Војислављевићи

A zašto bi uopšte tražio neku sasvim drugu temu?

Je li to iko tražio od tebe da uradiš?
Да неко је почео у сред теме о Војислављевићима и посту о катепанату Рас и Павлимиру Белу да убацује спин Рашка је тако насловљена јер српски краљ има викендицу на Дунаву у Будимпешти и напунио 6 наредних страница о томе о Хрватима о геноцидним намерама Срба према Хрватима преко Јасеновца до Деретића Рашке краљева Раса Буљбе Тараса и остало.
Расистичким идејама према степским народима
Узео си подужи ОФФ од теме и остао недоречен.

Погледај нову сезони страва је!

Screenshot_2024_1214_130611.png
 
Да неко је почео у сред теме о Војислављевићима и посту о катепанату Рас и Павлимиру Белу да убацује спин

A zašto kažeš spin?

To je moje mišljenje; napisao sam i zbog čega sam to pomislio.

Zašto si pomislio da je to spin?

Je li tebi jasno da se posle svake tvoje objave mora postavljati po jedno 50-ak pitanja šta i zašto, zato što nikada nije jasno šta ti u datom momentu imaš na umu. Uvek može biti jedno 10-ak različitih mogućnosti.

I posle ćeš opet da pišeš na nekoj susednoj temi kako sam se ja ovde oko nečeg ispalio ili kako si ti u vezi nečeg bio u pravu (a nisi) i da očekuješ prepisku u kojoj se ništa ne razume, jer ne postoji nikakav logički redosled u prepisci. Ti pročitaš objavu, a onda umesto njoj, odgovoraš nečemu što misliš da si pročitao negde drugde (na nekoj drugoj temi).
 
Poslednja izmena:
@Kole11 da, napisao sam da ne postoje dokazi da je postojala Raška pre kraja XII veka. Ona se u sačuvanim izvorima prvi put u istoriji pominje 1180-ih godina.

Ja sam te pitao zašto to preslikavati na razdoblje Vukana (onog prvog, a ne Nemanjića), kojeg si ti nazvao raškim velikim županom.

Znam ja da se to javlja; postoje i razne knjige u kojima se čak i država kneževa Časlava, Petra Gojnikovića i Vlastimira nazivaju Raškom. Ali takvo tumačenje je upitno, zato što nije potkrepljeno pisanim izvorima.

Mislim da je to bilo posebno popularno u vreme komunista. Kroz pojam Raške se htela srpska država ograničiti na prostor istočno od Drine. Tad su postojale čak i neke interesantne teze od pojedinih; kako po DAI navodno ispada da Bosna nije bila uopšte ni u sastavu Srbije. I mislim da se dosta forsirao naziv Raške (anahronistički).
 
Poslednja izmena:
@Kole11 da, napisao sam da ne postoje dokazi da je postojala Raška pre kraja XII veka. Ona se u sačuvanim izvorima prvi put u istoriji pominje 1180-ih godina.

Ja sam te pitao zašto to preslikavati na razdoblje Vukana (onog prvog, a ne Nemanjića), kojeg si ti nazvao raškim velikim županom.

Znam ja da se to javlja; postoje i razne knjige u kojima se čak i država kneževa Časlava, Petra Gojnikovića i Vlastimira nazivaju Raškom. Ali takvo tumačenje je upitno, zato što nije potkrepljeno pisanim izvorima.
Zašto barem 1% od kritike srpske istorije ne primenis na hrvatsku i albansku?
To je zapravo razlog zašto ne mogu sa tobom normalno da razgovaram. Ta frapantna neujednacenost u pristupu nacionalnim istorijama sprečava ozbiljnu debatu
 
Zašto barem 1% od kritike srpske istorije ne primenis na hrvatsku i albansku?
To je zapravo razlog zašto ne mogu sa tobom normalno da razgovaram. Ta frapantna neujednacenost u pristupu nacionalnim istorijama sprečava ozbiljnu debatu

A jesi li me to nekada video da odbijam sa primenim "1% od kritike" u slučaju albanske ili hrvatske istorije?

