"Забрањена историја Срба"

[zofr]

Svoje stavove cu, kao i uvijek, koordinirati u skladu sa istorijskim izvorima. Sta ti znaci to opet, kakvu sam ja to izmisljotinu prihvatao do sada?

У праву си, извини, требао сам то да ставим у наводнике. Нисам приметио да си се негде озбиљно позивао на Константина Порфирогенита, када је у питању историја Срба - то је у реду. Али си се позивао на неке писане изворе којима ја не могу да верујем 100% - увек мора да постоји нека резерва када човек оставља нешто иза себе што се сматра историјским извором. У таквим случајевима треба укрстити више историјских извора, али нисам приметио да си то радио, као уосталом ни аутохтонисти.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У праву си, извини, требао сам то да ставим у наводнике. Нисам приметио да си се негде озбиљно позивао на Константина Порфирогенита, када је у питању историја Срба - то је у реду. Али си се позивао на неке писане изворе којима ја не могу да верујем 100% - увек мора да постоји нека резерва када човек оставља нешто иза себе што се сматра историјским извором. У таквим случајевима треба укрстити више историјских извора, али нисам приметио да си то радио, као уосталом ни аутохтонисти.

Ja sam bio otvorio jednom cijelu temu posvecenu Porfirogenitu. Istoricar sam, zasto ne bih sve izvore obradjivao, pa i DAI?

 

[zofr]

Ja sam bio otvorio jednom cijelu temu posvecenu Porfirogenitu. Istoricar sam, zasto ne bih sve izvore obradjivao, pa i DAI?

Наравно да можеш проучавати сваког.

Барем оно што пише о Србима је претанко. По њему, одакле су дошли Срби, објасни нам, јер га проучаваш.

Осим тога то не може бити историјски извор, јер није био савременик "велике" сеобе Словена. Писао је оно што је прочитао од других или на основу предања. То озбиљан историчар не узима у обзир.

Чак и када је неко савременик неких догађаја, не верује му се на бланко, већ се докази укрштају са више других, па тек онда се може нешто прихватити. Ова методологија ти је вероватно позната.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравно да можеш проучавати сваког.

Барем оно што пише о Србима је претанко. По њему, одакле су дошли Срби, објасни нам, јер га проучаваш.

Осим тога то не може бити историјски извор, јер није био савременик "велике" сеобе Словена. Писао је оно што је прочитао од других или на основу предања. То озбиљан историчар не узима у обзир.

Чак и када је неко савременик неких догађаја, не верује му се на бланко, већ се докази укрштају са више других, па тек онда се може нешто прихватити. Ова методологија ти је вероватно позната.

Tema je ovdje:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/406826-De-administrando-imperio-KP7-zbirna-tema

Dakako da se svi faktori moraju uzeti u razmatranje - je li kopija ili original, je li falsifikat ili autentican izvor, vremenska distanca od dogadjaja koji opisuje (datovanje), autor, mjesto nastanka, jezik, vrsta izvora itd...ali nista od toga ne znaci da to 'ne moze biti istorijski izvor'. Naravno da je DAI izvor, kao i sve; sada, pitanje je za sta.

Kao prvo, moramo imati na umu da su VIII i IX stoljece nazalost 'mracno doba' Vizantije, jer su za upravo ta dva najdragocenija nama stoljeca, izvori uglavnom izgubljeni. O periodu prije i poslije znamo mnogo stosta. Eto, tu lezi i odgovor 'misteriji' vezanoj za Srbe; zasto se Srbi spominju u Vizantiji, jednom u VII stoljecu (680/681) i onda tek prvi put ponovo u X stoljecu, tj. u DAI; kao i sto je jedini spomen Srba u tom mracnom medjuperiodu iz jednog izvora na sasvim drugoj strani, franackoga.

Cjelokupna istorija Vizantijskog carstva 700-ih i 800-ih se rekonstruise na osnovu docnijih izvora; tacnije gotovo u potpunosti na osnovu samo dva spisa; ne znam zasto bi nekoga cudilo sto se prvih 300 godina srpske istorije rekonstruise na osnovu gotovo jednog jedinog izvora iz X stoljeca (ponesto pomazu i djelici tzv. 'Ljetopisa Popa Dukljanina').

Naravno zofr, nije dovoljan samo tako jedan izvor; potrebni su i drugi. Medjutim, istrazivanja drugih izvora su potvrdila postojanje Bojke, odnosno Bijele Srbije na sjevernim prostorima, odakle su Srbi dosli na Balkansko poluostrvo. Kada se sagledaju svi ostali izvori, iz kojih se informacije indirektno mogu donijeti, nesporno je da su se Srbi preselili na jug sa slovenskih prostora centralno-istocne Evrope; ono sto jedino moze biti sporno sada jeste pitanje - kada. Seoba Slovena je pocela najranije krajem V stoljeca, sto znaci da Srbi nikako nisu mogli doci prije toga. Prvi izvor koji konkretnije spominje Srbe na ovim prostorima, vjerovatno u Bosni, jeste iz 822. godine, sto ce reci da su do IX st. Srbi vjerovatno doseljeni. Pracenje prve poznate srpske dinastije pomaze sustinskoj rekonstrukciji dogadjaja, a da se i naslutiti da stoga, seoba nije bila ni u VIII stoljecu, vec vjerovatno ranije. Grad Srba u Maloj Aziji koji se spominje oko 680. godine, pokazuje nam da ima istina u racunici da je u pitanju prva polovina VII stoljeca; cak i sve to kao da se uklapa u jednu siru sliku, jer bi ti azijski Srbi mogli biti upravo u sklopu onih Slovena koje je car preselio iz Evrope, odnosno upravo Srbi koji su naselili juzno-makedonske oblasti (sto bi po pripovjedanju DAI, trebalo da budu prva selista Srba na Balkanskom poluostrvu).

 

[zofr]

Tema je ovdje:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/406826-De-administrando-imperio-KP7-zbirna-tema

Dakako da se svi faktori moraju uzeti u razmatranje - je li kopija ili original, je li falsifikat ili autentican izvor, vremenska distanca od dogadjaja koji opisuje (datovanje), autor, mjesto nastanka, jezik, vrsta izvora itd...ali nista od toga ne znaci da to 'ne moze biti istorijski izvor'. Naravno da je DAI izvor, kao i sve; sada, pitanje je za sta.

Kao prvo, moramo imati na umu da su VIII i IX stoljece nazalost 'mracno doba' Vizantije, jer su za upravo ta dva najdragocenija nama stoljeca, izvori uglavnom izgubljeni. O periodu prije i poslije znamo mnogo stosta. Eto, tu lezi i odgovor 'misteriji' vezanoj za Srbe; zasto se Srbi spominju u Vizantiji, jednom u VII stoljecu (680/681) i onda tek prvi put ponovo u X stoljecu, tj. u DAI; kao i sto je jedini spomen Srba u tom mracnom medjuperiodu iz jednog izvora na sasvim drugoj strani, franackoga.

Cjelokupna istorija Vizantijskog carstva 700-ih i 800-ih se rekonstruise na osnovu docnijih izvora; tacnije gotovo u potpunosti na osnovu samo dva spisa; ne znam zasto bi nekoga cudilo sto se prvih 300 godina srpske istorije rekonstruise na osnovu gotovo jednog jedinog izvora iz X stoljeca (ponesto pomazu i djelici tzv. 'Ljetopisa Popa Dukljanina').

Naravno zofr, nije dovoljan samo tako jedan izvor; potrebni su i drugi. Medjutim, istrazivanja drugih izvora su potvrdila postojanje Bojke, odnosno Bijele Srbije na sjevernim prostorima, odakle su Srbi dosli na Balkansko poluostrvo. Kada se sagledaju svi ostali izvori, iz kojih se informacije indirektno mogu donijeti, nesporno je da su se Srbi preselili na jug sa slovenskih prostora centralno-istocne Evrope; ono sto jedino moze biti sporno sada jeste pitanje - kada. Seoba Slovena je pocela najranije krajem V stoljeca, sto znaci da Srbi nikako nisu mogli doci prije toga. Prvi izvor koji konkretnije spominje Srbe na ovim prostorima, vjerovatno u Bosni, jeste iz 822. godine, sto ce reci da su do IX st. Srbi vjerovatno doseljeni. Pracenje prve poznate srpske dinastije pomaze sustinskoj rekonstrukciji dogadjaja, a da se i naslutiti da stoga, seoba nije bila ni u VIII stoljecu, vec vjerovatno ranije. Grad Srba u Maloj Aziji koji se spominje oko 680. godine, pokazuje nam da ima istina u racunici da je u pitanju prva polovina VII stoljeca; cak i sve to kao da se uklapa u jednu siru sliku, jer bi ti azijski Srbi mogli biti upravo u sklopu onih Slovena koje je car preselio iz Evrope, odnosno upravo Srbi koji su naselili juzno-makedonske oblasti (sto bi po pripovjedanju DAI, trebalo da budu prva selista Srba na Balkanskom poluostrvu).

