Војислављевићи

[Pumpaj Dinstanović]

Апсолутно ништа дакле можемо закључити да је Бодин владао до Истре и да се читава земља зове Словинија са центром у Скадру 1097.
Таквим закључцима у земљи Трибала ратују Срби дакле Срби су плаћена војска Стефана Војислава са којом ратује у Трибалији.
Немам ништа против што помиње Србе јер је то очигледан пример да Рашани не постоје.
Не можемо реконструисати шта је Вукан припојио он је наставио да шири територије у правцу где су устанци 1072. стали дакле да шири територије према Скопљу ,Косову.(Бугарска)
Сад. што ту опет Рашку без Босне назива Србијом и одвојено од Далмације не значи ништа конкретно та три помена.

Ovo spada u one objave u kojima ništa nisam razumeo. Ni šta to znači da bi ništa odgovorio osobi koja te pita šta su Srbija i Dalmatija, preko toga otkud Istra iz nebuha do onoga da je Bosna iz nekog razloga izdvojena iz Srbije.

P. S. I ne, nemoj da ti padne na pamet da samo opet da kreneš da se ljutiš što nisam razumeo, da pišeš da se pravim samo da mi nije jasno i slično.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 је био у праву са овим приговором на ту тему.

Evo, sad sam i pogledao diskusiju od pre 3 godine na koju se ti referišeš, da se podsetim:

https://forum.krstarica.com/threads/etnicko-porijeklo-albanaca.644273/page-242

Dakle, Kole11 je zapravo tvrdio da je dračka tema tj. Ilirija = Srbija. Iliti, teritorija sa prestonicom u makedonskoj Serviji, koja se prostirala sve do obala današnje Albanije, što je otprilike bila (a možda i ostala) njegova teza.

On u ovom slučaju svakako nije bio u pravu, a ja tada nisam uopšte poznavao Gliku, izvan par rečenica na bugarskom jeziku koje sam pogledao u bugarskoj kompilaciji vizantijskih izvora (Bugari su ga priredili, za razliku od naših) i nisam uopšte stekao sliku o hronici Mihaila Glike (da budem potpuno iskren, mislim da tada nisam praktično ni znao ko je uopšte taj čovek tj. skoro ništa o njegovim crtama života i delima).

Sada kada sam ga preveo direktno, sa kontekstom, i rastumačio, po prvi put razumem šta on piše. Nikad pre mu se nisam ozbiljnije posvetio; da je tu bio umesto njega neko normalan kao npr. Khal Drogo ili ko drugi, koji bi me motivisao da se potrudim, vrlo verovatno bih ovo što sam ove sedmice uradio učinio još tada.

 

[Kole11]

Otkud ove mrvice iskrenosti večeras?
Da ti nije slava?

BTW Glika je dao ključ, sad uskladi prema njemu Komninu i bukvalno svakog drugog Grka do prve polovine 12v i videćeš da nema nepoznanica.

 

[NickFreakyrgios]

Ovo spada u one objave u kojima ništa nisam razumeo. Ni šta to znači da bi ništa odgovorio osobi koja te pita šta su Srbija i Dalmatija, preko toga otkud Istra iz nebuha do onoga da je Bosna iz nekog razloga izdvojena iz Srbije.

P. S. I ne, nemoj da ti padne na pamet da samo opet da kreneš da se ljutiš što nisam razumeo, da pišeš da se pravim samo da mi nije jasno i slično.

Извештај Ремона Тулуског.
Дакле написао сам детаље који се помињу 2 или 3 пута и када би то тумачили како предлажете за Ану Комнину дошли би до истих закључака.
Прво да Хрватска не постоји нити Ремон од Тулуза нити нормандијски црквени историчар о томе не зна ништа.

Онда ће рецимо Радивој Радић рећи па Свинимир умро држава се распала и сви су то заборавили.
Да је то једини пример заборављања ни по јада.
Онда не знају ни Скиличини настављачи нити Зонара за нешто тако.
Има у Ватикану и табула раса!
Овај има преписку са Гргуром 7 сусрет и братимљење са Ремоном Тулуским потврду папског наслова и титуле!
Солидно место у Алексијади помиње се у 7 књига.
Круна није сто посто ни постојала дукљанско краљевство је мит!
Вукан Немањић све измислио!

Ана Комнена 3 пута Срби!
Срби нису Далмати Србија и Далмација су две целине различите.
Србија се оцепила од Далмације.
Зашто Ана Комнена не помиње титуле Бодина и Михајла већ само оне најнижег ранга.