Na koji način se ogleda ta navodna neujednačenost (ako je toliko frapantno, trebalo bi da bude prilično očigledno)?
 
Држите се теме.

Ja bih to prvi voleo; ali ovde deluje kao da je to nuklearna fizika.

Konstantno se u replici piše o stvarima koje nemaju nikakve veze sa onim što je citirano; pola teme izgleda bukvalno kao ludnica, i to još mi se ovde konzistentno neke stvari lažno podmeću tako da umesto da diskutujemo normalno, ja moram svakih 5 sekundi da objašnjavam tuđe konfuzije umesto njih samih.

Pogledaj samo do čega se došlo; dakle, ja kažem da su se Vladislav, Radoslav i Uroš potpisivali kao raški kraljevi, a ovaj mi replicira nije tako; vidi povelju kralja Milutina. Ne znaš da li je pomislio da je Milutin vladao između Stefana Vladislava i Radoslava ili da li samo bezveze piše a da ni sam ne zna zašto.

Ja doslovno rekao da su se ova trojica kraljeva potpisivali raškim, poslednji kralj Uroš I, a onda se kaže da ja tvrdim da Raška nastaje posle 1282! I još dođe Kole11 i citira me da to što sam rekao da nema dokaza o Raškoj pre kraja XII veka zapravo se odnosi na razdoblje posle Deževskog sporazuma.

Onda, čuješ koje ludilo; čovek mora da traži drugu temu (!) da ni objasnio čemu ovde napisanom odgovara.

I kako sad da vodiš običnu konverzaciju (i da ne pomisliš da se neko pravi glup samo da bi nervirao), ako konstantno u citatu piše jedno, a u replici nešto sasvim drugo?
 
Poslednja izmena:
Држите се ви Војислављевића овде и ту има сасвим довољно недоумица и без проширивања теме на Немањићку Србију.О овом осталом можете на другим темама или отворите нове.

Donekle se slažem, ali ova diskusija je tesno povezana sa tim zbog Popa Dukljanina. Tačno jeste da je Raška fenomen nemanjićke epohe, ali Pop Dukljanin koristi pojam Raška za čitavu istoriju, smatrajući da je postojala od samih početaka. Tako piše i, primera radi, da je Konstantin Bodin napao Rašku i u njoj postavio tamo Vukana i Marka. Raška se pominje prvi put tek pri kraju vlasti kneza Mihaila, poslednjeg Vojislavljevića; u vreme velikog župana Nemanje.

Zapravo, tako smo i počeli; oko toga da li je tu u vreme Vojislavljevića bila Raška ili ne. Tako da je sve to duboko povezano sa temom.

Moje je viđenje da autor dela Popa Dukljanina projektuje stvari unatrag na razdoblje Vojislavljevića; iz epohe koja je njemu savremena. U njegovo vreme i za njegovo gledište postoje Bosanska banovina (Kotromanića) i Raško kraljevstvo (Nemanjića) i onda on na osnovu toga što je sve to nekada bila Srbija konstruiše potpuno fiktivnu deobu u kojem neki čovek seda i proglašava u vreme legendarne prapovesti da je zapadno od Drine Bosna, a istočno Raška.

P. S. Naravno, nisam uzimao u obzir ovom prilikom tezu o tome da je sam Pop Dukljanin izmišljotina XVI i XVII stoleća, a njegovo delo mistifkacija. Pišem pod premisom da to nije tačno.
 
Poslednja izmena:
Donekle se slažem, ali ova diskusija je tesno povezana sa tim zbog Popa Dukljanina. Tačno jeste da je Raška fenomen nemanjićke epohe, ali Pop Dukljanin koristi pojam Raška za čitavu istoriju, smatrajući da je postojala od samih početaka. Tako piše i, primera radi, da je Konstantin Bodin napao Rašku i u njoj postavio tamo Vukana i Marka. Raška se pominje prvi put tek pri kraju vlasti kneza Mihaila, poslednjeg Vojislavljevića; u vreme velikog župana Nemanje.

