Vojvoda Mišić o ujedinjenju sa Hrvatima

[Mrkalj]

Strpi se malo. Otisao Sanovnik po transkript. On je dobar s kucom Karadjordjevica. Ja sam se prestolonasledniku nesto zamerio, inace bi ja to jos ranije.

 

[Mrkalj]

Hroboatos: zvonila zvona u crkvi Notre Dame na vijest o kosovskoj bitci

Dokazi da nisu.

 

[Милунка Савић]

I šta je zaključak? Je li zapisao to, ili nije?

Па, рецимо, делом јесте, делом није.

 

[Sanovnik]

citat :


Zivojin Misic (1855 – 1921)

O Hrvatima

Izvestaj kralju Aleksandru po povratku iz Splita
(Iz beleske sekretara Zivojina Misica, g. Milorada Pavlovica)

„Iz svega sto sam cuo i video ja sam duboko zazalio sto smo se mi na silu Boga obmanjivali nekakvom idejom bratstva i zajednice… Svi oni jednako misle, to je svet za sebe, ma sa kakvim predlogom da se pojavis….. stvar je propala…..

Nista se ne moze zajaziti, nicim sto bi joj se ponudilo.

Ja sam sa tim nacisto. Dvoje nam kao neminovno predstoji: potpuno se otcepiti od njih, dati im drzavu, nezavisnu samoupravnu, pa neka lome glavu kako znaju, a drugo je, upravo prvo, da u zemlji zavedemo vojnu upravu za dvadeset godina i da se zemlja sva baci na privredno i ekonomsko podizanje, daleko od svih politickih uticaja. Ako to ne moze, onda se otcepiti, dati im njihovu drzavu.

Granice ce biti gde ih mi povucemo, a mi cemo ih povuci ne onde gde nase ambicije izbijaju na povrsinu, nego onde gde istorija i etnografija kazu; gde kaze jezik i obicaji, tradicija i najzad gde se sam narod po slobodnoj volji opredeli, pa ce biti i pravo i Bogu drago.

A Italijani? Neka im je sa srecom. Neka se oni Hrvatima usrece. Ja sam duboko uveren da se mi njima necemo usreciti... Ti su ljudi svi odreda, prozirni kao casa, nezajazljivi i u toliko meri lazni i dvolicni da sumnjam da na kugli zemaljskoj ima vecih podlaca, prevaranata i samozivih ljudi.

Ne zaboravite Visocanstvo, moje reci. Ako ovako ne postupite siguran sam da cete se ljuto kajati.”

Beleske Milorada Pavlovica .

 

[Mrkalj]

.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo pripada ovde.

Ko čeka, taj i dočeka.



Kao što možeš videti, citat je nešto drugačiji kod Stanića. Osim par reči drugačijih, nema nezavisnosti Hrvatima posle 20-godišnje uprave tj. ekonomskog oporavka. Nema Italijana, itd...

Autor piše o tim događajima u poglavlju Manipulacije sa vojnostručnim aspektom dobrovoljaštva. Na kraju se vrlo kritično obrušava na kraljevsku vojsku SHS. Kaže da je od oko 3800 bivših austrougarskih oficira Hrvata i Slovenaca približno 3700 bilo primljeno u NDH, uključujući 31 generala i 250 pukovnika. Okrivljava Hrvate kao jedan od bitnih uzroka propasti u aprilskom ratu 1941. godine i povlači paralele sa iskustvom JNA 1991. godine, kada je velika većina od 17000 hrvatskih i slovenačkih oficira dezertirala. Kaže da je jugoslovenska vojska bila jedan od jedinstvenih primera na zemaljskoj kugli, stvorena od dve neprijateljske strane. Što se tiče aktivnih 3500 oficira su bili iz srpske vojske, a od preostalih 3100 iz dr. (2600 iz Austrougarske, 469 Crnogoraca, 12 iz Rusije i 3 turska Arnauta). Posebno je kritičan što su u vojsku direktno bili primljeni general grof Johan Salis-Sevis i Slavko Kvaternik, kao i zbog toga što su brojni srpski aktivni oficiri i generali morali biti penzionisali da bi se toliko prostora napravilo za sve Hrvatei Slovence. Prema njegovim podacima, već 1921. godine bivši oficiri za uzimali su 56% mesta načelnika generalštabnih odeljenja-odseka i čak 26% svih generala (Plivelić, Uzelac, Majstner, Koh, Prica i Vikerhauzer) i 30% uopšteno komandanata svih bataljona i pukova. Još kaže da ih uprkos tome to nije sprečavalo da se stalno žale na niže položaje, izbegavaju vojnu službu i insistiraju da služe isključivo u svojim slovenačkim i hrvatskim krajevima, i pored toga što su po proseku odlazili i po 5 puta više na bolovanja od srpskih oficira. U godini 1940. bilo je čak 49 generala-admirala iz nekadašnje austrougarske vojske.

