Zapisano

[Prisoner]

Ok, ja mislila da se to vidi negde u stihovima, al sad mi je jasno odakle zakljucak...Jbg., mozda zena nije bila za manastir, pa se zato spakovala i otisla, uprkos obicajima. Neko rece ovde da se i u manastiru znalo ko je od "plemenitog roda" a ko nije, pa take se, verovatno i njoj , prosto moglo da tako nesto uradi bez posledica. Mada se i u u stihovima videlo da nije bila bas obicna zena onog vremena, ako ni po cemu drugom , a ono bar po javnom iskazivanju emocija, tako retkom u ono vreme na ovim prostorima...ma, to ja sad samo nagadjam, jer ste me povukli vasim idejama, a ne znam te detalje tako kao vi, pa bih vas samo posmatrala sa strane dalje...

Možda.
Teško da bi se u ono vreme samo tako spakovala i otišla . Bila je plemenitog roda, kako da ne, ali ne zaboravi bile su i carica Ana, Uroševa žena, pa Dušanova majka (!), Dušanova tetka, Simonida, i još mnoge druge, da ne nabrajam sad, al ni jednoj se nije tek tako smučilo, spakovala se i otišla ! Neki red i poštovanje se znalo.

Za ono vreme, bila je jako obrazovana i talentovana.

 

[Prisoner]

Tacno cupavka istog smo misljenja vec sam u nekim postovima naveo
raskos plemickinje i skromnost manastira ali nisam se usudio da kazem
da je mozda imala i udvarace jer u ono vreme je bilo viteski imati
damu svog srca. Nije mi uopste namera da je blatim ali vecini dama je
to inponovalo.Ona je navikla na raskos i skromnost joj je bila
strana zato prvi kratki boravak u manastiru.
Mozda je i ona molila Milicu da je izvuce iz manastira Tu mogucnost
do sada nismo uzimali u obzir(mislim). Naravno Milici je dobro dosla
jedna obrazovana druga da joj krati dane dok se Lazar bije sa komsijama
ili ide u lov.

Ne, nikako baš zbog tog viteštva kojeg pominješ. Ne zaboravi da je to bio srednji vek i da se znalo ko kosi, ko vodu nosi. Ona je bila despotova žena koji je hrabro krenuo u boj i izgubio glavu. Jefimija je zbog takve njegove sudbine, tek posle njegove smrti postavši udovicom, bila "neko" i dobila na još većem poštovanju.
Možda nije najbolji primer za poredjenje, ali setimo se na čas Cece, i dece. Tužno, zar ne?

 

[Prisoner]

" Milici je dobro dosla jedna obrazovana druga da joj krati dane dok se Lazar bije sa komsijama
ili ide u lov."

Ti sad govoriš o Milici kao o svojoj ženi. Zaboravljaš da je Milica bila vladarka. Kira Milica je bila "mužestvena" žena, što bi u nekom vrlo slobodnom prevodu značilo ne samo muškobanjasta, nego i ona što u kući nosi pantalone.Nije Milici trebala učena druga za ubijanje dosade i čavrljanje.
Imala je ona takvih drugarica,ne boj se. Milici je trebao neko u koga je imala poverenja i ko bi bio na njenoj strani. A, povrh toga da je i obrazovan, kako bi je recimo poučio nečemu. Da li je imala povoljniju priliku od rodjake Jefimije? Mislim da nije. Setimo se Uglješinih poslednjih reči:"Čuvajte mi Jelenu". Moguće da je nju izvukla Milica kako bi je "čuvala" u svom domu?
Lako je moguće da je Milica tražila od Jefimije da izadje iz manastira i doseli se kod nje, ili je zamolila.
Jefimija je u toj kući više bila kao tetka. Njihovu kćer Jelenu učila je, na primer, da svira liru, piše pesme, peva..Jelenu, kasnije ženu Banović Strahinje.