Zapravo, tako smo i počeli; oko toga da li je tu u vreme Vojislavljevića bila Raška ili ne. Tako da je sve to duboko povezano sa temom.

Moje je viđenje da autor dela Popa Dukljanina projektuje stvari unatrag na razdoblje Vojislavljevića; iz epohe koja je njemu savremena. U njegovo vreme i za njegovo gledište postoje Bosanska banovina (Kotromanića) i Raško kraljevstvo (Nemanjića) i onda on na osnovu toga što je sve to nekada bila Srbija konstruiše potpuno fiktivnu deobu u kojem neki čovek seda i proglašava u vreme legendarne prapovesti da je zapadno od Drine Bosna, a istočno Raška.

P. S. Naravno, nisam uzimao u obzir ovom prilikom tezu o tome da je sam Pop Dukljanin izmišljotina XVI i XVII stoleća, a njegovo delo mistifkacija. Pišem pod premisom da to nije tačno.
Феномен Вукановића.
За време Вукана знамо да је Србија јединствена.
Код Кинама имамо прве извештаје да река Дрина одваја Босну од остале Србије.
Да је Бан Борић егзарх босанских Далмата и да није подређен архижупану у Расу.
Онда имамо жупана Примислава кога Манојло Комнен смењује из Филипоља дакле жупан влада Македонијом или деловима Бугарске. ДАИ описује да у близини тог места Часлав из Бугарске прелази у Србију.
Но историјографија је Примислава повезала са Урошем 2 што би било јако тешко да влада близу Филипоља.
Негде се одвајање Босне везује за Белу Слепог који је добио Босну за мираз уз Јелену.
Да бана Борића поставља бан Белош. Овај трећи жупан око Филипоља је жива енигма.
 
Феномен Вукановића.
За време Вукана знамо да је Србија јединствена.
Код Кинама имамо прве извештаје да река Дрина одваја Босну од остале Србије.
Да је Бан Борић егзарх босанских Далмата и да није подређен архижупану у Расу.
Онда имамо жупана Примислава кога Манојло Комнен смењује из Филипоља дакле жупан влада Македонијом или деловима Бугарске. ДАИ описује да у близини тог места Часлав из Бугарске прелази у Србију.
Но историјографија је Примислава повезала са Урошем 2 што би било јако тешко да влада близу Филипоља.
Негде се одвајање Босне везује за Белу Слепог који је добио Босну за мираз уз Јелену.
Да бана Борића поставља бан Белош. Овај трећи жупан око Филипоља је жива енигма.

Ne razumem zašto mi repliciraš, titule koje ti navodiš, a ja navodno poričem, nisi razjasnio.
 
...da, napisao sam da ne postoje dokazi da je postojala Raška pre kraja XII veka. Ona se u sačuvanim izvorima prvi put u istoriji pominje 1180-ih godina.
..., ali ova diskusija je tesno povezana sa tim zbog Popa Dukljanina. Tačno jeste da je Raška fenomen nemanjićke epohe, ali Pop Dukljanin koristi pojam Raška za čitavu istoriju, smatrajući da je postojala od samih početaka. Tako piše i, primera radi, da je Konstantin Bodin napao Rašku i u njoj postavio tamo Vukana i Marka. Raška se pominje prvi put tek pri kraju vlasti kneza Mihaila, poslednjeg Vojislavljevića; u vreme velikog župana Nemanje.

Zapravo, tako smo i počeli; oko toga da li je tu u vreme Vojislavljevića bila Raška ili ne. Tako da je sve to duboko povezano sa temom.

Moje je viđenje da autor dela Popa Dukljanina projektuje stvari unatrag na razdoblje Vojislavljevića; iz epohe koja je njemu savremena. U njegovo vreme i za njegovo gledište postoje Bosanska banovina (Kotromanića) i Raško kraljevstvo (Nemanjića) i onda on na osnovu toga što je sve to nekada bila Srbija konstruiše potpuno fiktivnu deobu u kojem neki čovek seda i proglašava u vreme legendarne prapovesti da je zapadno od Drine Bosna, a istočno Raška.
Код сагледавања те епохе историје српских земаља у XI-XII вијека и када се превише ослањамо на ЉПД ствари постају замршеније и када су у питању догађаји и личности и времена и употреба термина. Као што је Рашка.