У односу на тако значајно питање, као што је сеоба једног целог народа, све што си написао ипак је сувише танко.

Порфирогенитова Бојка је лоцирана северно, али и мало западно - тако барем он пише, а класична историја каже да су се Словени доселили са североистока. Шта је тачно?

Друго важно питање је колико народа је у свом називу имало српско име? Ја сам прочитао за три, један - мало спомињан - је на истоку, и мислим да га више нема. Српско име је толико распрострањено, и просторно и временски, да је погрешан пут тражити племе или народ са тим именом. Није га било, а зашто: треба видети шта реч србин значи код различитих словенских народа, па и на Санскриту (Србинда).

Пре ће бити да је у 7 веку дошло до појаве имена Србин као име народа, на Балкану, него до велике сеобе словена.

Који је то извор из 7 века, и шта он пише о Србима, јако ме интересује, јер ја нисам нашао ни једног савременика сеобе Словена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У односу на тако значајно питање, као што је сеоба једног целог народа, све што си написао ипак је сувише танко.

Objasnio sam uzrok - nedostatak izvora za 8. i 9. vijek, koji predstavlja veliki problem za citavo Balkansko poluostrvo. Ni Romeji nisu nesto mnogo manja misterija od Srba za taj vremenski period.
Seobe raznih drugih, vecih naroda, kao npr. Avara, dosta su poznatije.

Nadalje, ko govori da je ovdje u pitanju seoba jednog cijelog naroda? Pa to ona i nije; to je seoba jedne plemenske skupine. U procesima najklasicnijih seoba, jedan dio naroda bi ostao, a onaj demografski visak bi emigrirao. Nasljedje Luzickih Srba predstavlja taj ostatak.

Порфирогенитова Бојка је лоцирана северно, али и мало западно - тако барем он пише, а класична историја каже да су се Словени доселили са североистока. Шта је тачно?

Ovo si vec jednom napisao i vec sam ti bio ukazao da to nije istina - DAI nigdje ne locira Bojku, samo je navodi da je postojala.
Uzgred, izvan DAI, u Porfirogenitovom korpusu izvora, Srbi se mogu pronaci na dva mjesta - na Zakarpatju i Zakavkazju. Ti narodi bi trebalo da budu ostaci od seoba, tj. grupe koje su ostajale, odnosno, mozemo reci, koraci u velikom procesu seobe Srba - a Bojka je vjerovatno Luzica, ili njen kraj.

Ne znam sto podrazumijevas pod 'klasicnom istorijom'. Ne znam gdje si cuo/procitao da se tvrdi da su Sloveni migrirali sa sjeveroistoka; pod tim se podrazumijeva iskljucivo pradomovina Slovena, koja je odgovarala prostoru juznom od oblasti baltickih naroda. Sloveni su se kroz vijekove dosta rasirili, na zapad i do polovine danasnjih Njemacke i Austrije.
Sa relativnom sigurnoscu se moze reci da su Srbi migrirali sa sjeverozapada, da. Od razvitka naucnog pitanja migracije Srba, u XV stoljecu (npr. prvi koji je temeljito istrazivao seobu Srba bio je upravo Laonik Halkokondil, po kojem ispada da su se Srbi doselili sa sjeverozapada, a koga autohtonisti koji njegovo djelo nikada nisu ni proucili, tako busno isticu zbog one njegove recenice da su Srbi jedan od najstarijih naroda - uzgred, Halkokondil nije u svojim rukama nije imao DAI kao izvor za svoj rad) do moderne istoriografije sve aludira na takav zakljucak u pitanju seobe Srba na ove prostore.

Друго важно питање је колико народа је у свом називу имало српско име? Ја сам прочитао за три, један - мало спомињан - је на истоку, и мислим да га више нема. Српско име је толико распрострањено, и просторно и временски, да је погрешан пут тражити племе или народ са тим именом. Није га било, а зашто: треба видети шта реч србин значи код различитих словенских народа, па и на Санскриту (Србинда).

Proucavanje etimologije Srba nije puno rezultata dovelo na slovenskim jezicima - Safarik je tvrdio da to dolazi od rijeci pastorak - na bjeloruskom i poljskom 'paserb', pretpostavljajuci da 'Srbin' znaci 'pripadnik plemena' - Danicic je smatrao da je korijen rijeci 'sar-' i to u znacenju 'cuvati, braniti'. Raznorazni su isli po slovenskim jezicima kao npr. Skok, a mnogi i izvan - mozda je Zupanic bio najblizi kada je etimoloske korijene trazio ne u slovenskim, vec u jezicima kavkaskih naroda. Pritom je predstavio nesto sto ipak zvuci malo prenategnuto: tvrdio je da srpsko narodno ime vodi porijeklo iz avarskog jezika, na kojem sur znaci pojedinac, covjek u plemenu, a serbi bi stoga trebalo da oznacava pleme/narod.

Ja mislim da definitivno odgovor ne lezi u rukama slavistike, prvenstveno zato sto sve vise naginjem ka tome da ima istine u neslovenskom porijeklo Srba. Naime, sve, kako i ove etimoloske misterije, pa i oni cudni Srbi koje Porfirogenit spominje u kraju Alanije, a koji tesko mogu biti Sloveni, ukazuje na to da su Srbi bili jedno pleme Istocnih Alana - ostatak naroda cija vecina nije mogla opstati pod pritiscima Huna koji su provalili 375. godine i pritom srusili Gotsko carstvo na zapadu, sto je dovelo do odredjenog pomjeranja stanovnistva i slavinizacije veceg dijela srpskoga plemena (slicno kao sto bi Luzicki Srbi trebalo da predstavljaju odredjeni 'relikt proslosti', tako to predstavljaju u Porfirogenitovo vrijeme u X st. ovi 'Zakavkaski Srbi', cijih ostataka danas vise nema). Na to mislim kada kazem da je Niko Zupanic mozda bio blizi istini od ostalih koji su se bavili ovom problematikom, stoga bi trebalo mozda najbolje izvrsiti temeljito istrazivanje i traziti neko znacenje u osetskom jeziku, koji bi trebalo da predstavlja nastavak sarmatskoga dijalekta kojim su Alani govorili, a sumnjam da se neko time do sada bavio. I tu se inace, vjerujem, nalaze i zrnca istine na osnovu kojih pripadnici tzv. 'Srpske autohtonisticke skole' zasnivaju svoje nerealne fantazmagorije, a zbog kojih pravi strucnjaci, nazalost, izbjegavaju ovaj teren kojem je ispitivanje neophodno.

A sto se tice indijskoga Srbinde...ipak treba odrzavati odredjeni nivo ozbiljnosti. Komparativna lingvistika je jedna slozena nauka; ona ne funkcionise na prostom principu 'duuuh, malcice zvuci slicno, mora da je povezano!'. Tzv. nazovimo ga 'jednacenje po slicnosti' koje domace nadripatriote kvazi-lingvisti naklapaju nema nikakve veze sa realnoscu - kao recimo ono traganje za nekim antickijim korijenima 'raskog' pridjeva, iako on dolazi od Arse (a poslije se onda neko cudi zasto ima Albanaca koji tvrde da su Skoti Albanci, zbog njihovog domaceg naziva...).

Пре ће бити да је у 7 веку дошло до појаве имена Србин као име народа, на Балкану, него до велике сеобе словена.

Који је то извор из 7 века, и шта он пише о Србима, јако ме интересује, јер ја нисам нашао ни једног савременика сеобе Словена.

Izvor iz VII stoljeca jeste jedan kratki spomen 'Grada Srba' u Vitiniji, blize priobalja sjeverozapadne Male Azije; u izvoru nista vise ne pise, ali u pitanju je kolonija Slovena koje su Romeji prebacili iz evropskog dijela Carstva, iz najvjerovatnije makedonskih oblasti. 'Grad Srba' se poslije u raznim pisanim izvorima spominje jos stoljecima u tom kraju, prije nego sto je nestao u razvijeno doba Srednjeg vijeka.