 

[dadel]

Nemislim da su joj se udvarali bukvalno da bi je dobili, nego da
je bila visoko cenjena i da su to velmoze i vitezi pokazivale na svakom
koraku. To isto inponuje a moguce da je za neke bila i nedostizni
predmet obozavanja sto ne moze da promakne zenskom oku i to
joj je sigurno laskalo.Zar ja kao muskarac da vam pricam o zenskoj
sujeti ?
" Mrskog srca " O.K. Zasto "Oskrnavljenih usana " Skrnavljenje je gazenje
svetinje ( I brak je svetinja ) ? Da li su njene usne gresile samo recima ?Njen
muz je poginuo ona je bila slobodna po zemaljskim zakonima, ali
kao monarhinja je postala Isusova nevesta i prema tome greh je
i uzivati u tome da si predmet obozavanja.A koliko se odrzala u manastiru
znamo vec. Najposle koliko godina je imala kad je dosla kod Milice ?

Kazite mi sta je na svetu nemoguce ?

 

[dadel]

Bi sada si me razocarala :
1- Ti sada govoris o milici kao o svojoj zeni.
2- Ugljesa " Cuvajte mi Jelenu "
3- Milica mozda zamolila Jelenu

1- Milica prema Lazaru- Moja zena prema meni, mozda i moja zena nosi pantalone, i ona ima sta da kaze u svojoj kuci i ona je podigla na noge troje cestite dece. Da nisi htela reci da je glupaca ?

2- Da su drzali obecanje zasto je odmah nisu doveli k sebi. Cemu setanje manastir Krusevac manastir. Milica nije mogla samo reci posaljite mi Jelenu i stvar zavrsena. Valjda postoji neki protokol razdresenja i otpustanja iz manastira nije ona bilo koja kaludjerica i njima u manastiru je bila potrebna.

3- Bilo ko da je potencirao na njen izlazak iz manastira gresan je. Sta je vaznije sluziti Bogu ili odgajati decu koja imaju oba roditelja ? Ti rece da je Milica imala dosta obrazovanih druga pa sto jednu od njih nije uzela za vaspitavanje cerke bio bi manji greh.Najzad zar Lazar
nije mogao zlatom platiti vaspitacicu koju hoce, dobro placeni ucitelj je verni podanik. Kome je bio rod Konstantin filozof pa kako je lepo pisao.
Jeste Milica bila zena od akcije ali ne verujem da je ona potencirala na vadjenje
Jelene iz manastira / Zbog greha/ Pre bih rekao da je Jelena to trazila.
Otkud da bude saveznik protiv cerke i zeta ? Mozda je i njih molila da je
izvade iz manastira a oni odbili.Zato je ostala verna Milici do kraja.

Boze oprosti mi za ove spekulacije ali mozda tu ima i tracak istine.

 

[dadel]

Ej Cupavka hvala ti sto pravdas mene alapacu.
Mozda Bi i ja ponegde gresimo ali smo oziveli temu i drago mi je da nas pratis.
Naravno sa moje strane su to samo spekulacije i naglas razmisljanje ali moguce
da se ponegde nadje i mrvica tadasnje istine.
Pozdrav !

 

[Cupavka]

Možda.
Teško da bi se u ono vreme samo tako spakovala i otišla . Bila je plemenitog roda, kako da ne, ali ne zaboravi bile su i carica Ana, Uroševa žena, pa Dušanova majka (!), Dušanova tetka, Simonida, i još mnoge druge, da ne nabrajam sad, al ni jednoj se nije tek tako smučilo, spakovala se i otišla ! Neki red i poštovanje se znalo.

Za ono vreme, bila je jako obrazovana i talentovana.