Оно што је карактеристично за ЉПД а важно је за ову тему, јесте да кроз рукопис провејавају чести сукоби изме|у Диоклеје илити Дукље и Рашке, и када се бави ранијом прошлошћу гдје готово ниједан навод нема потврду у другим изворима и у задњим поглављима гдје описује епоху Војислављевића. Кроз читав рукопис је примјетна напетост између рашких и дукљанских владара, али ниједног тренутка писац не објашњава узроке тих сукоба, ни онда када самом читаоцу изгледају као очигледна борба за власт између најближих сродника.

Са те стране доста прихваћено мишљење Тибора Живковића да је спис настао крајем XIII или првих година XIV вијека, оквирно 1299-1301.године има основа имајући у виду и примјетну сврху индоктринације и покрића оном ко би имао претензије према српским земљама у том времену, и ту би убјеђење да тај сукоб са Рашком тиња одвајкада помогло пропагандној намјени списа зарад потребе Павла Шубића или неког другог великаша.
Зато је и инзистирање на употреби термина Рашка у спису објашњива, јер се тај термин већ удомаћио у латинским списима тог времена.

Име Рашка (Rascia) се први пута помиње у једној латинској повељи из око 1186.године, значи на самом крају XII вијека, до тада тај термин нигдје није забиљежен. Како је сачувано релативно доста списа на грчком и латинском који датирају из XI и XII вијека, у којима се помињу ови простори, и Срби и Србија кроз разне облике, ако се тај термин користио реално је немогуће да нити у једном једином спису није забиљежен.

Зато употреба термина Рашка код сагледавања епохе Војислављевића, када тај термин није био у употреби, може водити само заблуди код читаоца и одмоћи ће у сагледавању ове теме.
 
Poslednja izmena:
Код сагледавања те епохе историје српских земаља у XI-XII вијека и када се превише ослањамо на ЉПД ствари постају замршеније и када су у питању догађаји и личности и времена и употреба термина. Као што је Рашка.

Оно што је карактеристично за ЉПД а важно је за ову тему, јесте да кроз рукопис провејавају чести сукоби изме|у Диоклеје илити Дукље и Рашке, и када се бави ранијом прошлошћу гдје готово ниједан навод нема потврду у другим изворима и у задњим поглављима гдје описује епоху Војислављевића. Кроз читав рукопис је примјетна напетост између рашких и дукљанских владара, али ниједног тренутка писац не објашњава узроке тих сукоба, ни онда када самом читаоцу изгледају као очигледна борба за власт између најближих сродника.

Са те стране доста прихваћено мишљење Тибора Живковића да је спис настао крајем XIII или првих година XIV вијека, оквирно 1299-1301.године има основа имајући у виду и примјетну сврху индоктринације и покрића оном ко би имао претензије према српским земљама у том времену, и ту би убјеђење да тај сукоб са Рашком тиња одвајкада помогло пропагандној намјени списа зарад потребе Павла Шубића или неког другог великаша.
Зато је и инзистирање на употреби термина Рашка у спису објашњива, јер се тај термин већ удомаћио у латинским списима тог времена.

Име Рашка (Rascia) се први пута помиње у једној латинској повељи из око 1186.године, значи на самом крају XII вијека, до тада тај термин нигдје није забиљежен. Како је сачувано релативно доста списа на грчком и латинском који датирају из XI и XII вијека, у којима се помињу ови простори, и Срби и Србија кроз разне облике, ако се тај термин користио реално је немогуће да нити у једном једином спису није забиљежен.

Зато употреба термина Рашка код сагледавања епохе Војислављевића, када тај термин није био у употреби, може водити само заблуди код читаоца и одмоћи ће у сагледавању ове теме.