Priznaje da su dobrovoljci činili zlčine nad Hrvatima, ali kaže da se radi o revanšizmu i da su izolovani incidenti, a ne masovna pojava, te da je to daleko više bilo zastupljeno u Bosni nego u Hrvatskoj. Tvrdi da su u SHS izbile masovne pobune protiv dobrovoljaca i srpske vojske, da je general Lipovšćak pokušao izvesti čak i državni udar u pokušaju da spreči ujedinjenje. Veliki broj jedinica je održavao demonstracije na ulicama protiv srpskog kralja, države Srbije i protiv srpske hegemonije a među desetine pobuna protiv ujedinjenja najveća je bila 5. decembra 1918. na Jelačićevom trgu u organizaciji Slavka Štancera, budućeg ustaše i komandanta koji je u ratu bio nadležni Josipu Brozu. To nemirno doba sa pobunama, uključiv i ljudske žrtve, Stanić kaže da je potrajalo sve do 1921. godine, a dobrovoljce, za koje su tražili demilitarizaciju i nečasno se poneli, zapravo prikazuje kao praktično najveće žrtve tog vremena. Vrlo kritično piše o ideji formiranja vojnih jedinica preko centara u Sarajevu, Zagrebu i Ljubljani i kaže da je tada u vreme ujedinjenja 1918. g. odziv ljudi bio izuzetno mali i da je svega 15000 boraca jedva bilo mobilisano.

Dobrovoljci su bili skoro isključivo Srbi. Na savezničkoj strani, svakih 21.065 Srba, poginuo je jedan Hrvat ili Slovenac, tj. odnos je 99,1% i 0,9%. Sveukupno samo 191 Hrvat i Slovenac je poginuo kao dobrovoljac na srpskoj strani (98 Hrvata i 93 Slovenca, konkretno). Na strani Centralnih sila, stradalo ih je oko 200.000 (sa oko 350.000 stradalih civila, sveukupne hrvatske i slovenačke gubitke zbrojno računa na 550.000).

Đorđe Stanić navodi u napomenama (br. 67 na str. 137) da je Mišićeve reči preuzeo iz članka Radisava T. Ristića „Činjenice za nauk“ u 15. broju Dobrovoljačkog glasnika iz juna 2000. godine (na str. 242 i 243) posvećenom tragediji 1915. godine:

Pogledajte prilog 505902
Pogledajte prilog 505903

Pogledajte prilog 505904

Citat je malčice ispresecan i nije najsrećnije naveden kod Stanića.

Nažalost, potraga neće trajati dugo. Na moje veliko razočaranje, malobrojna mesta u literaturi u kojima se pominje ovaj citat navode i novinske članke na mesto izvora. Uzeo sam sjajnog Berića (Novi Sad, 2005).

Da bude stvar još gora, svako menja malo po malo po koju reč što stvara dodatne probleme. Npr. Ristić i Stanić kažu prosto ja, a na njihovom mestu Berić prenosi Nakon svega što sam tamo video i čuo.

Pogledajte prilog 505921

No, Berićev izvor su novinski članci Jelene Kosanović iz Večernjih novosti, od 31. decembra 2004 i 1. i 2. januara 2005. Evo najstarijeg: http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.290.html:165263-Ne-ostavljam-vam-nista

A radi se o tome da je Kosanovićeva promovisala romansiranu biografiju Živojina Mišića od Miće Živojinovića, Život pretočen u pamćenje iz 2004. godine.

