Војислављевићи

[Pumpaj Dinstanović]

Žigmundova povelja po Sporazumu u Tati iz 1426. godine između kralja Žigmunda Luksemburškog i despota Stefana Lazarevića:

Počem je verni naš, svetli Stefan despot od Raške — pametno pogledajući i u oštrini svoga razmatranja prilježno rasuđujući da je rečeno Raško kraljevstvo sa svima svojim pravima i prinadležnostima svagda i od starine bilo, kao što i sada jeste, potčinjeno nama i osvećenoj našoj dijademi, i da je svagda i od starine, a ne tek od kakve poznije vlade naših prethodnika, pripadalo i prinadležalo, kao što i sada još pripada prinadleži, pravu i svojini Našeg veličanstva i osvećene krune pomenutog Kraljevstva Našeg Ugarskog...​

Ovim ugovorom despot Stefan je obezbedio nasleđe na srpskom prestolu tj. kralj Žigmund je priznao Đurđa Brankovića za Stefanovog zakonitog naslednika.

Obratiti pažnju na izbor reči. Posle pominjanja raškog despota Stefana ide ogromna apozicija kojom se na sve zamislive i nezamislive načine ističe, modernim rečnikom, da je Srbija u okviru teritorijalnog suvereniteta i integriteta Ugarske. Stefan je moralo da prizna u pregovorima da je Srbija oduvek ugarska, pa još se tu nalazi i vrlo intrigantna formulacija ne od kakve poznije vlade. Sa izričitom namerom da se kaže da je Kruni Sv. Stefana Srbija pripala u neotuđivom svojstvu odvajkada i ad niko nepomisli da je neka tekovina nedavno stečena.

Ovakve pravne formulacije se sastavljaju sa izričitom namerom da bude kristalno jasno, da se ne ostavi prostor za moguća drugačija tumačenja u budućnosti.

 

[АнаиванГорд]

Ако заиста постоји индиција да се нешто тако догодило онда би то био почетак деградације круне оно што је помињао @АнаиванГорд да је једно време положај великог жупана у Расу био виши од круне у Дукљи

Baš tako. A izjednačavanje situacije na terenu bi bilo pozivanje na 'kraljevstvo odprva", u suštini, nastavak, kontinuitet kraljevstva, s tim što se centar države pomera s juga na sever.

 

[NickFreakyrgios]

Pa ja sam napisao da su 3 nemanjićka kralja — Vladislav (1228-1234), Radoslav (1234-1243) i Uroš I (1243-1276) — bili raški kraljevi. Sa kraljem Urošem se to menja i natrag vraća na izvornu kraljevsku titulu.

Ne razumem šta sad Milutin, koji dolazi čak i posle Dragutina, to na neki način menja?

Meња што потпис датира у време сувладарства са Драгутином.Што имлицира да су 1306 постојале 2 Србије.
Тема Србија и још једна Србија.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meња што потпис датира у време сувладарства са Драгутином.Што имлицира да су 1306 постојале 2 Србије.
Тема Србија и још једна Србија.

Kako sad dve Srbije; ništa ne kapiram.

Ko je to percipirao Dragutinov i Milutinov domen kao po jednu Srbiju, zasebno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš tako. A izjednačavanje situacije na terenu bi bilo pozivanje na 'kraljevstvo odprva", u suštini, nastavak, kontinuitet kraljevstva, s tim što se centar države pomera s juga na sever.

онда би то био почетак деградације круне

Mislim da je stvar koja se ovde u celoj priči zapostavlja, jeste da kraljevska titula nije bila nasledna.

Nijedan od kraljevskih projekata pape Grgura VII nije zaživeo. Nigde kruna nije opstala. Ne u Duklji, nego nije ni u Hrvatskoj, ni u Rusiji, niti u Poljskoj.