Srbi ocigledno nisu bili bitan cinilac u VI stoljecu; zbog toga ih ne nalazimo u vizantijskim izvorima, izvan 'Gordoservone' 680/681. godine, prije X stoljeca. Kao sto sam vec bio objasnio, da imamo dobre izvore koji pokrivaju 700-e i 800-e godine, nema mjesta sumnji da bismo imali savremene podatke o Vlastimirovicima i najranijoj istoriji balkanskih Srba...

Podsjetio bih te da ima i drugih izvora, koji nisu vizantijskog porijekla, a koji mogu biti iskoristeni - ima nekoliko arapskih izvora koji spominju i Srbe, a koji su nedovoljno istrazeni. Srbi se javljaju i u franackim izvorima, ali prvenstveno Srbi na sjeveru. Poslije slovenske pobjede nad Francima kod Vogastisburga 631. godine u zapadnoj Ceskoj, pod kontrolom Samonovog 'carstva' bila je ogromna teritorija, a njemu su prisli i Srbi, pod svojim knezom Dagobertom; u ono vrijeme pokusavajuci da svrgnu franacku vlast. Vjerujem da se seoba odigrala upravo tada, izmedju 631. i 641. godine. Bilo bi prenategnuto sada legendu citati bukvalno i tvrditi da je mozda upravo Dervanov rodjeni brat 'Nepoznati arhont' koji je rodonacelnik srpske vladajuce dinastije, ali...ko zna?

 

[zofr]

Ево, нехотице и сам показујеш да сам у праву, бар до некле.

Погледај на колико си географских места спомињао Србе. Није вероватно да се један народ или племе, за који сви пишу да су се највише бавили пољопривредом и сточарством, дакле није склоно сеобама, појављује на тако широком простору. Ту нешто пркоси здравом разуму. Да бих то помирио у глави склон сам да верујем да у та давна времена није постојало племе нити народ који се звао Срби. Распрострањеност српског имена, које значи оно што си ти само делемично споменуо, је преварило многе ауторе историјских извора да неке народе налази ту и тамо као Србе.

Већ сам писао да су балкански словени и источни словени етнички различити, али да се и једни и други сматрају Словенима. То јасно показује генеалогија, а видим да си и ти склон да ту правиш етничку разлику. Она заиста и постоји хпл Р1а је преко Кавказа дошао у Евро-Азији а преци И2а2 преко Балкана. Култура створена у подунављу се раширила међу носиоцима Р1а стварајући данашњу словенску културу а тиме и Словенски народ. Интересантно је да се Српско име спомиње само на територијама где су живели и живе носиоци Р1а. Зато сам и написао да се српско име појавило на Балкан донето словенским племенима која су ратовала у редовима Хуна а посебно Авара, и који су били носиоци Р1а. Будући да им је на Балкану био сродан народ по култури (језик, митологија, религија и т. д.) неки се нису зими враћали у боравиште и тако се постепено настанили ту где су и данас. Будући да су у свом станишту били под Аварима, а на Балкану слободни (у Време Ираклије Византија је на Балкану држала само приморске градове јер је ратовала са Персијом), па отуда и назив Срби који подразумева и слободног човека.

Аутохтонисти треба да уваже (а могу и да не уваже) чињеницу да се народно име Срби на Балкану појављује тек у време Ираклије, и да треба да се концентришу на предке тих Срба, али то је друга прича.

Шта мислиш о овоме:

Сипријана Робера (Cyprian Robert). Рођен је 1807, цео свој радни век је посветио проучавању словенских народа, посебно оних који су живели у тадашњој Турској. Значајна дела су му: Словени Турске из 1844. год. и Словенски свет из 1852. год.

Приликом постављења за професора при College de France одржао је предавање које је штампано у часопису “Два света” јануара 1846. год,. од стране 365 до 375. Следећи део тог говора најбоље представља резултате и циљеве његовог рада:

“Када човек није рођен као Словен, пре него што филолошки обухвати све језике и све словенске књижевности, најпре треба да упозна довољно једну од њих. Треба што је могуће боље упознати најстарију, најједноставнију, ону, која најбоље даје кључ за остале. Исто тако, да би се оценила словенска раса у њеној укупности, корисно је, да се најпре проуче она племена те расе, која у својим обичајима, својим законима и својој поезији чувају првобитни облик с најмање измена.
Тај језик, тај народ и ту првобитну словенску поезију, верујем, нашао сам у Илирији. Питаће ме несумњиво, како сам дошао до тог уверења. Пошавши од идеје, да као база сваке велике расе постоји племе-мајка, ја сам годинама тражио то племе и тај језик на северу Европе и нигде нисам открио његово постојање. Нашавши да Пољаци и Чеси чувају најстарија позната документа словенске историје, по томе сам најпре закључио, да та два народа морају бити најстарија, најизворнија од целе словенске заједнице. Међутим, прелазећи њихове области, уверио сам се у своју грешку. Латинизам је одвише дубоко изменио првобитни карактер Пољске и Чешке, он је одвише продро чак и у сам живот људи на њивама, а у градовима се осећа утицај, и то одвише, нових идеја, а да би се, усред таквог превирања, могао лако издвојити код та два народа првобитни расни тип.
После узалудног тражења, одлучио сам најзад, да потражим тај првобитни тип код Руса, али, код њих сам нашао словенски геније тако изобличен азијатским утицајима, колико је у Пољској изобличен западњачким. Очајан, прешао сам онда на Словене, које зову ‘варварским’. Све је допринело да ме наведе на тај пут. Пољак из Варшаве ме је упутио краковским планинцима, непокорним карпатским Горанима, као највернијим чуварима националног карактера. Московски Руси су ме, што се њих тиче, послали Русинима Украјине и Галиције, као оснивачима њиховог царства. Стигавши у Украјину, нашао сам, да су тамо обичаји, приче, навике, читав русински живот, тако испуњени медитеранским успоменама, тако да сам био присиљен, да идем да тражим још даље, на југу и на истоку, вилу чуварку словенске колевке. Пошто сам најзад прешао Дунав, није ми требало дуго, да ту пронађем Козаке из Украјине, Русине из Галиције, пољског карпатског Горанина и Чешког судетског Горанина, једном речју, сва првобитна племена других словенских народа, дивно сконцентрисана у Илирику Балкана. Све што код осталих словенских народа живи само у стању легенде и нејасног мита, још је у стању живог закона у тој непроменљивој и поетској Илирији. Није ли требало да закључим, да сам најзад додирнуо живу стену и земљу првог обликовања и да су Срби Илирије заиста били најстарији међу Словенима?
Да бих постигао што потпунију очигледност, почео сам да исцрпно критикујем све оне међу савременим историчарима, који уче, да је маса српског народа дошла са северана на југ и који не допуштају, да је било Словена између Дунава и Грчке пре хришћанског доба. Брзо сам се уверио, како мало вредности имају разлози које они наводе у прилог својих историјских теорија. Народне традиције са својим поетским закључцима, повећала су број доказа, до којих сам дошао. Велики број грчких митолошких прича може се добро објаснити само српским начином живота. Херојске песме, оне најстарије у Илирији, сложне су у томе, да у Илирима пре Христа виде Србе. ”

Наравно, из овога не треба закључити да су Срби најстарији, он то и не доказује, већ да је трагајући за народом који је сачувао у највећој мери неизмењну првобитну традицију Словена то пронашао међу Балканским Словенима. Ово се лако може објаснити чињеницом да је за последњих 2000 год. страни утицај на Балканске народе био мањи него на остале Словенске народе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Погледај на колико си географских места спомињао Србе. Није вероватно да се један народ или племе, за који сви пишу да су се највише бавили пољопривредом и сточарством, дакле није склоно сеобама, појављује на тако широком простору. Ту нешто пркоси здравом разуму. Да бих то помирио у глави склон сам да верујем да у та давна времена није постојало племе нити народ који се звао Срби. Распрострањеност српског имена, које значи оно што си ти само делемично споменуо, је преварило многе ауторе историјских извора да неке народе налази ту и тамо као Србе.

Sta ti to znaci, da se stanovnistvo koje se bavi stocarstvom i poljoprivredom ne seli nikuda? To nema smisla, time si u startu odbacio sve mogucnosti svih velikih seoba!

Већ сам писао да су балкански словени и источни словени етнички различити, али да се и једни и други сматрају Словенима. То јасно показује генеалогија, а видим да си и ти склон да ту правиш етничку разлику. Она заиста и постоји хпл Р1а је преко Кавказа дошао у Евро-Азији а преци И2а2 преко Балкана. Култура створена у подунављу се раширила међу носиоцима Р1а стварајући данашњу словенску културу а тиме и Словенски народ. Интересантно је да се Српско име спомиње само на територијама где су живели и живе носиоци Р1а. Зато сам и написао да се српско име појавило на Балкан донето словенским племенима која су ратовала у редовима Хуна а посебно Авара, и који су били носиоци Р1а. Будући да им је на Балкану био сродан народ по култури (језик, митологија, религија и т. д.) неки се нису зими враћали у боравиште и тако се постепено настанили ту где су и данас. Будући да су у свом станишту били под Аварима, а на Балкану слободни (у Време Ираклије Византија је на Балкану држала само приморске градове јер је ратовала са Персијом), па отуда и назив Срби који подразумева и слободног човека.