Ono što se za sada može zaključiti prilično sigurno da nesaglasje u rečima proizlazi iz toga što se koriste dva različita izvora informacije:
- Ristićev članak iz 2000.
- Živojinovićeva romantizacija iz 2004.

Sad ću baciti pogled u samu Živojinovićevu knjigu da vidim nije li se Kosanovićeva u novostima malčice poigrala sa rečima, pa da je možda do nje, za svaki slučaj. Ovo što ovom prilikom prilično zapanjuje jeste nespremnost istoričara da se ovaj citat podrobnije potvrdi, a posebno je neozbiljno ovo olako menjanje reči kroz loše citiranje i uzimanje beletristike ne bi trebalo baš da može biti prihvatljiva naučna literatura.

No, ono što mogu definitivno podvući jeste da je netačna starija tvrdnja koja se mnogo puta ponavljala na Forumu Krstarice da se radi o krivoj interpretaciji preuzetoj iz romana. Reči je objavio ovaj čovek četiri pune godine pre nego što je Živojinović napisao tu knjigu.

P. S. Da, da dopunim, tako je. do razlike u citiranju dolazi zahvaljujući Živojinovićevoj romanizaciji cele prepiske. Evo kako je to izgledalo u njegovoj knjizi (2004) prema prvom izdanju, str. 117-119:

Kako se radi o književnom delu, naravno, ne može se očekivati izvor, ali stičem utisak da je, pošto se radi o vojnim drugarima, za inspiraciju mu je garant poslužio Stanić.

Pa to treba proveriti da li je to zaista tako bilo.

Npr. tražiš i pronađeš da to piše u knjizi Nenapisani memoari Milorada Pavlovića Krpe od Žike Živulovića „Serafima“iz prve polovine 2004. godine.

Spojler

Nažalost, Serafim je svoje delo više namenio u književne svrhe nego da bude naučno izdanje izvora, tako da nije na svakom ćošku navodio konkretno odakle je koji zapis u više od 70 svezaka rukopisne građe koju je Krpa iza sebe ostavio i koja je pohranjena u njegovoj rukopisnoj zaostavštini u Narodnoj biblioteci Srbije (pomagao i Arhivom Srbije). Ovde ne pomaže uopšte ni činjenica da je Serafim, po sopstvenom priznanju, doterivao i prilagođavao njegove rečenice da bi bile prihvatljive za objavu.

U svakom slučaju, evo (str. 259-263) stranica iz Živulovićeve knjige:

Ostaje jasan odgovor na pitanje potvrde ovog citata:
1) Treba pregledati Pavlovićevu rukopisnu građu i pronaći pod kojim inventarom se zaista navodi deo koji nas interesuje.
2) Kada Berić piše na 446. stranici iznad navedenog dela Decenijama se čekalo da se ovaj dokument objelodani, rekao je nešto što je činjenično netačno. Čeka se i dalje. Neko treba da priredi i kritički obradi Krpinu rukopisnu zaostavštinu, između ostalog kako bismo došli konačno do originalnog citata, koji se po svemu sudeći i dalje krije među neobjavljenom i neobrađenom građu.

Sa istoriografskog stanovišta ova tvrdnja se za sada ne može smatrati osnovanom i ne može se koristiti kao argument u diskusiji o Mišiću (a posebno ne kao istorijska činjenica), mada može kao argument za veliku potrebu proučavanja i pisanja prave biografije Milorada Pavlovića.

Ono što me raduje jeste da su Ristić i Živulović po svemu sudeći citat pokupili nezavisno jedan od drugog, što mu daje na vrednosti i zbog čega mi se čini sve manje i manje teoretski izvesnom mogućnost da se radi o nekakvom falsifikatu. A kako deluju stvari, da malčice rehabilitujem Stanića jer sam ga bio iskritikovao zbog načina preuzimanja citata (a trebalo bih daleko više kod Berića, ono je stvarno krajnje neprofesionalno što je učinio), izgleda da je Radisav Ristić zaista prvi koji je citat ikada objavio, 2000. godine.