Ako govorimo o degradaciji krune Vojislavljevića, ne možemo to nikako razdvojii od propasti Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije posle Zvonimira, o tome da prvog okrunjenog poljskog kralja, Boleslava (okunjen 1076. godine) nikakav kralj nije nasledio, a potpuno je ista priča bila i sa ruskim kraljem Izjaslavom.

Dakle, skor oje ista stvar bila sa doslovno svima i njihovim kraljevskim titulama. Bilo da govorimo o Mihailu Vojislavljeviću, Dmitru Zvonimiru, Boleslavu Pjastoviču ili Izjaslavu Rurikoviču. Sve 4 ličnosti su u gotovo isto vreme postali kraljevi i sva 4 kraljevska dostojanstva su vrlo brzo nestala. Sve su to bile „privremene“ pojave, ili da se tako možda izrazim, možda ne bi bilo nekorektno, „ekscesi“ pape Grgura VII i njegove međunarodne politike i političke ideologije (1073-1085).

 

[NickFreakyrgios]

Овај део је чудан у вези рашког Љутомира?!
Иако је опис продора Јована Цимискија фанстастичан.

"Према слову Летописа, рођен је у Риму, као син краљевића Петрислава и унук избеглог краља Радослава. Исти Летопис опширно излаже о Павлимировом доласку из Апулије у Травунију, потчињавању обласних банова и жупана, проглашењу за краља, успостављању власти над свим приморским и загорским областима, сукобима са великим жупаном Љутомиром у областима Полимља и Рашке, а потом и о ратовању против Мађара у Посавини. Његову владавину Летопис оквирно смешта у период након смрти Часлава, познатог српског владара из прве половине 10. века, који се у Летопису приказује као Павлимиров стриц, а након казивања о владавини Павлимира излажу се потоња збивања из времена византијског цара Јована I Цимискија (969-976). Павлимиру се у Летопису приписује оснивање градова Дубровника и Бијељине, као и подизање цркве Светог Петра и Павла у Расу"

Овде Дукњанин има прецизнији и очевиднији упад Јована Цимискија у Рашку прецизнији од Скилице. Овде се негде раздваја латинска и "хрватска" редакција рукописа али нико се није ухватио за баш вруће ствари овде. Овај део текста је упао у очи када су нађени печати Моравије и катепаната Рас.
Обзиром да се ради о кратком периоду Цимискија и Нићифора Фоке.
"Византијски цар Нићифор II Фока је 965. године одбио да Бугарима исплати данак који је мировним споразумом из 927. године био предвиђен. Међутим, Нићифор је био презаузет ратовањем на истоку како би се у потпуности могао посветити рату са Бугарском. Због тога у помоћ позива своје савезнике Русе. Свјатослав, руски кнез, одазива се позиву. Византинци су рачунали на то да Руси изврше само дипломатски притисак на Бугарску. Свјатослав је, међутим, покренуо огромну војску која је убрзо освојила кључне територије Првог бугарског царства на североисточном Балкану (967-969). Страховити пораз су Бугари доживели у бици код Силистре која је вођена на пролеће 968. године. Бугари су признали врховну власт Русије. Нови византијски цар, Јован I Цимискије, био је заузет гушењем устанка Варда Фоке због чега није стигао да интервенише по питању експанзије Русије. Почетком следеће, 971. године, Цимискије покреће кампању против Руса. Победама код Аркадиополиса и Доростре, Цимискије је протерао Русе са Балкана. Реокупација Балканског полуострва окончана је крајем 971. године."