Genetika mora prvo proci kroz test vremena da bi bila ubacena u ovu pricu. Kada smo vec kod nje, zasto ti insistiras uporno da je zoves prosto 'genealogijom'?

Аутохтонисти треба да уваже (а могу и да не уваже) чињеницу да се народно име Срби на Балкану појављује тек у време Ираклије, и да треба да се концентришу на предке тих Срба, али то је друга прича.

Zapravo, ne, javlja se prvi put za cara Konstantina IV 'Bradatog'; to na sta ti mislis se referise na Iraklijev period, ali zapravo je izvor iz vremena Porfirogenita.

 

[Lesandar]

Sta ti to znaci, da se stanovnistvo koje se bavi stocarstvom i poljoprivredom ne seli nikuda? :
.

Kod nas je to kao i obično stavljeno naglavačke jer se stočarsko stanovništvo proglašava starosedelačkim a zemljoradničko doseljenicima. I to kakvim doseljenicima, krvoločnim, istreniranim za rat, sa velikim kulturnim uticajem da nametnu većini svoj jezik, dakle sa spremljenim učiteljima koji nemaju svoje pismo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kod nas je to kao i obično stavljeno naglavačke jer se stočarsko stanovništvo proglašava starosedelačkim a zemljoradničko doseljenicima. I to kakvim doseljenicima, krvoločnim, istreniranim za rat, sa velikim kulturnim uticajem da nametnu većini svoj jezik, dakle sa spremljenim učiteljima koji nemaju svoje pismo.

Kao prvo, trebalo bi izbrisatite marksisticke zablude o jasnoj podijeljenosti na 'zemljoradnike' i 'stocare'... postoje sela cija dodatna proizvodnja prelaze u korist jednog ili drugog, ali ne postoji ni izbiliza ono sto smo svi mi zamisljani do prije par decenija. Goti recimo, ratnicki narod, selili su se iz pljackaskih razloga - po njihovoj najstarijoj tradiciji, rad je ljenost, a plijen stecen krvlju zasluzan.
Kada god bi neki kraj bio prenaseljen, u slucaju da nije bilo nacina da se drasticno prosiri proizvodnja ili necim opskrbi gladna populacija, dolazilo bi do seoba. To je najklasicniji primjer uzroka migracija (pored silnih drugih; npr. progon i potiskivanje - Goti su pokrenuli Kvade i Markomane, a Huni mase plemena za vrijeme svog prodora kroz 'Vrata naroda').

 

[Lesandar]

Kao prvo, trebalo bi izbrisatite marksisticke zablude o jasnoj podijeljenosti na 'zemljoradnike' i 'stocare'... postoje sela cija dodatna proizvodnja prelaze u korist jednog ili drugog, ali ne postoji ni izbiliza ono sto smo svi mi zamisljani do prije par decenija. Goti recimo, ratnicki narod, selili su se iz pljackaskih razloga - po njihovoj najstarijoj tradiciji, rad je ljenost, a plijen stecen krvlju zasluzan.
Kada god bi neki kraj bio prenaseljen, u slucaju da nije bilo nacina da se drasticno prosiri proizvodnja ili necim opskrbi gladna populacija, dolazilo bi do seoba. To je najklasicniji primjer uzroka migracija (pored silnih drugih; npr. progon i potiskivanje - Goti su pokrenuli Kvade i Markomane, a Huni mase plemena za vrijeme svog prodora kroz 'Vrata naroda').

Stanovništvo koje se na Balkanu smatra starosledelačkim isključivo je sitno-stočarsko i dan danas. Tamo gde živi ne uspeva ništa osim trave i pokojeg žbuna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сипријана Робера (Cyprian Robert). Рођен је 1807, цео свој радни век је посветио проучавању словенских народа, посебно оних који су живели у тадашњој Турској. Значајна дела су му: Словени Турске из 1844. год. и Словенски свет из 1852. год.

Приликом постављења за професора при College de France одржао је предавање које је штампано у часопису “Два света” јануара 1846. год,. од стране 365 до 375. Следећи део тог говора најбоље представља резултате и циљеве његовог рада:

“Када човек није рођен као Словен, пре него што филолошки обухвати све језике и све словенске књижевности, најпре треба да упозна довољно једну од њих. Треба што је могуће боље упознати најстарију, најједноставнију, ону, која најбоље даје кључ за остале. Исто тако, да би се оценила словенска раса у њеној укупности, корисно је, да се најпре проуче она племена те расе, која у својим обичајима, својим законима и својој поезији чувају првобитни облик с најмање измена.
Тај језик, тај народ и ту првобитну словенску поезију, верујем, нашао сам у Илирији. Питаће ме несумњиво, како сам дошао до тог уверења. Пошавши од идеје, да као база сваке велике расе постоји племе-мајка, ја сам годинама тражио то племе и тај језик на северу Европе и нигде нисам открио његово постојање. Нашавши да Пољаци и Чеси чувају најстарија позната документа словенске историје, по томе сам најпре закључио, да та два народа морају бити најстарија, најизворнија од целе словенске заједнице. Међутим, прелазећи њихове области, уверио сам се у своју грешку. Латинизам је одвише дубоко изменио првобитни карактер Пољске и Чешке, он је одвише продро чак и у сам живот људи на њивама, а у градовима се осећа утицај, и то одвише, нових идеја, а да би се, усред таквог превирања, могао лако издвојити код та два народа првобитни расни тип.
После узалудног тражења, одлучио сам најзад, да потражим тај првобитни тип код Руса, али, код њих сам нашао словенски геније тако изобличен азијатским утицајима, колико је у Пољској изобличен западњачким. Очајан, прешао сам онда на Словене, које зову ‘варварским’. Све је допринело да ме наведе на тај пут. Пољак из Варшаве ме је упутио краковским планинцима, непокорним карпатским Горанима, као највернијим чуварима националног карактера. Московски Руси су ме, што се њих тиче, послали Русинима Украјине и Галиције, као оснивачима њиховог царства. Стигавши у Украјину, нашао сам, да су тамо обичаји, приче, навике, читав русински живот, тако испуњени медитеранским успоменама, тако да сам био присиљен, да идем да тражим још даље, на југу и на истоку, вилу чуварку словенске колевке. Пошто сам најзад прешао Дунав, није ми требало дуго, да ту пронађем Козаке из Украјине, Русине из Галиције, пољског карпатског Горанина и Чешког судетског Горанина, једном речју, сва првобитна племена других словенских народа, дивно сконцентрисана у Илирику Балкана. Све што код осталих словенских народа живи само у стању легенде и нејасног мита, још је у стању живог закона у тој непроменљивој и поетској Илирији. Није ли требало да закључим, да сам најзад додирнуо живу стену и земљу првог обликовања и да су Срби Илирије заиста били најстарији међу Словенима?
Да бих постигао што потпунију очигледност, почео сам да исцрпно критикујем све оне међу савременим историчарима, који уче, да је маса српског народа дошла са северана на југ и који не допуштају, да је било Словена између Дунава и Грчке пре хришћанског доба. Брзо сам се уверио, како мало вредности имају разлози које они наводе у прилог својих историјских теорија. Народне традиције са својим поетским закључцима, повећала су број доказа, до којих сам дошао. Велики број грчких митолошких прича може се добро објаснити само српским начином живота. Херојске песме, оне најстарије у Илирији, сложне су у томе, да у Илирима пре Христа виде Србе. ”

Наравно, из овога не треба закључити да су Срби најстарији, он то и не доказује, већ да је трагајући за народом који је сачувао у највећој мери неизмењну првобитну традицију Словена то пронашао међу Балканским Словенима. Ово се лако може објаснити чињеницом да је за последњих 2000 год. страни утицај на Балканске народе био мањи него на остале Словенске народе.

Nisam bas strucnjak za etnoloska pitanja, za ovako nesto bi bilo najbolje da se javi neki etnolog ili antropolog.

U svakom slucaju Roberov rad je na standardima postavljenim u ranom XIX stoljecu, a to je daleko za modernim naucnim metodom. I Istorijska saznanja su tada bila oskudna u odnosu na danasnjicu, tako da ne bi trebalo ni da cudi da Rober iznosi takve zakljucke pojedine, npr. da su drevni Iliri - Srbi.