Хмм можда али такво познавање извора где сам издвојио једну контрадикторност у којој су историчари који су се бавили печатима Моравије и катепана Раса кажу да Дукљанин даје прецизније податке о упаду Јована Цимискија у Рашку од Скилице.
Међутим ту се ради о делу везаном за Павлимира Бела његов сукоб са Рашком и наводно подизање манастира светог Петра и Павла у Расу који припаја Барској бискупији.
Дакле писац има спорадичне одличне изворе које компилира у један наратив. За инспирацију Павлимира Бела би могао послужити Стефан Војислав који је одрастао и образован у Дубровнику јер то открива сукоб са Љутовидом у Рашкој.
Тскође Војислав узима бугарску принцезу која је грађанин Дубровника!
Другу традицију коју Дубровник има о Стефану босанском бану са атрибутима такође Стефана Војислава који ће опет послужити за непознатог трећег жупана у Босни.
Међутим он такође открива Сукоб између Часлава и Травуније где протерује свог оца (Михајла Вишевића можда) који жени Римљанку са којом добија Павлимира Бела који долази са реликвијама у Дубровник одакле влада дакле попут стратега у 11. веку који ратује против Стефана Војислава ,Доброње.
Дакле политички наратив је направљен да се сви облици власти и византијске представе као народне власти.
Такође Љутовид је и стратег Србије из Захумља који ратује против Стефана Војислава на страни Византије.

Дакле поставићу поново клип само пар минута од одређеног времена којег сам поставио да би објаснио своју поенту око читања оваквих извора.



Историја не сме да одбације ништа нити да прихвата за истину јер сви извори мало лажу и краду само је питање за кога кад раде.

Не треба обраћати пажњу на терминологију Рашке Дукље Босне јер су то политички појмови већ покушати схватити причу и узети историјске моменте из ње.
Људе боли глава од извора и најлакше прогласити га фалсификатом тоталним и одсећи део историје и испунити неким савременим наративом.

Тибор Живковић је био у праву донекле али је дело Дукљанина много савршеније и надилази Павла Шубића.
Дакле јасан траг почетка ове хронике јесте Дукља и време Јелене Анжујске када она и обнавља манастир Серђа и Ваха у Скадру то је време када инквизиција долази у Србију.
Када Бар издваја победу над Дубровником и католици почињу да пишу ћирилицом чак се и Јелена Анжујска потписује ћирилично.
Где видим траг у анониму 1308.
Милутин је шизматик осим што је шизматик он је и јеретик јер прима изгнанике од инквизиције.
Он нема сина осим са неком курвом.
Он је најогавнији генерално до Дантеове комедије.
Дакле у Дукљи су му рудници и богатство он се само Роберта боји да му не прође кроз приморје у крсташки поход и сруши га с власти а могао би јер су му у приморју сви католици!!!
Албанци нусу ни шизматици ни католици али погодни за примање католичке вере.

Ја ту видим. јасну рупу где треба да се продуби историјски наратив и продуби непријатељство и појача католичка традиција српске круне како би покатоличавање које је и сам Милутин обећавао папи ишло лакше и природније и морало би почети баш одатле.
Дакле дело је много савршенијих католичких инжињера и служило би пре Роберту првенствено па и Шубићима да подстакну устанак пре свега из католичког становништва Зете ,Хума.
Где по њему историјски наратив рата почиње од Часлава и Травуније. Ту и ДАИ оставља неке детаље око Властимира ,Белоја и Крајне и независности Травуније и настаник ове племените травуњскње лозе.

Сад кад би неко који барата прецизније са подацима од мене на овај начин прочитао добио би врло прецизне податке.