Pa, jbg, Jefimiji se nesto desilo, u prkos redu i postovanju, cim je otisla tako brzo iz manastira, a sta god daje bio motiv, ona mu se nije bas opirala mnogo, kako mi se cini...Na kraju, red je tada nalago da ona ostane u manastiru, a ona nije ostala

 

[Cupavka]

Ne, nikako baš zbog tog viteštva kojeg pominješ. Ne zaboravi da je to bio srednji vek i da se znalo ko kosi, ko vodu nosi. Ona je bila despotova žena koji je hrabro krenuo u boj i izgubio glavu. Jefimija je zbog takve njegove sudbine, tek posle njegove smrti postavši udovicom, bila "neko" i dobila na još većem poštovanju.
Možda nije najbolji primer za poredjenje, ali setimo se na čas Cece, i dece. Tužno, zar ne?

Sad, mislim da je i u tom srednjem veku bilo svega i svacega, pa i nemoralnih pojava, u prkos tome sto se zanlo gde je cije mesto. U stvari, oduvek je bilo i svaleracija, i spletki i sl., samo se tada manje govorilo na glas o tome, a jos manje ostalo zabelezeno za buducnost...
A- to za postovanje prema udovici i njihov postanak "nekog" je strasna ironija...

 

[Prisoner]

Sad, mislim da je i u tom srednjem veku bilo svega i svacega, pa i nemoralnih pojava, u prkos tome sto se zanlo gde je cije mesto. U stvari, oduvek je bilo i svaleracija, i spletki i sl., samo se tada manje govorilo na glas o tome, a jos manje ostalo zabelezeno za buducnost...
A- to za postovanje prema udovici i njihov postanak "nekog" je strasna ironija...

He,he...još kako je bilo svega i svačega. Ljudi su uvek bili samo ljudi, i u srednjem veku..
Baš zbog toga što se mnogo što šta krilo imamo danas zbrku.

Što misliš da je ironija? Zar nije tako? Drugačije se i danas ophodimo prema ženi koja je udovica, nego prema razvedenoj ženi. Ne vidim tu ironiju nigde. Jedna se svesno odvojila od muža, drugu je odvojila sudbina, Bog..

 

[Prisoner]

Pa, jbg, Jefimiji se nesto desilo, u prkos redu i postovanju, cim je otisla tako brzo iz manastira, a sta god daje bio motiv, ona mu se nije bas opirala mnogo, kako mi se cini...Na kraju, red je tada nalago da ona ostane u manastiru, a ona nije ostala

Da, za ovo si u pravu.

 

[Joliva]

Joj, al ima Jane da nas riba i trlja nam nos sto se udaljavamo od
umetnickog pogleda.
Vec sebe vidim kao neku seosku alapacu. : ops:

Хм, видим да ме оговарате ! Нема ме два дана на форуму, а већ је анархија!
Aла сте се запетљали у кучине...
Алапаче !
Мојне да упропаштавате тему, к'о Бога вас молим ! Него, да се уозбиљим мало...
Запис тј. Молитва. '' Осуђена својом свешћу '' . Осуђена материнском тугом, Божјом казном за оно што је урадила. Губитак сина = казна за грехе .
Зашто је отишла из манастира? Можда је сматрала да је била недостојна тог места.Није желела да га '' прља'' , једноставно.

 

[Prisoner]

Bi sada si me razocarala :
1- Ti sada govoris o milici kao o svojoj zeni.
2- Ugljesa " Cuvajte mi Jelenu "
3- Milica mozda zamolila Jelenu

1- Milica prema Lazaru- Moja zena prema meni, mozda i moja zena nosi pantalone, i ona ima sta da kaze u svojoj kuci i ona je podigla na noge troje cestite dece. Da nisi htela reci da je glupaca ?

2- Da su drzali obecanje zasto je odmah nisu doveli k sebi. Cemu setanje manastir Krusevac manastir. Milica nije mogla samo reci posaljite mi Jelenu i stvar zavrsena. Valjda postoji neki protokol razdresenja i otpustanja iz manastira nije ona bilo koja kaludjerica i njima u manastiru je bila potrebna.