Ovdje bih dodao da je sirom XIX stoljeca, pa i pocetkom cak XX st. u svjetskoj naucnoj zajednici postojala jedna velika zabluda - svi su bili fascinirani balkanskim narodima, koji su zbog osmanske vlasti bili uglavnom u profesionalnim studijama zapostavljeni do tada; naime, smatralo se da su Balkanci neki toboznji relikt proslosti, recimo zbog fascinantne narodne epike nase; svakakve gluposti su bile popularne, dolazili su stranci, Njemci i drugi, u ove krajeve, posmatrajuci zadruge u Vojnoj krajini kao neki toboznji ostatak prvobitne ljudske zajednice...srecom, nerealni snovi o Balkanu su splasnuli u medjunarodnim naucnim krugovima, a to ce pomoci i da se otraznimo i otarasimo ove nacionalne iskompleksiranosti koja je izmedju ostaloga upravo i nastala zbog ovakvih studija (nije slucajnost sto su autohtonisti gotovo nuzne i ultra-nacionalistia i sto se uglavnom pozivaju na staru, prevazidjenu i danas gotovo potpuno beskorisnu literaturu).

A sto i tice seoba, ponovo cu ti postaviti kartu koju sam vec bio jednom postavio:

Seobe su izuzetno ceste, redovne i uopste nisu neobicne...

 

[Mrkalj]

Slavenova karta:

 

[zofr]

Sta ti to znaci, da se stanovnistvo koje se bavi stocarstvom i poljoprivredom ne seli nikuda? To nema smisla, time si u startu odbacio sve mogucnosti svih velikih seoba!



Genetika mora prvo proci kroz test vremena da bi bila ubacena u ovu pricu. Kada smo vec kod nje, zasto ti insistiras uporno da je zoves prosto 'genealogijom'?



Zapravo, ne, javlja se prvi put za cara Konstantina IV 'Bradatog'; to na sta ti mislis se referise na Iraklijev period, ali zapravo je izvor iz vremena Porfirogenita.

Већ више пута изврћеш оно што неко напише. Не знам који су ти мотиви нити шта тиме постижеш? Ја сам написао да нису склони сеобама, а ти написа експлицитно: да се не селе. Имаш чудан начин размишљања, питам се да ли разумеш оно што читаш.

Ако је време тест за неку науку, онда ти одобраваш политизацију науке, па наравно то ти је блиско собзиром да је историја врло политизирана. Замисли, омов закон да прође тест времена??? Генетика је природна наука, њени резултати доказиви, поновљиви и изводњиви у лабораторији. Вама историчарима треба време да то прихватите зато што треба да смислите контра теорије које ће бранити окорела мишљења.

 

[zofr]

Nisam bas strucnjak za etnoloska pitanja, za ovako nesto bi bilo najbolje da se javi neki etnolog ili antropolog.

U svakom slucaju Roberov rad je na standardima postavljenim u ranom XIX stoljecu, a to je daleko za modernim naucnim metodom. I Istorijska saznanja su tada bila oskudna u odnosu na danasnjicu, tako da ne bi trebalo ni da cudi da Rober iznosi takve zakljucke pojedine, npr. da su drevni Iliri - Srbi.

Ovdje bih dodao da je sirom XIX stoljeca, pa i pocetkom cak XX st. u svjetskoj naucnoj zajednici postojala jedna velika zabluda - svi su bili fascinirani balkanskim narodima, koji su zbog osmanske vlasti bili uglavnom u profesionalnim studijama zapostavljeni do tada; naime, smatralo se da su Balkanci neki toboznji relikt proslosti, recimo zbog fascinantne narodne epike nase; svakakve gluposti su bile popularne, dolazili su stranci, Njemci i drugi, u ove krajeve, posmatrajuci zadruge u Vojnoj krajini kao neki toboznji ostatak prvobitne ljudske zajednice...srecom, nerealni snovi o Balkanu su splasnuli u medjunarodnim naucnim krugovima, a to ce pomoci i da se otraznimo i otarasimo ove nacionalne iskompleksiranosti koja je izmedju ostaloga upravo i nastala zbog ovakvih studija (nije slucajnost sto su autohtonisti gotovo nuzne i ultra-nacionalistia i sto se uglavnom pozivaju na staru, prevazidjenu i danas gotovo potpuno beskorisnu literaturu).

A sto i tice seoba, ponovo cu ti postaviti kartu koju sam vec bio jednom postavio:

Seobe su izuzetno ceste, redovne i uopste nisu neobicne...

И у овом тексту ниси уочио поенту. Не обраћај пажњу на његове закључке, они су његови, ти имај свој. Поента је да је он као слависта уочио медитеранске елементе у култури народа на простору југозападне Украјине и Молдавије. Ова чињеница је инваријантна у односу на време, важи и сада и пре 200 год. и више од тога. И видиш, иако је он то запазио пре скоро 200 год. после Балкана простор Молдавије има највише носилаца И2а2. То су две потпуно невезане чињенице откривене у временском размаку од 2 века. Ето, укрштене су две чињенице које су у складу, да ли ти треба и трећа, можда и четврта и т. д.

Ово, доказано двема чињеницама, показује смер у којем се ширила култура у прадавним временима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Већ више пута изврћеш оно што неко напише. Не знам који су ти мотиви нити шта тиме постижеш? Ја сам написао да нису склони сеобама, а ти написа експлицитно: да се не селе. Имаш чудан начин размишљања, питам се да ли разумеш оно што читаш.

Aman, sta to znaci da nisu skloni seobama? To nema nikakva smisla!

Ако је време тест за неку науку, онда ти одобраваш политизацију науке, па наравно то ти је блиско собзиром да је историја врло политизирана. Замисли, омов закон да прође тест времена??? Генетика је природна наука, њени резултати доказиви, поновљиви и изводњиви у лабораторији. Вама историчарима треба време да то прихватите зато што треба да смислите контра теорије које ће бранити окорела мишљења.

Hm? Ne govorim o politizaciji, vec o tome da naucna zajednica ima dugo-godisnju raspravu na okruglim stolovima o toj temi i da postoje velike studije koje potvrdjuju prihvatljivost jedne nauke kao pomocne drugoj.
Istorijska geografija se stoljecima razvijala, ali ona je tek sada na zavidnom nivou, tako da imamo maltene istorijske geografe u okviru izdvojene discipline kao recimo istorijske pravnike.

Genetika je, kao sto i sami geneticari priznaju, nauka u povoju; u velikoj mjeri sluzi za mlacenje prazne slame. Tek za nekih desetak godina bismo mogli ozbiljno o njoj diskutovati ovdje, kada pocne da dobija prave rezultate; ne znam zasto je ovo za tebe cudno.

И у овом тексту ниси уочио поенту. Не обраћај пажњу на његове закључке, они су његови, ти имај свој. Поента је да је он као слависта уочио медитеранске елементе у култури народа на простору југозападне Украјине и Молдавије. Ова чињеница је инваријантна у односу на време, важи и сада и пре 200 год. и више од тога. И видиш, иако је он то запазио пре скоро 200 год. после Балкана простор Молдавије има највише носилаца И2а2. То су две потпуно невезане чињенице откривене у временском размаку од 2 века. Ето, укрштене су две чињенице које су у складу, да ли ти треба и трећа, можда и четврта и т. д.

Ово, доказано двема чињеницама, показује смер у којем се ширила култура у прадавним временима.

Zofr, kako da ne obracam paznju na zakljucke, ali da u isto vrijeme obracam na poentu?
To iz genetike tek treba da postane cinjenica...

Nesumnjivo je da postoji ogromna kolicina istorijskih argumenata koji govore da bi ranija prapostojbina Slovena trebalo da bude na jugu, a ne na istoku, te da je doslo do sirenja ka istoku iz oblasti Podunavskog basena. No, ne vidim kakve to ima veze sa onim glavnim sto ti zamjeram, a to je osporavanje seobe Slovena i Srba na Balkansko poluostrvo, te uopste 'nesklonost seobama' ljudi?

 

[zofr]

Aman, sta to znaci da nisu skloni seobama? To nema nikakva smisla!



Hm? Ne govorim o politizaciji, vec o tome da naucna zajednica ima dugo-godisnju raspravu na okruglim stolovima o toj temi i da postoje velike studije koje potvrdjuju prihvatljivost jedne nauke kao pomocne drugoj.
Istorijska geografija se stoljecima razvijala, ali ona je tek sada na zavidnom nivou, tako da imamo maltene istorijske geografe u okviru izdvojene discipline kao recimo istorijske pravnike.