Дакле пишем питања -одговоре
као у прошлом посту како би многи извори могли да се тумаче на основу 3 навода.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Извештај Ремона Тулуског.
Дакле написао сам детаље који се помињу 2 или 3 пута и када би то тумачили како предлажете за Ану Комнину дошли би до истих закључака.
Прво да Хрватска не постоји нити Ремон од Тулуза нити нормандијски црквени историчар о томе не зна ништа.

Онда ће рецимо Радивој Радић рећи па Свинимир умро држава се распала и сви су то заборавили.
Да је то једини пример заборављања ни по јада.
Онда не знају ни Скиличини настављачи нити Зонара за нешто тако.
Има у Ватикану и табула раса!
Овај има преписку са Гргуром 7 сусрет и братимљење са Ремоном Тулуским потврду папског наслова и титуле!
Солидно место у Алексијади помиње се у 7 књига.
Круна није сто посто ни постојала дукљанско краљевство је мит!
Вукан Немањић све измислио!

Ана Комнена 3 пута Срби!
Срби нису Далмати Србија и Далмација су две целине различите.
Србија се оцепила од Далмације.
Зашто ана Комнена не помиње титуле Бодина и Михајла већ само оне најнижег ранга.

Ovo ti pišem bez ikakve zle namere ili pokušaja uvrede ikakvog formata: ovakav tip objava, a znaš da ih s vremena na vreme izbacuješ, više liči na nekakav unutrašnji monolog koji uopšte ne prejudicira nekakav dalji nastavak diskusije ili repliku. Tako da kad vidim nešto takvo nisam siguran ni da li se iščekuje da se nešto napiše uopšte, ili je svrha objave da bude završna tačka u prepisci (tj. njen kraj).

 

[Kole11]

Извештај Ремона Тулуског.
Дакле написао сам детаље који се помињу 2 или 3 пута и када би то тумачили како предлажете за Ану Комнину дошли би до истих закључака.
Прво да Хрватска не постоји нити Ремон од Тулуза нити нормандијски црквени историчар о томе не зна ништа.

Онда ће рецимо Радивој Радић рећи па Свинимир умро држава се распала и сви су то заборавили.
Да је то једини пример заборављања ни по јада.
Онда не знају ни Скиличини настављачи нити Зонара за нешто тако.
Има у Ватикану и табула раса!
Овај има преписку са Гргуром 7 сусрет и братимљење са Ремоном Тулуским потврду папског наслова и титуле!
Солидно место у Алексијади помиње се у 7 књига.
Круна није сто посто ни постојала дукљанско краљевство је мит!
Вукан Немањић све измислио!

Ана Комнена 3 пута Срби!
Срби нису Далмати Србија и Далмација су две целине различите.
Србија се оцепила од Далмације.
Зашто ана Комнена не помиње титуле Бодина и Михајла већ само оне најнижег ранга.

Sve si tačno napisao osim što nikako ne uspevaš da razdvojis teritorije od naroda. Da, bile su odvojene teritorije Dalmacija i Srbija ali na obe te teritorije je ziveo jedan narod - Srbi. U 11v drzavnost je bila u Dalmaciji dok je Srbija bila (uglavnom) pod Romejima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Otkud ove mrvice iskrenosti večeras?
Da ti nije slava?

BTW Glika je dao ključ, sad uskladi prema njemu Komninu i bukvalno svakog drugog Grka do prve polovine 12v i videćeš da nema nepoznanica.

Ne znam ja čemu se ti raduješ. Tvoja je tvrdnja (ako sam dobro razumeo) da je Srbija isto što i dračka tema tj. Ilirija i da nema nikakve veze sa Dukljom i samom Srbijom.

Ne znam da li je to i dalje tvoja tvrdnja (ispravi me ako grešim) ali tako nešto je posve nedokazivo i spada u isti koš sa onim tvojim tvrdnjama o Bodinovom pečatu.

 

[NickFreakyrgios]

Не оспоравам уопште могућност да наводи Ане Комнене могу нешто значити. Међутим то отвара велика питања која нису ни пипнута.
Откуд Вукан шири Србију на рачун бугарскогског царства на рачун Србије као хипотетички вазал бугарског цара Петра.

Имамо Србију ,Катепанат Рас , Илирију ,Трибалију затим Далмацију ,Бугарску ,Србију и Далмацију за неколико деценија.