 

[oralni terorista]

Ako je sve ovo tačno, jedna je stavr najbolnija. To koliki je regent/kralj Aleksandar bio debil, retard klasični. Strašno.

 

[Лички гусар]

Ako je sve ovo tačno, jedna je stavr najbolnija. To koliki je regent/kralj Aleksandar bio debil, retard klasični. Strašno.

И да "није тачно", тачно је јер има на стотине страни и српски оновременски извора који шаљу исту поруку. Ријечи нијесу исте, али порука остаје. Од Клемансоа, Американаца, Енгеза, Руса, Талијана......

 

[Urvan Hroboatos]

Ozren Žunec: Goli život

 

[Urvan Hroboatos]

 

[Urvan Hroboatos]

 

[oralni terorista]

Vidiš Hrobi, u igri "nastavi niz" stvari su ovakve, kod Srba je anegdota neko generalsko pisanije, kod Hrvata je anegdota 2/3 istoriografije.
Dabome.

Hrobi, salonski ustaša 21. veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle, od Mileta Dakica je sve krenulo?

Sad treba videti je li to ko pre Dakica objavio (uz cesljanje Krpinih rukopisa).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo šta kaže Dakić.

Evo stranice iz ove knjige iz 1994. godine (br. 35).

Pogledajte prilog 506247

 

[Лекизан]

Значи ипак мемоари Милорада Поповића решавају ово питање.

 

[Gruban]

Sve što je kralj pogrešio ispravili su Jovanka Budisavljević,Đoko Jovanić,Dušan Dragosavac,Milutin Baltić i 17 generala i admirala.

 

[Лички гусар]

Занимљива поставка. Преведено на српски језик - шта је овај погрјешио то је исправила његова грешка? Нема никаквога смисла у реченоме. Ван памети.

Грубан ради математички рачун погрешно (Sve što je kralj pogrešio) и добије погрешан резултат (Jovanka Budisavljević,Đoko Jovanić,Dušan Dragosavac,Milutin Baltić i 17 generala i admirala). И тај погрешан резултат исправи ...његов наопак рад?

Мислим да овака мудрост надмашује и великог Конфучија!

 

[Gruban]

Treba razlikovati dve vrste istorijskih ,radnji,događaja...One koji pripadaju čistoj istoriji i kojima odgovara glagolski oblik perfekat i one istorijske događaje koji su se dogodili u prošlosti ali čija se dejstva prisutna i u trenutku kad su izgovorena ili napisana.U engleskom jeziku, glagolski oblik koji odgovara takvoj radnji naziva se present perfect..U srpskom ne postoji takav glagolski oblik ali se iz konteksta najčešće može razaznati.
Kralj Aleksandar sa sve KSHS - K JU pripada čistoj istoriji isto kao kralj Milutiin na primer .Nema ništa iz tog 23 godišnjeg perioda,ni jedan događaj ili skup događaja čija dejstva traju do današnjih dana.Kreacija kralja Aleksandra je propala 1941 a njena sudbina je zapečaćena 1944 godine i od tad se preselila u istoriju u.Od 1941 ili 1944 imamo 100 % tni diskontinuitet svake vrste sa novim gorepomenutim likovima koji su stvarali budućnost tj.istoriju bez uticaja svega onoga što je postojalo do 1941 godine.

 

[cronnin]

Od 1941 ili 1944 imamo 100 % tni diskontinuitet svake vrste sa novim gorepomenutim likovima koji su stvarali budućnost tj.istoriju bez uticaja svega onoga što je postojalo do 1941 godine.

Formalno-pravni i ideološki, ali faktički nema nikakvog diskontinuiteta. Isti narod je nastavio da živi u istoj državi.. osim onih koji su pobijeni. Taj diskontinuitet je ustvari mnogo ozbiljniji. Ti milioni mrtvih.

 

[Gruban]

Formalno-pravni i ideološki, ali faktički nema nikakvog diskontinuiteta. Isti narod je nastavio da živi u istoj državi.. osim onih koji su pobijeni. Taj diskontinuitet je ustvari mnogo ozbiljniji. Ti milioni mrtvih.