Genetika je, kao sto i sami geneticari priznaju, nauka u povoju; u velikoj mjeri sluzi za mlacenje prazne slame. Tek za nekih desetak godina bismo mogli ozbiljno o njoj diskutovati ovdje, kada pocne da dobija prave rezultate; ne znam zasto je ovo za tebe cudno.



Zofr, kako da ne obracam paznju na zakljucke, ali da u isto vrijeme obracam na poentu?
To iz genetike tek treba da postane cinjenica...

Nesumnjivo je da postoji ogromna kolicina istorijskih argumenata koji govore da bi ranija prapostojbina Slovena trebalo da bude na jugu, a ne na istoku, te da je doslo do sirenja ka istoku iz oblasti Podunavskog basena. No, ne vidim kakve to ima veze sa onim glavnim sto ti zamjeram, a to je osporavanje seobe Slovena i Srba na Balkansko poluostrvo, te uopste 'nesklonost seobama' ljudi?

Свакоме је јасно када се каже да неко није склон нечему, и то није бесмислица. Неко није склон раду, не воли да ради, прихвати се неког посла само када остане без пара, одради неколико дана и онда троши паре, шта ту није јасно.

Земљорадничко становништво има станиште које се састоји од куће, амбара и обора или штала за стоку. Они се не селе без велике нужде, јер би морали да у сеобу пођу у одређено време, а то је после жетве. Морали би да понесу све из својих амбара, храну за стоку, и да стигну на одредиште пре следеће сетве. Када стигну, морају да раскрче терен и да направе оранице, да подигну куће и амбаре. Дакле, за разлику од народа који друкчије живе, њихов живот је такав да се селе само у крајњој нужди.

Не могу да верујем да морам да ти објашњавам овако просту и очигледну ствар.

Научна заједница???? Шта је то, није ли то и УНЕСЦО, ако јесте ево пратим процес који се провлачи кроз ту институцију са циљем да се српски духовни споменици на КиМ назову косовски, - дакле производе фалсификат. Чуо сам за договорну економију, али за договорну науку чујем први пут од тебе. Дакле, скупе се стручњаци и кажу: хајде сада да видимо како ће мо тумачити нове резултате, па ко ту даје последњу реч???

Осим тога генетика као наука ради свој посао, ако је историчари желе као помоћну науку она вам је на располагању, онај историчар који је разуме користиће је, а онај који је не разуме, или неће да је уважава, јер ремети његов угодан положај, убеђиваће и остале да је не користе. Чији ће лоби преовладати?. И сада ће да ми кажеш да је историја наука. Један историчар од интегритета користи ће сваку науку која му може помоћи без обзира да ли су се неки у оделима о томе договорили за округлим столом или не. То је онда прави научник остали служе стереотипима и сви други имају права да их онда не сматрају научницима и да их, између осталог, називају ББ-овцима. Чини ми се да су твоји манири ББ-овски.

Генетика је прошла доба повоја, она даје своје резултате којих има сваког дана. Ту нема млаћења празне сламе, осим ако не мислиш на неке који се не баве генетиком али себе сматрају аналцима аматерима. Важно је да генетика у великој мери потврђује оно што нас класична историја учи, али даје и неке резултате који оповргавају неке сегменте историје. Што је тешко преиспитати те делове историје, ко и чега се плаши?

На закључке неког, свакако да не треба да обраћаш пажњу. Он треба да, поред својих закључака, изнесе чињенице на основу којих их је извео. Тек када и ти на основу изнетих чињеница дођеш до истог закњучка онда усвајаш и његов закључак. У физици када неко нешто открије и донесе закључке, он опише и како је извршио експеримент. Онда се тај експеримент понови у другим лабораторијама, и ако се резултати поклопе онда се тек потврђује откриће.То је поуздана методологија.

Ово што си написао за прапостојбину Словена важи за прапостојбину словенске културе. Јер да важи ово што си написао онда би сви Словени имали исто етничко порекло - а није тако.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Свакоме је јасно када се каже да неко није склон нечему, и то није бесмислица. Неко није склон раду, не воли да ради, прихвати се неког посла само када остане без пара, одради неколико дана и онда троши паре, шта ту није јасно.

Земљорадничко становништво има станиште које се састоји од куће, амбара и обора или штала за стоку. Они се не селе без велике нужде, јер би морали да у сеобу пођу у одређено време, а то је после жетве. Морали би да понесу све из својих амбара, храну за стоку, и да стигну на одредиште пре следеће сетве. Када стигну, морају да раскрче терен и да направе оранице, да подигну куће и амбаре. Дакле, за разлику од народа који друкчије живе, њихов живот је такав да се селе само у крајњој нужди.

Не могу да верујем да морам да ти објашњавам овако просту и очигледну ствар.

A ja ne mogu da vjerujem da si automatski otpisao sve velike seobe...

U potpunoj si zabludi; nista od toga sto spominjes ne cini seobe retkoscu. Kao sto sam naglasio, ratovi su bili cesti, i oni su katkad pomjerali citave narode, kao sto su Huni npr. ucinili ostalima. Osnov za migracije je naravno, ekonomski - prenaseljenost.

Ne samo da je tvrdnja da 'ljudi nisu skloni seobama' (jer kada otpises poljoprivrednike i zemljoradnike, nijedna masa ne ostaje) potpuno neosnovana, nego je realnost i sasvim suprotna - migracije su bile ceste, jedna sasvim normalna stvar, od grcke kolonizacije, do migracija u rano moderno doba posljedstvom turskih osvajanja.

Научна заједница???? Шта је то, није ли то и УНЕСЦО, ако јесте ево пратим процес који се провлачи кроз ту институцију са циљем да се српски духовни споменици на КиМ назову косовски, - дакле производе фалсификат. Чуо сам за договорну економију, али за договорну науку чујем први пут од тебе. Дакле, скупе се стручњаци и кажу: хајде сада да видимо како ће мо тумачити нове резултате, па ко ту даје последњу реч???

Осим тога генетика као наука ради свој посао, ако је историчари желе као помоћну науку она вам је на располагању, онај историчар који је разуме користиће је, а онај који је не разуме, или неће да је уважава, јер ремети његов угодан положај, убеђиваће и остале да је не користе. Чији ће лоби преовладати?. И сада ће да ми кажеш да је историја наука. Један историчар од интегритета користи ће сваку науку која му може помоћи без обзира да ли су се неки у оделима о томе договорили за округлим столом или не. То је онда прави научник остали служе стереотипима и сви други имају права да их онда не сматрају научницима и да их, између осталог, називају ББ-овцима. Чини ми се да су твоји манири ББ-овски.

Генетика је прошла доба повоја, она даје своје резултате којих има сваког дана. Ту нема млаћења празне сламе, осим ако не мислиш на неке који се не баве генетиком али себе сматрају аналцима аматерима. Важно је да генетика у великој мери потврђује оно што нас класична историја учи, али даје и неке резултате који оповргавају неке сегменте историје. Што је тешко преиспитати те делове историје, ко и чега се плаши?

На закључке неког, свакако да не треба да обраћаш пажњу. Он треба да, поред својих закључака, изнесе чињенице на основу којих их је извео. Тек када и ти на основу изнетих чињеница дођеш до истог закњучка онда усвајаш и његов закључак. У физици када неко нешто открије и донесе закључке, он опише и како је извршио експеримент. Онда се тај експеримент понови у другим лабораторијама, и ако се резултати поклопе онда се тек потврђује откриће.То је поуздана методологија.

Zofr, nekada su ljudi iznosili sulude teorije, busili obraze djeci, sprovodili elektrosokove, vjerovali u eugeniku itd... tako je dolazilo do nevjerovatne zloupotrebe nauke (dr Mengele je vrhunac), u korist politike.

Medjutim, srecom, danas ne zivimo vise u takvom dobu - danas sve novo prolazi i mora da prodje kroz veliku lupu naucnika sirom svijeta i nikada vise nece dolaziti kao do takvih greski do negdje sredine XX stoljeca.
Sve mora biti preispitano i provjereno iznova i iznova prije nego sto bi postalo naucno prihvatljivo. Genetika je, kao sto sam vise puta naglasio, nauka u povoju; za sada ona jos uvijek nije polozila ispit. Strpljenje jeste osnov naucnog metoda. Srljanje u nedogled je isuvise rizicno. Bice potrebno jos dosta vremena, prilikom kojeg ce rezultati genetickih istrazivanja proci kroz stotine provjera, prije nego sto mozemo reci da se neke istorijske cinjenice mogu ustanoviti uz pomoc rezultata genetickih istrazivanja. Nemoj da budes onaj koji se poslije kaje zbog onoga sto je pisao, niti da budes doveden u takvu poziciju.