3- Bilo ko da je potencirao na njen izlazak iz manastira gresan je. Sta je vaznije sluziti Bogu ili odgajati decu koja imaju oba roditelja ? Ti rece da je Milica imala dosta obrazovanih druga pa sto jednu od njih nije uzela za vaspitavanje cerke bio bi manji greh.Najzad zar Lazar
nije mogao zlatom platiti vaspitacicu koju hoce, dobro placeni ucitelj je verni podanik. Kome je bio rod Konstantin filozof pa kako je lepo pisao.
Jeste Milica bila zena od akcije ali ne verujem da je ona potencirala na vadjenje
Jelene iz manastira / Zbog greha/ Pre bih rekao da je Jelena to trazila.
Otkud da bude saveznik protiv cerke i zeta ? Mozda je i njih molila da je
izvade iz manastira a oni odbili.Zato je ostala verna Milici do kraja.

Boze oprosti mi za ove spekulacije ali mozda tu ima i tracak istine.

1. Pogrešno si me razumeo.Mislila sam reći da ti doživljavaš Milicu kao običnu ženu, upetljanu u pranje i peglanje pelena, kuvanje ručkova i sve ostalo što ide uz čopor dece..

2. Zaista ne znam da li postoji neki protokol razrešenja i otpuštanja iz manastira. Ali, ako je 1405.g. primila velikoshimnu,ne bih rekla da je ikad razrešena i otpuštena zvanično iz manastira.
3. Imala je ona ko da joj čuva decu i brine o njima, svakako. Ali, Jefimija je bila vrlo obrazovana žena tog doba. I pored toga njena rodjaka. Znači neko u koga je mogla imati poverenje.
Što se tiče savezništa protiv ćerke i zeta, tu Isidora nije dala potrebno objašnjenje.
Posle Kosova, dolazi do razlaza u politici izmedju Vuka, zeta, i Milice. Milica se okreće Turcima a Vuk želi savezništvo sa hrišćanima, ne bi li tako sačuvao zemlju od Turaka. Milica mu dodje stranka na vlasti a Vuk Branković prelazi u opoziciju, i kritikuje njen rad. Kako je njena kćerka Mara bila uz muža, dodje mu da je majka bila protiv rodjene kćerke.
P.S. Konstantin Filozof je bio čovek Stefanovog doba, i njegov veliki prijatelj.Kostenečki je bio uz despota Stefana, i u Beogradu, sve do njegove smrti.

 

[Prisoner]

Хм, видим да ме оговарате ! Нема ме два дана на форуму, а већ је анархија!
Aла сте се запетљали у кучине...
Алапаче !
Мојне да упропаштавате тему, к'о Бога вас молим ! Него, да се уозбиљим мало...
Запис тј. Молитва. '' Осуђена својом свешћу '' . Осуђена материнском тугом, Божјом казном за оно што је урадила. Губитак сина = казна за грехе .
Зашто је отишла из манастира? Можда је сматрала да је била недостојна тог места.Није желела да га '' прља'' , једноставно.

Mi tebe ogovaramo javno.. Odužilo nam se tvoje odsustvo..

Ajmo, Jane...a, koji bi to gresi bili za koje je Božja kazna tako surova? Odnosno, najveća koja može biti za roditelja. Ako je smrt bebe kazna za učinjene grehe, onda su ti gresi počinjeni pre udaje, pre gubitka muža?
Moguće i da je smatrala da je bila nedostojna manastira.Pred smrt se ipak predomislila?

 

[Joliva]

Хихихихи ... Је л' то Драгољупче ?
Извињавам се због одсуства, али постоје и неке друге ствари сем форума
Него, вероватно су греси почињени и пре , и током, и после удаје, али било колики да су били, казна је сурова и пресурова. Али што би рекао деспот Стефан : '' Не знам, Бог зна .''.
Сећаш ли се Немањића , сви су се замонашили пред смрт, да би анулирали све те силне грехове?
И, да, за Милутина... Знала сам нешто од тога, али не све. Нас су за такмичење из историје спремали на потпуно други начин. Е, узгред, ја мислим да му је Симонида била пета жена, тј. тако пише у књизи Милоша Благојевића, а многи кажу да је му била четврта жена ??? Хвала на одговору ...

