izvori je kapaciteta 5.000, a troškovi njegovog snabdijevanja su poprilični.
I sad tako treba doći do milion izbjeglica?
Teško je i prostorno zamisliti, još teže logistički i finansijski.

Koliko je meni poznato, najveći izbeglički kamp je bio Kukeš i njegov kapacitet je višestruko prelazio stanovništvo grada Kukeša. A Kukeš je imao oko 28 hiljada duša.
 
Ne znam kako si došao do milion. Ne znam sad napamet, ali koliko se sećam, nešto malo preko 400 hiljada izbeglica je primila Albanija.
750 hiljada, 800 hiljada, milion... Sve su to cifre koje se spominju, a to je zaista ogroman broj, naročito kada se uzme u obzir broj stanovnika Albanije i S. Makedonije.
 

Back
Top