Дакле читава прича попут распада СФРЈ од деведеситих до данас.

Мој став је као @Khal Drogo ОПРЕЗ! ПРИ ЗАКЉУЧИВАЊУ јер баратамо са највише 10% података.

 

[Kole11]

da je Srbija isto što i dračka tema tj. Ilirija

Pa odatle sve do egejskog mora.
E to važi samo u grckoj terminologiji i samo do polovine 12v. Tu se nalazila famozna tema Srbija koju smeštaju na mnoga fantastična mesta.

Nakon toga Grci proširuju termin Srbija odatle na Rasku i Bosnu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Срби нису Далмати Србија и Далмација су две целине различите.
Србија се оцепила од Далмације.

Pošto sam jedino ovaj deo objave razumeo i zbog toga to je u njemu pomalo neprecizan iskaz iskaz — netačno je reći Srbi nisu Dalmati, ili barem nije dovoljno precizno osim ukoliko ne stavimo hronološke okvire. Srbi se sve vreme do Bodinovog kraha podrazumevaju pod Dalmatima. Tek će tada nastati izvesna distinkcija izmeu Srbije i Dalmatije, odnosno područja vlasti Bodina i Vukana. Srbija jeste stekla nezavisnost od Dalmatije, da. Dukljanski monarsi posle toga više nikada u istoriji nisu ovladali Srbijom.

Takođe dalmatski naziv i kasnije ostaje u vizantijskim očima naziv koji će se koristiti za Srbiju. Dalmatsko ime koristi Jovan Kinam za Srbiju (za celu tj. uključujući i Bosnu).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Откуд Вукан шири Србију на рачун бугарскогског царства на рачун Србије као хипотетички вазал бугарског цара Петра.

Pomešao si ovde dva događaja. U to vreme Vukan svakako nije ni na kakvoj poziciji. Zapravo, vrlo verovatno je bio još uvek i klinac tada. Nije bio nikakav vazal bugarskog cara.

 

[NickFreakyrgios]

Sve si tačno napisao osim što nikako ne uspevaš da razdvojis teritorije od naroda. Da, bile su odvojene teritorije Dalmacija i Srbija ali na obe te teritorije je ziveo jedan narod - Srbi. U 11v drzavnost je bila u Dalmaciji dok je Srbija bila (uglavnom) pod Romejima.

Била је неких 70. година под Ромејима али имамо проблем да фиксирамо ту територију која је повремено у Драчкој теми делови су у римској Далмацији у том смислу ја раздвајам не зато што ја раздвајам тај народ већ управо они који то раде и желе раде на темељу оваквих теорија.

Овим би по мени сада растерећеније црногорска државност , посебност и етноним били историјски заокружени.
И о томе се овде заправо и ради.
Далмати и Срби
Трибали и Срби
......и Срби
Хрвати и Срби..
.........и Хрвати
.........и Хрвати исто!
.........и Хрвати!
..........и Хрвати исто!
Па према потреби ко су Далмати?
Црвени Хрвати!
Ко је Бодин?
Краљ Словена(Хрвата) и Срба
Диоклије(црвене Хрватске) и Србије....
Онда се Србија оцепила од Хрватске па је Немања црвени Хрват поново присајединио!
Тако то иде Анте Старчевић па наши уџбеници историје за основну школу.
Тако се мењају наративи и припрема терен.

Ма наивно неозбиљно!
Геноцид одликовање титула Свинимира!
Где су Срби из Јасеновца?
Северина па ту су живи су!

 

[NickFreakyrgios]

Pomešao si ovde dva događaja. U to vreme Vukan svakako nije ni na kakvoj poziciji. Zapravo, vrlo verovatno je bio još uvek i klinac tada. Nije bio nikakav vazal bugarskog cara.

Није толика разлика између њих Вукан умире 14. година након Бодина и по свој прилици се наживео.
Сад је питање кад је успоставуо Србију да ли после устанка комита или пре јер наслов краља Словена у писму Гргура 7 тешко да се могао односити на Дукљицу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa odatle sve do egejskog mora.
E to važi samo u grckoj terminologiji i samo do polovine 12v. Tu se nalazila famozna tema Srbija koju smeštaju na mnoga fantastična mesta.

Nakon toga Grci proširuju termin Srbija odatle na Rasku i Bosnu.

To naprosto nema nikakvog smisla.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није толика разлика између њих Вукан умире 14. година након Бодина и по свој прилици се наживео.
Сад је питање кад је успоставуо Србију да ли после устанка комита или пре јер наслов краља Словена у писму Гргура 7 тешко да се могао односити на Дукљицу.