 

[Prisoner]

Četvrta. Ali, jedan brak je ponovio dva puta.Mislim prvi. Pogledaću u ćitabe, pa ću ti dati precizniji odgovor.
Da, Nemanjići, oni koji su najviše dobrog dali ovom narodu. Pa, nisu baš svi..adj, ocrni ih i ti baš sad.

P.S. Da, da, četvrta. Crkva je dozvoljavala tri braka, a on je bio već u trećem kad se zaljubio. Poništio je taj brak i oženio se Simonidom. E sad, kako se računa taj poništeni brak? Imao je decu iz tog braka..

 

[Cupavka]

Što misliš da je ironija? Zar nije tako? Drugačije se i danas ophodimo prema ženi koja je udovica, nego prema razvedenoj ženi. Ne vidim tu ironiju nigde. Jedna se svesno odvojila od muža, drugu je odvojila sudbina, Bog..

Pa, sta znam, meni je to malo glupavo da se ophodjenje prema bilo kome vreduje time da l jeste il nije sa bracnim partnerom, iz bilo kojih razloga...a, ironiju sam videla u tome da u srednjem veku zena tek postane neko kad postane udovica, i to obavezno samo ako je iz plemickoga roda, e, a onda je drustvene obaveze spakuju manastir.
Pazi, meni ne deluyje da zena, kakva je Jefimija bila, iz ovo malo stiva sto znamo o njoj, moze da prihvati takvu nametnutu ulogu. Sto ce reci- moze da bude al ne mora da znaci

 

[Prisoner]

Stefan Uroš Treći Milutin ( umro 1321.g. unuku Dušanu na rukama)

I brak: kći tesalskog cara Jovana - iz tog braka - sin Konstantin;

II brak ( razvod): Jelisaveta ugarska ( otac kralj Ladislav IV, sestra Katalina-žena brata mu Dragutina)
- iz tog braka imao je kćer (ime nepoznato)
III brak: Ana, kći bugarskog cara Terterija I (poništen): deca iz tog braka: Stefan Dečanski i kći
tkz.carica Ana - Neda

IV brak: Simonida 1299.g. kći cara Andronika II- nema dece iz tog braka.

(krajnje je vreme da kupim skener.. :sad: )

Našla sam u "Rodoslovnim tablicama" srpskih dinastija i vlastele, dr.Aleksa Ivić, NS 1928.g. podatak vezan za našu temu. Tu se navodi kao ime Uglješine žene "N"- svetovno ime nepoznato, krstić kao znak smrti kod 1366.g. demantuje sam Zapis, i stoji da je umrla kao monahinja Jefimija. Za malog Uglješu, krstić stoji kod godina 1366.i 1371.g.Možda 1366.g, 1371.g. nikako.
Hm..šta sam htela ovim reći...O ovoj ženi se vrlo malo zna. Ni ko je bila, ni šta je bila ( možda je bila i Grkinja) ni kad je rodjena, a nije baš ni najjasnija godina kad je umrla.

 

[Prisoner]

Pa, sta znam, meni je to malo glupavo da se ophodjenje prema bilo kome vreduje time da l jeste il nije sa bracnim partnerom, iz bilo kojih razloga...a, ironiju sam videla u tome da u srednjem veku zena tek postane neko kad postane udovica, i to obavezno samo ako je iz plemickoga roda, e, a onda je drustvene obaveze spakuju manastir.
Pazi, meni ne deluyje da zena, kakva je Jefimija bila, iz ovo malo stiva sto znamo o njoj, moze da prihvati takvu nametnutu ulogu. Sto ce reci- moze da bude al ne mora da znaci

Ćuti, ipak su sretnije nego one u Indiji.. Njih su palili sa umrlim mužem.