Дакле овде се врши припрема малог крсташког рата Роберта кроз анонима и ту почиње Дукљанин и како је Тибор Живковић добро примећује овакве ствари се пишу као историјско оправдање за нека освајања.
Како је Роберт изгубио сукоб са Милутином он се окренуо Византији и православљу дело је остало и касније такође дорађивано
 
Poslednja izmena:
Хмм можда али такво познавање извора где сам издвојио једну контрадикторност у којој су историчари који су се бавили печатима Моравије и катепана Раса кажу да Дукљанин даје прецизније податке о упаду Јована Цимискија у Рашку од Скилице.
Међутим ту се ради о делу везаном за Павлимира Бела његов сукоб са Рашком и наводно подизање манастира светог Петра и Павла у Расу који припаја Барској бискупији.
Дакле писац има спорадичне одличне изворе које компилира у један наратив. За инспирацију Павлимира Бела би могао послужити Стефан Војислав који је одрастао и образован у Дубровнику јер то открива сукоб са Љутовидом у Рашкој.
Тскође Војислав узима бугарску принцезу која је грађанин Дубровника!
Другу традицију коју Дубровник има о Стефану босанском бану са атрибутима такође Стефана Војислава који ће опет послужити за непознатог трећег жупана у Босни.
Међутим он такође открива Сукоб између Часлава и Травуније где протерује свог оца (Михајла Вишевића можда) који жени Римљанку са којом добија Павлимира Бела који долази са реликвијама у Дубровник одакле влада дакле попут стратега у 11. веку који ратује против Стефана Војислава ,Доброње.
Дакле политички наратив је направљен да се сви облици власти и византијске представе као народне власти.
Такође Љутовид је и стратег Србије из Захумља који ратује против Стефана Војислава на страни Византије.

Дакле поставићу поново клип само пар минута од одређеног времена којег сам поставио да би објаснио своју поенту око читања оваквих извора.



Историја не сме да одбације ништа нити да прихвата за истину јер сви извори мало лажу и краду само је питање за кога кад раде.

Не треба обраћати пажњу на терминологију Рашке Дукље Босне јер су то политички појмови већ покушати схватити причу и узети историјске моменте из ње.
Људе боли глава од извора и најлакше прогласити га фалсификатом тоталним и одсећи део историје и испунити неким савременим наративом.

Тибор Живковић је био у праву донекле али је дело Дукљанина много савршеније и надилази Павла Шубића.
Дакле јасан траг почетка ове хронике јесте Дукља и време Јелене Анжујске када она и обнавља манастир Серђа и Ваха у Скадру то је време када инквизиција долази у Србију.
Када Бар издваја победу над Дубровником и католици почињу да пишу ћирилицом чак се и Јелена Анжујска потписује ћирилично.
Где видим траг у анониму 1308.
Милутин је шизматик осим што је шизматик он је и јеретик јер прима изгнанике од инквизиције.
Он нема сина осим са неком курвом.
Он је најогавнији генерално до Дантеове комедије.
Дакле у Дукљи су му рудници и богатство он се само Роберта боји да му не прође кроз приморје у крсташки поход и сруши га с власти а могао би јер су му у приморју сви католици!!!
Албанци нусу ни шизматици ни католици али погодни за примање католичке вере.

Ја ту видим. јасну рупу где треба да се продуби историјски наратив и продуби непријатељство и појача католичка традиција i српске круне како би покатоличавање које је и сам Милутин обећавао папи ишло лакше и природније и морало би почети баш одатле.
Дакле дело је много савршенијих католичких инжињера и служило би пре Роберту првенствено па и Шубићима да подстакну устанак пре свега из католичког становништва Зете ,Хума.
Где по њему историјски наратив рата почиње од Часлава и Травуније. Ту и ДАИ оставља неке детаље око Властимира ,Белоја и Крајне и независности Травуније и настаник ове племените травуњскње лозе.

Сад кад би неко који барата прецизније са подацима од мене на овај начин прочитао добио би врло прецизне податке.