Катепанат Рас траје од 971-976
Када ће Моравија бити изгледа придружена катепанату Рас.
Можда баш због овог чина је епископија Рас придружена бугарској епископији.
Уколико је је било другачије Дукљанин овде алудира на Драч изгледа да су и Дукља и Рас били под драчком митрополијом.
Што донекле објашњава положај и деловање каснијих стратега Србије.
Дукљанин је овде јако прецизан и око самог доласка Павлимира Бела из Рима и око пренода реликвија из Италије у Дубровник.
Ово подсећа на уређење у 11. веку и време где стратег Драча столује у Дубровнику и планира да преузме територију од Стефана Војислава пошто су Доброњину већ преузели.
По свему судећи Павлимир Бело долази у Дубровник из којег шири власт над свим кнежевинама и долази у сукоб са Рашком опет Љутомиром.
Уколико овде није пренета ситуација Стефан Војислав је одрасатао у Дубровнику где би био ожењен женом из потомства Арона ,Мојсија , Давида чији ду потомци такође склоњени у Дубровник од Самуилових што легитних што нелегитимних наследника.
Стефан Војислав такође води рат са Љутомиром стратегом Србије.

Штета је велика што је Дукљанин имао добре податке али је празнине у изворима литерално испуњавао као књижевно дело.

 

[NickFreakyrgios]

Kako sad dve Srbije; ništa ne kapiram.

Ko je to percipirao Dragutinov i Milutinov domen kao po jednu Srbiju, zasebno?

Па у време настанка овог потписа Драгутин је владао сирмијумском краљевином колоквијално Србијом.

 

[NickFreakyrgios]

Mislim da je stvar koja se ovde u celoj priči zapostavlja, jeste da kraljevska titula nije bila nasledna.

Nijedan od kraljevskih projekata pape Grgura VII nije zaživeo. Nigde kruna nije opstala. Ne u Duklji, nego nije ni u Hrvatskoj, ni u Rusiji, niti u Poljskoj.

Ako govorimo o degradaciji krune Vojislavljevića, ne možemo to nikako razdvojii od propasti Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije posle Zvonimira, o tome da prvog okrunjenog poljskog kralja, Boleslava (okunjen 1076. godine) nikakav kralj nije nasledio, a potpuno je ista priča bila i sa ruskim kraljem Izjaslavom.

Dakle, skor oje ista stvar bila sa doslovno svima i njihovim kraljevskim titulama. Bilo da govorimo o Mihailu Vojislavljeviću, Dmitru Zvonimiru, Boleslavu Pjastoviču ili Izjaslavu Rurikoviču. Sve 4 ličnosti su u gotovo isto vreme postali kraljevi i sva 4 kraljevska dostojanstva su vrlo brzo nestala. Sve su to bile „privremene“ pojave, ili da se tako možda izrazim, možda ne bi bilo nekorektno, „ekscesi“ pape Grgura VII i njegove međunarodne politike i političke ideologije (1073-1085).

Па није исто та држава опстаје у конфедерацији до Михајла 2 Војислављевића мења центар у време Немање који ради исто што и Војислав истискује Грке из Дукље и византијску власт.
Са малом паузом његов оба сина су краљеви. Добро Емерик прво прави краљ Србије и сва делегација из Будима и Пеште и Немањићи после поткраљеви и палатини и банови.
У праву си идентично као са Свинимиром и Хрватском.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па у време настанка овог потписа Драгутин је владао сирмијумском краљевином колоквијално Србијом.

Izvori koji Srbiju dele na dve celine, tj. prepoznaju podelu Dragutinove i Milutinove vlasti, nazivaju Dragutinovu „Srbijom“, a Milutinovu „Raškom“.

Ne mo'š sad to ukrštati sa sasvim drugim stvarima, to je mešanje baba i žaba. Uzmemo opis Anonima iz 1308. godine i pročitamo da na latinskom jeziku Dragutin vlada Srbijom, zažmurimo na oko kako se naziva Milutinov deo, a onda odemo u stare srpske povelje i uzmemo kako se samo Milutin potpisivao, čime sučeljavamo dva zapravo suprotstavljena gledišta, jer prvi izvor koji imašna umu doslovno poriče da je Milutinova država Srbija.

To jedno s drugim ne ide nikako.