Eto, navescu primjer Etruraca, za cije porijeklo postoje dvije, ili cak mozda tri razlicite teorije. Genetska istrazivanja ukazuju da je ona teza o orijentalnom porijeklu, koja se zasniva na Herodotovom iskazu, vjerovatno najtacnija - prije VIII stoljeca stare ere doslo je do seobe jednog naroda iz Azije, vjerovatno pomorskim putem, jer Etrurci genetski pripadaju anadolskoj grupi naroda.
Genetska istrazivanja modernih naroda su pokazala da su po DNK Etrurcima najsrodniji Gruzinci.
Genetska istrazivanja koja bi mogla odgonetnuti etrurske misterije se vrse od 2004. godine do danasnjeg dana, medjutim, nije racionalno odmah definitivno prihvatiti dosadasnje rezultate i proglasiti Etrurce Orijentalcima.

Takodje, cini se da si u nekom uvjerenju da rezultati genetskih istrazivanja kontriraju tradicionalnim naucnim saznanjima i da se nekako poklapaju (!) sa stanovistima domacih 'autohtonista'. Grdno se varas. Rezultati genetskih istrazivanja mogu samo da 'Srpske autohtoniste', koji se katkad i pozivaju na njih, potpuno opovrgnu. Uzmi samo primjer Etruraca - svaki autohtonista ce ti reci da su za njega Etrurci Srbi, za sta nema ama bas nikakvih dokaza, a genetska istrazivanja proizvode samo rezultate koji bi potvrdili saznanja ustaljene istoriografije i arheologije.

Ово што си написао за прапостојбину Словена важи за прапостојбину словенске културе. Јер да важи ово што си написао онда би сви Словени имали исто етничко порекло - а није тако.

Ja sam razumio da to ti zelis da kazes, ne?

Ovisi sta podrazumijevas pod etnickim porijeklom. To je sada vec vrlo sporna tema, koju ne bih, iz nedostatka sopstvenog proucavanja, otvarao...

 

[Lesandar]

И у овом тексту ниси уочио поенту. Не обраћај пажњу на његове закључке, они су његови, ти имај свој. .

Džaba pričaš. Zar ne shvataš esencijalnu razliku između dogmate, interpretatora tuđeg mišljenja i čoveka koji razmišlja svojom glavom. Zato i postoji sukob između dve istorijske "škole". Jednostavno, nekim ljudima glava služi za šišanje i stavljanje kape.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Džaba pričaš. Zar ne shvataš esencijalnu razliku između dogmate, interpretatora tuđeg mišljenja i čoveka koji razmišlja svojom glavom. Zato i postoji sukob između dve istorijske "škole". Jednostavno, nekim ljudima glava služi za šišanje i stavljanje kape.

Zar ne prihvatas kao mogucnost mozda da si me ocrnio neosnovano? Mislim da imas pogresno misljenje o meni.

 

[zofr]

A ja ne mogu da vjerujem da si automatski otpisao sve velike seobe...

U potpunoj si zabludi; nista od toga sto spominjes ne cini seobe retkoscu. Kao sto sam naglasio, ratovi su bili cesti, i oni su katkad pomjerali citave narode, kao sto su Huni npr. ucinili ostalima. Osnov za migracije je naravno, ekonomski - prenaseljenost.

Ne samo da je tvrdnja da 'ljudi nisu skloni seobama' (jer kada otpises poljoprivrednike i zemljoradnike, nijedna masa ne ostaje) potpuno neosnovana, nego je realnost i sasvim suprotna - migracije su bile ceste, jedna sasvim normalna stvar, od grcke kolonizacije, do migracija u rano moderno doba posljedstvom turskih osvajanja.



Zofr, nekada su ljudi iznosili sulude teorije, busili obraze djeci, sprovodili elektrosokove, vjerovali u eugeniku itd... tako je dolazilo do nevjerovatne zloupotrebe nauke (dr Mengele je vrhunac), u korist politike.

Medjutim, srecom, danas ne zivimo vise u takvom dobu - danas sve novo prolazi i mora da prodje kroz veliku lupu naucnika sirom svijeta i nikada vise nece dolaziti kao do takvih greski do negdje sredine XX stoljeca.
Sve mora biti preispitano i provjereno iznova i iznova prije nego sto bi postalo naucno prihvatljivo. Genetika je, kao sto sam vise puta naglasio, nauka u povoju; za sada ona jos uvijek nije polozila ispit. Strpljenje jeste osnov naucnog metoda. Srljanje u nedogled je isuvise rizicno. Bice potrebno jos dosta vremena, prilikom kojeg ce rezultati genetickih istrazivanja proci kroz stotine provjera, prije nego sto mozemo reci da se neke istorijske cinjenice mogu ustanoviti uz pomoc rezultata genetickih istrazivanja. Nemoj da budes onaj koji se poslije kaje zbog onoga sto je pisao, niti da budes doveden u takvu poziciju.

Eto, navescu primjer Etruraca, za cije porijeklo postoje dvije, ili cak mozda tri razlicite teorije. Genetska istrazivanja ukazuju da je ona teza o orijentalnom porijeklu, koja se zasniva na Herodotovom iskazu, vjerovatno najtacnija - prije VIII stoljeca stare ere doslo je do seobe jednog naroda iz Azije, vjerovatno pomorskim putem, jer Etrurci genetski pripadaju anadolskoj grupi naroda.
Genetska istrazivanja modernih naroda su pokazala da su po DNK Etrurcima najsrodniji Gruzinci.
Genetska istrazivanja koja bi mogla odgonetnuti etrurske misterije se vrse od 2004. godine do danasnjeg dana, medjutim, nije racionalno odmah definitivno prihvatiti dosadasnje rezultate i proglasiti Etrurce Orijentalcima.

Takodje, cini se da si u nekom uvjerenju da rezultati genetskih istrazivanja kontriraju tradicionalnim naucnim saznanjima i da se nekako poklapaju (!) sa stanovistima domacih 'autohtonista'. Grdno se varas. Rezultati genetskih istrazivanja mogu samo da 'Srpske autohtoniste', koji se katkad i pozivaju na njih, potpuno opovrgnu. Uzmi samo primjer Etruraca - svaki autohtonista ce ti reci da su za njega Etrurci Srbi, za sta nema ama bas nikakvih dokaza, a genetska istrazivanja proizvode samo rezultate koji bi potvrdili saznanja ustaljene istoriografije i arheologije.



Ja sam razumio da to ti zelis da kazes, ne?

Ovisi sta podrazumijevas pod etnickim porijeklom. To je sada vec vrlo sporna tema, koju ne bih, iz nedostatka sopstvenog proucavanja, otvarao...

Када сам написао да оспоравам све велике сеобе народа?????? Ето опет изврћеш оно што пишем. Ја само оспоравам велику сеобу Словена на Балкан и ништа више. При томе не тврдим да није било извесне сеобе Словена са Хунима и Аварима када су кретали у походе на византијске градове. При томе сам јасно написао да се многи зими нису враћали са Аварима назад већ остали на Балкану да живе са себи културно сродним народом.

Нигде нисам написао да су сеобе реткост, само сам написао да је сеоба Словена била као и свака уобичајена у Европи, а никако велика. Пишеш о пренасељености, а твоја историја ме је учила да на Балкану нема остатака староседелаца јер је Балкан био у време Ираклије опустошен и без становништва, па су Словени ушли у празан простор. Знаш ли колико је становника Србија имала 1900 год? а замисли тек пре 2000 год. Укупно становништво у време римске империје се процењује на 200 000 000 људи а данас нас има 7 000 000 000. О каквој пренасељености говориш, ако је то из класичне историје и ако је прошло суд времена онда је то још један доказ да данашња историја више није наука.

Твоја историја заборавља да поред сеоба постоји и експанзија, када се један културно богат народ намножи и насели нове просторе. Насељавање северне Америке и Аустралије је експанзија, а не сеоба.

Генетика је дешифровала у потпуности структуру људског гена. То више ни за једног научника није спорно. Испитивања Y хромозома и хапло група је научно признат, дакле потврђен, метод. То што још увек нема довољан број узорака за квалитетну статистичку обраду не ставља генетику под знак питања. Појединачни резултати одређивања хпл групе су неоспорни не можеш ни ти да их оспориш. Овде се не поставља потање научне провере, она је урађена и многе лабораторије у свету то раде. Уз потребну опрему могло би се то радити и код нас, илиможеш за 100 ЕУР да пошаљеш свој узорак на анализу. Понављам овде није проблем научна истинитост, већ број узорака да би се резултати применили на ширу популацију. Али, број узорака се повећава врло брзо, као по геометријској прогрсији, и већ сада се назиру неки резултати. Са повећањем узорака они ће бити само потврђени. И шта ће онда бити. Да ли ће и историја да се преиспитује као што си написао? Ја сумњам, судећи по теби, биће великих отпора.