Дакле овде се врши припрема малог крсташког рата Роберта кроз анонима и ту почиње Дукљанин и како је Тибор Живковић добро примећује овакве ствари се пишу као историјско оправдање за нека освајања.
Како је Роберт изгубио сукоб са Милутином он се окренуо Византији и православљу дело је остало и касније такође дорађивано

Vrlo interesantno da ja budem napadan što širim priču sa teme i odlazim u OFF ako pričam o kraljevima Vladislavu, Radoslavu i Urošu, a ti si ovde otišao možda i još dalje i stigao do Karla Roberta i Milutina, i to nakon što je Lekizan upozorio da se manemo više Nemanjića. :mrgreen:
 
Jedna (ofrlje, na brzaka) vizuelna predstava na okvirnoj karti tadašnje Evrope:

Pogledajte prilog 1656654

Malo sam izmenio kartu, tj. dodao joj i Bohemiju.

borders.jpg


Ono što je čini mi se I. Komatina preskočila, a smatram da je suštinski bitno da bismo sve razumeli...jeste da se podsetimo da je i car Henrih IV (1084-1105) nastavio Grgurovim stopama i dao je juna 1085. godine krunu češkom vojvodi, Vratislavu II.

Kao i Grgurove krune, i ova Henrikova je isto bila privremena pojava. Kada je Kralj Vratislav I preminuo, nasledio ga je kao vojvoda 1092. godine njegov brat Konrad. Dakle, imamo sličnu situaciju kao sa poljskim kraljem Boleslavom II (1076-1079).

Nešto kasnije će slično tako vojvoda Bohemije Vladislav II dobiti krunu 1158. godine od cara Fridriha Barbarose (1155-1190). Vladislava je nasledio njegov sin Frederik na čelu Češke, 1172. godine, ali kao vojvoda. Bez kraljevske krune.

Tek kasnije, osniva se češka kruna koja je zaživea, 1198. godine. I to u vremena pape Inokentija III (1198-1216) za čije vreme postoje pregovori i pripreme i za srpsku krunu, velikog župana Stefana Nemanjića.

Mislim da se kraljevska titula Vratislava II iz dinastije Pšemisovića mora smeštiti u isti ili sličan kontekst kao i ove Grugove.

P. S. Možda se radi o jednoj priličnoj slučajnosti, naravno. Ali i Vratislav je bio slovenski kralj. :D To znači da nam je, praktično, ostala samo Bugarska. Da kojim slučajem Drugi bugarski ustanak protiv cara Mihaila VII Duke uspeo, nemam nikakve sumnje da bi papa Grgur VII probao da pregovara i sa carem Bodinom (tj. Petrom) i da bi mu nudio titulu kralja Bugarske. Nešto što će kasnije biti realizovano u vreme pape Inokentija III, krunisanjem Kalojana u Trnovu 1204. godine.
 
Poslednja izmena:
Pošto je na ovoj temi izrečeno nekoliko problematičnih stvari, potrudiću se da ostanem što je više moguće unutar okvira teme, da samo nekoliko stvari koje su se ovde pojavile kao nedoumice pojasnim:

* Posle Deževskog sporazuma, kralj Dragutin je zbačen sa prestola. Milutin postaje novi kralj, dok Dragutin to više nije. Ne postoje, po pitanju srpske pravne tradicije i sistema uređenja vlasti, dva srpska kralja. Kralj je isključivo Milutin. U vreme sukoba braće, moguće je da je to Dragutin pokušavao da ospori, ali on se ne potpisuje krao kralj; ne izdaje povelje kao nekakav kralj. On se pominje kao bivši kralj i kao takav uživa počasti

* spoljno politički, međunarodno, to se percipira kao dve različite državne vlasti, u zapadnim tj. u latinskim izvorima. Dragutinova oblast je prozvana Srbijom, a Milutinova Raškom. Raška u grčkim izvorima uopšte ne postoji; u srpskim je relativno retka (izuzev specifičnog perioda pominjana tri ranonemanjićka kralja). Ona se, pre svega, percipira kroz latinske izvore, zato što predstavlja (prevashodno) latinski pogled na srpski svet. U Ugarskoj, pre svega, pa i u određenim crkvenim krugovima Katoličke crkve, i drugde. Dragutin je od strane Ugara i drugih rimokatolika prepoznat kao nekakav kralj (srpski). Očigledno je i da se Dragutin tako predstavljao u inostranstvu; kao najbliži blizak rođak ugarskog kralja iz Arpadovog roda, itd.