 

[NickFreakyrgios]

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!
.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!
.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!
.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

 

[NickFreakyrgios]

Izvori koji Srbiju dele na dve celine, tj. prepoznaju podelu Dragutinove i Milutinove vlasti, nazivaju Dragutinovu „Srbijom“, a Milutinovu „Raškom“.

Ne mo'š sad to ukrštati sa sasvim drugim stvarima, to je mešanje baba i žaba. Uzmemo opis Anonima iz 1308. godine i pročitamo da na latinskom jeziku Dragutin vlada Srbijom, zažmurimo na oko kako se naziva Milutinov deo, a onda odemo u stare srpske povelje i uzmemo kako se samo Milutin potpisivao, čime sučeljavamo dva zapravo suprotstavljena gledišta, jer prvi izvor koji imašna umu doslovno poriče da je Milutinova država Srbija.

To jedno s drugim ne ide nikako.

Што се Милутин потписује краљем Свесрпске земље и Приморске у време сувладара Драгутина?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па није исто та држава опстаје у конфедерацији до Михајла 2 Војислављевића мења центар у време Немање који ради исто што и Војислав истискује Грке из Дукље и византијску власт.
Са малом паузом његов оба сина су краљеви. Добро Емерик прво прави краљ Србије и сва делегација из Будима и Пеште и Немањићи после поткраљеви и палатини и банови.
У праву си идентично као са Свинимиром и Хрватском.

Mihailo II Vojislavljević je ličnost isključivo iz genealogije Popa Dukljanina. Nemamo apsolutno ikakve potvrde (neka me neko ispravi ako grešim) da je neki takav vladar uopšte ikada postojao.

 

[NickFreakyrgios]

Izvori koji Srbiju dele na dve celine, tj. prepoznaju podelu Dragutinove i Milutinove vlasti, nazivaju Dragutinovu „Srbijom“, a Milutinovu „Raškom“.

Ne mo'š sad to ukrštati sa sasvim drugim stvarima, to je mešanje baba i žaba. Uzmemo opis Anonima iz 1308. godine i pročitamo da na latinskom jeziku Dragutin vlada Srbijom, zažmurimo na oko kako se naziva Milutinov deo, a onda odemo u stare srpske povelje i uzmemo kako se samo Milutin potpisivao, čime sučeljavamo dva zapravo suprotstavljena gledišta, jer prvi izvor koji imašna umu doslovno poriče da je Milutinova država Srbija.

To jedno s drugim ne ide nikako.

Па ја требам да учим од анонима?
А не од повеља свог краља?
Што се не учи о Албанији од анонима?
Да су под шаторима немају чврстих кућа имају урођену љубав према Келтима и подвргавају се напуљским краљевима?

 

[NickFreakyrgios]

Mihailo II Vojislavljević je ličnost isključivo iz genealogije Popa Dukljanina. Nemamo apsolutno ikakve potvrde (neka me neko ispravi ako grešim) da je neki takav vladar uopšte ikada postojao.

А писмо сплитског бискупа п да га ујаци узнемиравају Немања и Мирослав?
Зашто би неко уопште укрштао Градину из ЉДП и Завиду?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Што се Милутин потписује краљем Свесрпске земље и Приморске у време сувладара Драгутина?

Dragutin je bio zbačen još 1282. godine. Polomio je nogu i to je Milutin iskoristio da suštinski izvede puč tj. svrgne ga sa prestola. Milutin je postao kralj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А писмо сплитског бискупа п да га ујаци узнемиравају Немања и Мирослав?

Ja sam mislio da ti pričaš o kralju Mihailu, sinu kralja Konstantina Bodina i brata kraljevića Đorđa Bodinovića, koga je s vlasti zbacio Bodinov brat, Dobroslav (po tradiciji Popa Dukljanina).

Taj (značajno kasniji) istoimeni dukljanski knez o kojem ti govoriš zapravo nije uopšte bio nikakav kralj.