Ne mogu se mrtvi pripisati u krivicu stvaranju KSHS.Nema osnova za zaključak da bi rat i stradanje stanovništva bili izbegnuti i da nije došlo do stvaranja KSHS.Uostalom,nije poznato da je od strane sila pobednica koje su krojile mapu Evrope data neka druga ponuda.koja bi bila povoljnija po Srbe.Postoji samo bulažnjenja u vidu pozvanja na famozni Londonski ugovor koji kao što vidimo nije "ispoštovan" ni u korist Italije koja je za Englesku i Francusku bila neuporedivo važnija od Srbije.

 

[gorbat]

Evo šta kaže Dakić.

Interasantan podatak, jedino treba starije izvore, pre WWII . Ovako, ostaje u domenu anegdote.

Po ovome Kralj se bojao Italije. Da oni ne uzmu teritoriju. Austro-Ugarska se nije pitala ionako.

I kao pobednik, kao svaki pobednici, bio je malcice megaloman. Sad, da li je hteo da ujedini sve Srbe u jednu drzavu ( pod nazivom koji odgovara Eng, Fra) ili je imao zaista altruisticke interese?

 

[Лички гусар]

Ne mogu se mrtvi pripisati u krivicu stvaranju KSHS.Nema osnova za zaključak da bi rat i stradanje stanovništva bili izbegnuti i da nije došlo do stvaranja KSHS.Uostalom,nije poznato da je od strane sila pobednica koje su krojile mapu Evrope data neka druga ponuda.koja bi bila povoljnija po Srbe.Postoji samo bulažnjenja u vidu pozvanja na famozni Londonski ugovor koji kao što vidimo nije "ispoštovan" ni u korist Italije koja je za Englesku i Francusku bila neuporedivo važnija od Srbije.

Да је Србија 1918. стала заједно са Италијом а не против Италије (чији су бродови превезли највише њену војску и народ у сигурност, која је имала 40 000 војника на Солуну и која је за себе везала 4-5 милиона непријатеља), ствар на лицу мјеста би била ријешена у корист Срба и Талијана, а не на штету једни и други и у корист Хрвата (који су обима били највећи душмани). Данас на тим просторима не остаде ни Срба ни Талијана....

Сва наређења Савезничке команде за Балкан су и за српску и за талијанску војску јасно стајала - Изаћи на линију Лондоснког уговора. То имаш црно на бијело, не треба измишљати нити читати по новинама.

Како не би рат и страдања били избјегнути ако би Италија била савезник, ако не би било никакве потребе за 27. мартом, и ако БИ СРПСКА ВОЈСКА била ту да брани СВОЈ СРПСКИ НАРОД?

- - - - - - - - - -

Interasantan podatak, jedino treba starije izvore, pre WWII . Ovako, ostaje u domenu anegdote.

Po ovome Kralj se bojao Italije. Da oni ne uzmu teritoriju. Austro-Ugarska se nije pitala ionako.

I kao pobednik, kao svaki pobednici, bio je malcice megaloman. Sad, da li je hteo da ujedini sve Srbe u jednu drzavu ( pod nazivom koji odgovara Eng, Fra) ili je imao zaista altruisticke interese?

Није се бојао Италије него је смрад све урадио да заиебе Италију.
Данас на тим просторима не остаде ни Србин ни Талијан. Више је Срба било у Задру него Хрвата, а самих Талијана је било 95% 1918. године. Краљ је, од Егнлеске, Францџуске и Америке тражио Задар за Хрвате!!!

 

[умпахпах]

 

[умпахпах]

Петар Опачић : Живојин Мишић

 

[Лички гусар]

Фала Умпахпах.
Ја сам кроз године нашао неколико извора ђе се наводи одакле је Мишићева изјава. Сад је популарна теза међу југошизофреницима да постоји Крпина изјава, али да је он то лично накнадно "измислио" 20-их или чак 30-их година да "оцрни Хрвате".
Ако се добро сјећам у Мишићевој биографији се наводи негативан став о Хрватима, чак и то да је краљ Петар упозоравао Александра да нема посла са Хрватима (и сам је ратовао у Босни па је на лицу мјеста видио како ствари стоје са њима).