* Ove stvari, iznad napisane, nemaju gotovo nikakve veze sa delom Popa Dukljanina. Ono što jeste moguće je da je Dukljaninov spis, u kojem ljudi jesu svako malo nailazili na nekakve Rašane, doprineo percepciji latinskog sveta o Raškoj i o Rašanima. Posle Deževskog sporazuma nastala je izvesna konfuzija kod rimokatolika, koji su posle tj. sve do praktično XVIII veka, pa i pojave moderne kritičke istoriografije, zbunjeno pričali o Rašanima kao o zasebnom narodu u odnosu na Srbe. Autori predmodernog sveta, koji su tako sistematski lupetali o etnografskim predstavama bez gotovo ikakvog stvarnog poznavanja terena, tako su pokušavali da objasne kako su i otkud došli Rašani, ako Srbi. Mavro Orbini, primera radi, smatrao je da se Rašani doseljavaju na Balkan oko 69. godine naše ere, a da Srbi dokaze negde početkom VII stoleća. Ivan Tonko Mrnavić, nešto malo mlađi od Orbina, pak, smatrao je da su i Rašani i Srbi zajedno došli na Balkan u vreme velike Seobe naroda. Sve ovo su samo istoriografske i etnografske zablude, nastale u vreme jako lošeg poznavanja ovih prilika i pre razvoja moderne nauke. Nemaju nikakve veze sa faktičkim stanjem i nikakva zabuna takve vrste nije postojala kod pravoslavaca.
 
Vrlo interesantno da ja budem napadan što širim priču sa teme i odlazim u OFF ako pričam o kraljevima Vladislavu, Radoslavu i Urošu, a ti si ovde otišao možda i još dalje i stigao do Karla Roberta i Milutina, i to nakon što je Lekizan upozorio da se manemo više Nemanjića. :mrgreen:
И ком контексту? У контексту кад је стварано дело попа Дукљанина ако ти не видиш везу између обнове светог Серђа и Ваха у Скадру са летописом попа Дукљанина који једини спомиње где су сахрањени владари Михајло , Бодин , Градихна.

2 Реплицирао сам Кал Дрогу тебе ама баш нисам ништа питао читаво време иако пост ниси ни прочитао је акценат на делу попа Дукљанина дакле уопште не знам што одговараш а ниси ни питан?
Кад те неко пита нешто не одговараш?
Није да не капирам такво понашање али ми је јако ретардирано.
 
И ком контексту? У контексту кад је стварано дело попа Дукљанина ако ти не видиш везу између обнове светог Серђа и Ваха у Скадру са летописом попа Дукљанина који једини спомиње где су сахрањени владари Михајло , Бодин , Градихна.

A ko to tvrdi da 'ne vidim vezu'?
 
A ko to tvrdi da 'ne vidim vezu'?
Па ти кажеш да сам у ОФФ-у а нисам јер је акценат на делу попа Дукљанина који најдуже дело по садржају да ли по апсолутној тачности података то је друго питање о ВОЈИСЛАВЉЕВИЋИМА.
Ако неко већ види везу онда не поставља непотребна питања или критике.
 
Чак романтична мелодрама између Драгутина и Милутина неодољиво подсећа на ситуацију између Радослава и Михајла.
Не бих овде рекао да сам у праву можда и не али онда се дефинитивно историја римује или понавља.
 
И ком контексту? У контексту кад је стварано дело попа Дукљанина ако ти не видиш везу између обнове светог Серђа и Ваха у Скадру са летописом попа Дукљанина који једини спомиње где су сахрањени владари Михајло , Бодин , Градихна.

2 Реплицирао сам Кал Дрогу тебе ама баш нисам ништа питао читаво време иако пост ниси ни прочитао је акценат на делу попа Дукљанина дакле уопште не знам што одговараш а ниси ни питан?
Кад те неко пита нешто не одговараш?
Није да не капирам такво понашање али ми је јако ретардирано.

Vjecna polemika oko Duklje, vas neostvareni san 🙏
 

Back
Top