Kako su se Milici svi klanjali i ljubili skute posle Lazareve pogibije? Ostala žena bez muža, sa decom, sigurno je zaslužila posebnu pažnju. Još pogotovu na takav način, za takav cilj.
Seti se udovice našeg doba, Ružice Djindjić. Jel dobi kuću na Dedinju? Doduše, u zamenu za stan..

 

[Cupavka]

Pa, za sve si ti u pravu, al meni je to i dalje onako, malo teze za varenje. Jeste da je tesko bilo udovicama, al nisam nesto sigurna da je manje tezak polozaj bio i svih tih zena koje su muzevi napustili iz ovog ili onog razloga- eno, Milutin, prosto cusnuo zenu/poniostio brak, jer je nasao mladju i lepsu, i o njoj se vise nista ne zna...nego, odosmo mnogo od teme- obecavam bez spamovanja u buduce

 

[*+*+*+*+*]

Е, узгред, ја мислим да му је Симонида била пета жена, тј. тако пише у књизи Милоша Благојевића, а многи кажу да је му била четврта жена ??? Хвала на одговору ...

Već duže vreme vas pratim, ali se ne mešam.

jane, u pravu si. Pet žena je imao Milutin. A to su:

1.Jelena, srpkinja vlastelinskog roda (njom je bio oženjen pres tupanja na presto kad nije ni sanjao da će naslediti brata)

2. nepoznata ćerka Jovana I Andjela (njome se oženio 1282. ali se već naredne godine razveo)

3. Jelisaveta, Dragutinova svastika (oženio je 1283. i razveo se 1284.)

4. Ana, ćerka bugarskog cara Georgija I Tartera (brak je trajao od 1284. do 1299.)

5. Simonida, ćerka vizantijsko cara Andronika II

 

[*+*+*+*+*]

P.S.

Do skoro je zanemarivana njegova prva zena, ali postoji sumnja da je zapravo ona majka Stefana Decanskog, a ne Ana Tarter.

 

[*+*+*+*+*]

P.S. Da, da, četvrta. Crkva je dozvoljavala tri braka, a on je bio već u trećem kad se zaljubio. Poništio je taj brak i oženio se Simonidom. E sad, kako se računa taj poništeni brak? Imao je decu iz tog braka..

Anatema je pala tek na brak sa Simonidom i to od strane carigradske patrijarsije, jer je nasa crkva zmurila i pravila se luda, sto se dalo i ocekivati - kako protiv najveceg ktitora i donatora?

Našla sam u "Rodoslovnim tablicama" srpskih dinastija i vlastele, dr.Aleksa Ivić, NS 1928.g. podatak vezan za našu temu.

Vodi racuna sa Ivicem, nije bas pouzdan jer su neke povelje prevedene dosta kasnije i pokazale imena jos nekih clanova porodica, imena nekih cerki koje su Ivicu bile jos uvek nepoznate itd.

Uopsteno, vodi racuna kad radis sa starijom literaturom, ima propusta.

 

[Prisoner]

Vodi racuna sa Ivicem, nije bas pouzdan jer su neke povelje prevedene dosta kasnije i pokazale imena jos nekih clanova porodica, imena nekih cerki koje su Ivicu bile jos uvek nepoznate itd.

To sam i htela reći. I to ne samo Ivić. Ne zna se kad se rodila, kad smo na ovom primeru, ali navodi pogrešno vreme smrti. Što se Jefimije tiče, ništa nije bolje ni kod ostalih.

 

[Prisoner]

P.S.

Do skoro je zanemarivana njegova prva zena, ali postoji sumnja da je zapravo ona majka Stefana Decanskog, a ne Ana Tarter.

Ako je Milutinova prva žena i majka Stefana Dečanskog, onda mu nije prvi sin Konstantin?
A ,zar se Konstantin nije borio protiv Stefana oko nasledstva, i to sa pravom prvorodjenog sina pretendovao na očev presto?
Izvini Jane, al Milutinove brakove i decu niko ne mož da povata..

 

[Joliva]

Akhenaton , тако сам и ја мислила, али тешко је све то по'ватати , ко што Би2 рече...