Не капирам шта си хтео са примером Етрураца. Ово је форум а не симпозијум историчара, зашто да се не пише о томе шта генетика каже о њиховом пореклу? Зашто замераш аутохтонистима, видиш да се они ослањају на културну баштину а не на етничко порекло јер је то код њих прилично замагљено. Уосталом цео свет дели људе на народе на основу специфичности сопствене културе. Немој само ово да негираш, јер сви знамо да су Срби и Бошњаци истог етничког порекла, али су се културолпшки удаљили, и сада имамо Бошњаке као народ.

Опет не читаш пажљиво. Написао сам да генетска истраживања у већој мери потврђују класичну историју, али је негирају у неким деловима, и питао сам шта ће историја урадити по том питању. Чини се да откривање сваке заблуде у историји сматраш завером аутохтониста, то ми је врло интригантно.

Прилично си окорео у својим тврдњама, али си убеђен да ће генетика потврдити класичну историју, а покопати аутохтонисте. То је несувисла изјава изречена са предубеђењем, а свако онај који се бави науком мора да буде спреман на промену мишљења, што ти ниси.

Истина о историји Срба је негде у средини, нити ти знаш истину, нити аутохтонисти нити ја.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када сам написао да оспоравам све велике сеобе народа?????? Ето опет изврћеш оно што пишем. Ја само оспоравам велику сеобу Словена на Балкан и ништа више. При томе не тврдим да није било извесне сеобе Словена са Хунима и Аварима када су кретали у походе на византијске градове. При томе сам јасно написао да се многи зими нису враћали са Аварима назад већ остали на Балкану да живе са себи културно сродним народом.

Znači osporavaš samo pridjev..? Ja ionako govorim samo 'seoba Slovena', a to znači da nema problema.

Нигде нисам написао да су сеобе реткост, само сам написао да је сеоба Словена била као и свака уобичајена у Европи, а никако велика. Пишеш о пренасељености, а твоја историја ме је учила да на Балкану нема остатака староседелаца јер је Балкан био у време Ираклије опустошен и без становништва, па су Словени ушли у празан простор. Знаш ли колико је становника Србија имала 1900 год? а замисли тек пре 2000 год. Укупно становништво у време римске империје се процењује на 200 000 000 људи а данас нас има 7 000 000 000. О каквој пренасељености говориш, ако је то из класичне историје и ако је прошло суд времена онда је то још један доказ да данашња историја више није наука.

Ne znam koja te je to 'moja istorija' učila takvoj zabludi, ali to jednostavno nije istina.
Stav istoriografije jeste da je starosjedelaca itekako bilo, te da je stoga naravno i miješanja bilo. Pa gdje si to pročitao da su Sloveni 'ušli u prazni prostor'?
Jesi li pročitao onu knjigu koju sam ti poslao o Seobi naroda?

Samo da te ispravim; po najrealnijim procjenama stanovništvo Rimskog carstva se procjenjuje na 54 miliona u doba vrhunca i pri kraju pozne antike, a to je četiri puta manja cifra od one koju si ti predstavio. Ne znam kakve veze ima prenaseljenost oblasti van Rimskog carstva sa samim carstvom, pa mi nije jasno zašto to spominješ.

Kako o kakvoj prenaseljenosti? Zamisli jedno selo; stanovništvo se tu bavi poljoprivredom. Prođe jedan vijek i stanovništvo postane toliko brojno da se osim praktičnih inovacija proizvodnja ne može povećati, tako da dolazi do gladi - kada god dolazi do povećanja broja populacije, dolazi i do iseljavanja jednog njegovog dijela. Dodajmu tu i činilac da recimo, religija smatra ratovanje poštenim, a lični rad sramotnim putem - za razliku od zapadno-germanskih plemena koja su se 'suzbila' uz rimski limes dok je granica još uvijek čvrsto stajala, istočni su nastavili svoja putešestvija - zašto je za tebe ovaj proces nerazumljiv? Dodajmo ovdje i činilac nekog naroda koji pokreće drugi sopstvenim ofanzivama (kao npr. što su Huni učinili), i eto nam ga i većine objašnjenja.

Твоја историја заборавља да поред сеоба постоји и експанзија, када се један културно богат народ намножи и насели нове просторе. Насељавање северне Америке и Аустралије је експанзија, а не сеоба.

Kolonizacija je jedna sasvim druga stvar. Kada jedno pleme odluči da se podijeli i da iz sela ode drugi kraj pola plemena i osnuje novo selo, to obično nije podrazumijevalo u takvom zaostalom društvu formiranje državne zajednice. Naravno, bili su svjesni kulturnog jedinstva, tako se 'Keltska imperija' u jedno vrijeme protezala širom cijele Evrope (pa i u Aziju), ali tu nije bilo centralnog političkog tijela. Eventualno, porodica koja dominira u paternalnom selu se mogla smatrati starinskom, te u vrijeme rata i drugih vanrednih potreba, on bi bio izabran za jednokratnog kralja, kao što su Istočni Goti izabrali Ermanarika ili Zapadni Alarika (mada je ovaj drugi stvorio nasljednu monarhiju...), ali to jednostavno nije ekspanzija kako ti to nazivaš bez nekog tijela. Grćke kolonije u doba kolonizacije su osnivane od strane pojedinačnih polisa; to nisu kolonije Grčke!

Опет не читаш пажљиво. Написао сам да генетска истраживања у већој мери потврђују класичну историју, али је негирају у неким деловима, и питао сам шта ће историја урадити по том питању. Чини се да откривање сваке заблуде у историји сматраш завером аутохтониста, то ми је врло интригантно.

U kojim to dijelovima je negiraju..?

Прилично си окорео у својим тврдњама, али си убеђен да ће генетика потврдити класичну историју, а покопати аутохтонисте. То је несувисла изјава изречена са предубеђењем, а свако онај који се бави науком мора да буде спреман на промену мишљења, што ти ниси.

Naše autohtoniste, ako mislimo na Deretića i kompaniju, pokopaće sve - bilo genetika, bilo istorija umjetnosti, arheologija, etnologija, antropologija, lingvistika ili koja druga disciplina; tu ne može biti sumnje.
Nisam uopšte uvjeren da će 'nesumnjivo potvrditi ono što danas istoriografija smatra', ako ukaže na neke probleme, trebalo bi ispraviti te greške u istoriografiji i široj nauci (tipa, ako dokaže da je znatno manji broj Meksikanaca indijanskog porijekla nego što se danas smatra, odnosno cijela nacija ističe); sve što sam ja učinio jeste izvršenje skepse prema trenutnim saznanjima genetika, koja su u istorijskoj primjeni haotična, neprimjenjiva i koja predstavljaju saznanja jedne nauke tek u povoju - poenta, sačekajmo prije nego što trčimo pred rudo.

Истина о историји Срба је негде у средини, нити ти знаш истину, нити аутохтонисти нити ја.

U sredini između čega? Ne znam kako uopšte u neku ravan možeš staviti ljude koji se bave otvorenim konstantnim laganjem i falsifikovanjem kao što su ovi naši autohtonisti, koji nemaju ni trunke kvalifikacija.

Zofr, zamislimo da tvoja kćerka, ne daj Bože, boluje od neke teže bolesti i zahtijeva operaciju. Sada, reci mi iskreno, hoćeš li ti ići kod dr hirurga u VMA, ili tražiti 'neku sredinu' između njega i vlaškog vrača iz istočne Srbije koji tvrdi da tumor može izvaditi samo prstima?

 

[Гост форума]

Не могу да верујем да неко уопште чита Славенове постове.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не могу да верујем да неко уопште чита Славенове постове.

Oh? A čemu takvo 'čuđenje'?

 

[supertruper]

Vreme je da staviš prst na čelo i duboko se zamisliš, ti kao da si studirao na Marijanplacu a posle išao u Koeniggarten polagat ispite. Da je živ Ruvarac angažovao bi te za prvog sekretara pa, kad putuje put Wienne da mu ti sufliraš a da svi BB kunsthitorici padnu na stražilovo kako BB škola ima večeg BBejca nego Beč i Berlin zajedno plus falsifikatori, vatikanski mantijaši pride. Niko nema što BB škola imade.