 

[NickFreakyrgios]

Ja sam mislio da ti pričaš o kralju Mihailu, sinu kralja Konstantina Bodina i brata kraljevića Đorđa Bodinovića, koga je s vlasti zbacio Bodinov brat, Dobroslav (po tradiciji Popa Dukljanina).

Taj (značajno kasniji) istoimeni dukljanski knez o kojem ti govoriš zapravo nije uopšte bio nikakav kralj.

Био је кнез све једно предходник је био Градихна који је последњи носио краљевску титулу међутим не мења контекст овога што сам написао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Био је кнез све једно предходник је био Градихна који је последњи носио краљевску титулу међутим не мења контекст овога што сам написао.

A ko to kaže da je Gradihna nosio bio poslednji koji je nosio kraljevsku titulu?

 

[NickFreakyrgios]

A ko to kaže da je Gradihna nosio bio poslednji koji je nosio kraljevsku titulu?

Па Дукљанин где другде има Градихне?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па Дукљанин где другде има Градихне?

I kako znamo onda da se uopšte tako nešto dogodilo?

Ko bi uopšte krunisao Gradihnu? S kojim pretenzijama i čijom podrškom bi se on izdavao za kralja?

Da li znamo išta van narativa Popa Dukljanina?

 

[NickFreakyrgios]

Но овај део за који се нико не хвата ово између Радослава и Часлава би могла бити борба између Часлава и Михајла Вишевића који се не помиње више у византијским изворима већ Часлав. Код Дукљанина Часлав протерује оца Радослава травуњског кнеза који одлази у Рим и добија сина Павлимира Бела.
Порфирогенит додуше оставља трагове бочне племените лозе Властимира , жупана Белоја и Крајне његовог сина ожењеним Властимировом ћерком. Влатимир их учини племенитим и архонтима и "поклони независност".

Стално се избегавају ствари где човек може нешто научити а хвата се за ситнице где човек може испасти паметан у друштву.

 

[NickFreakyrgios]

I kako znamo onda da se uopšte tako nešto dogodilo?

Ko bi uopšte krunisao Gradihnu?

Требало би бити барски бискуп али мислим да се због породичних немира власт у Дукљи преносила као у Босни после Твртка без црквеног надзора.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Требало би бити барски бискуп али мислим да се због породичних немира власт у Дукљи преносила као у Босни после Твртка без црквеног надзора.

Jako je teško govoriti o ovim stvarima kada nemamo nikakve potvrde da je uopšte ikakva ličnost nazvana Gradihna ikada i postojala, van Dukljaninovog spisa.

Između Đorđa Bodinovog i Mihaila Zadnjeg ne postoje nikakvi komplementarni izvori za dopunu Popa Dukljanina u nekealogiji tobožnjih dukljanskih kraljeva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!
.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!
.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!
.....и Хрватска ИСТО! АЕ и Тако ХУХ!

Па ја требам да учим од анонима?
А не од повеља свог краља?
Што се не учи о Албанији од анонима?
Да су под шаторима немају чврстих кућа имају урођену љубав према Келтима и подвргавају се напуљским краљевима?

Ma zadivljen sam ovim objavama, nema šta.

Eto ti @Kole11 pa s njim uživaj i pričajte tako jedan s drugim do mile volje; on obožava ovakvu komunikaciju. Ćao zdravo

 

[NickFreakyrgios]

Jako je teško govoriti o ovim stvarima kada nemamo nikakve potvrde da je uopšte ikakva ličnost nazvana Gradihna ikada i postojala, van Dukljaninovog spisa.

Između Đorđa Bodinovog i Mihaila Zadnjeg ne postoje nikakvi komplementarni izvori za dopunu Popa Dukljanina.

Чекај историјска теза никад оборена од Љубе Ковачевића до Тибора Живковића да је Градина био ожењен непознатом сестром Стефана Немање и черком Завиде?
Како да укинемо науку?
Реизбор у САНУ Византологији и ФФ-у?
Јеси чуо ово @АнаиванГотд ?