Opet mi nije jasno kako si Vukana prebacio u čak 1072. godinu. Nemamo bukvalno nikakve indicije da je on čak još tada bio na čelu Srbije. Da je tako bilo, značilo bi da je Vukan bio na čelu Srbije jedno 45 godina, a što bi bilo dosta neuobičajeno dugačak period.

Posebno zato što se smatra da je kralj Bodin, (nakon što je nasledio Mihaila, dakle) postavio Vukana i Marka.

 

[NickFreakyrgios]

Opet mi nije jasno kako si Vukana prebacio u čak 1072. godinu. Nemamo bukvalno nikakve indicije da je on čak još tada bio na čelu Srbije.

Obično se smatra da je kralj Bodin, nakon što je nasledio Mihaila, postavio Vukana i Marka.

Цео наратив је чудан јако зашто би архонт Срба и топарх Далмације а није био прво архонт Срба јер му је отац био топарх Далмације који је постао архонт Срба.
Његов син не влада Рашком???,!!!
Његов унук заробљава рашке жупане и њихову децу поставља на трон?
Неће бити јер Михајлови синови су још и Вуканови савременици разлика између њих у годинама је највише 15 година.(Вукан-Бодин)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Цео наратив је чудан јако зашто би архонт Срба и топарх Далмације а није био прво архонт Срба јер му је отац био топарх Далмације који је постао архонт Срба.
Његов син не влада Рашком???,!!!
Његов унук заробљава рашке жупане и њихову децу поставља на трон?
Неће бити јер Михајлови синови су јоп и Вуканови савременици разлика између њих у годинама је највипе 15 година.

Ajde se potrudi to malo jasnije napisati, molim te.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Неће бити јер Михајлови синови су још и Вуканови савременици разлика између њих у годинама је највише 15 година.(Вукан-Бодин)

Mojr tumačenje Bodinovoj gubitka kontrole pnad Srbijom posle povratka na presto i izvesne pasivnosti zbog koje skoro da pada u zaborav je i da je doživeo nešto ozbiljnije godine tj. da je bio možda čak i neuobičajeno mator za svoje vreme. Ako je on još 1072. godine bio sposoban da ratuje i komanduje.

Tako da mi se čini da je razlika između njega i Vukana ipak bila nešto veća od 15-ak godina. Vukan deluje kao izuzetno sposoban vladar koji je 1090-ih godina bio u svojoj punoj snazi.

 

[NickFreakyrgios]

Ajde se potrudi to malo jasnije napisati, molim te.

Ух касно је и напорно ми је да пишем.И Војислав и његов отац су топарси Далмације тако да му ја титула дошла од оца он није био активан уопште за време Василија Бугароубице већ устанак подиже после његове смрти. Да ли му је после смрти Јована Владинира дата титула архонта Србије питање је.
Према Дукљанину Бодин синове заробљених рашких жупана и Рашке коју је освојио поставља на трон уз заклетву Вукана и Марка.
Моје питање би било зашто син и унук архоната Србије не владају Србијом већ је освајају?
Уз то да разлика у годинана између Вукана и Бодина не одговара томе да је син заробљеног рашког жупана уколико тај рашки жупан није Меузалем или Абрахан па је добио Вукана са 120. година.

 

[NickFreakyrgios]

Бодин умире 1101. а Вукан између 1112 и 1115. Од 1112. се спомиње Урош.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ух касно је и напорно ми је да пишем.И Војислав и његов отац су топарси Далмације тако да му ја титула дошла од оца он није био активан уопште за време Василија Бугароубице већ устанак подиже после његове смрти. Да ли му је после смрти Јована Владинира дата титула архонта Србије питање је.
Према Дукљанину Бодин синове заробљених рашких жупана и Рашке коју је освојио поставља на трон уз заклетву Вукана и Марка.
Моје питање би било зашто син и унук архоната Србије не владају Србијом већ је освајају?
Уз то да разлика у годинана између Вукана и Бодина не одговара томе да је син заробљеног рашког жупана уколико тај рашки жупан није Меузалем или Абрахан па је добио Вукана са 120. година.

Otkud ti podatak da je Vojislavljev otac bio toparh Dalmacije?

 

[NickFreakyrgios]

Узми у обзир да Бодин Ремона од Тулуса дочекује 1097. у Скадру а умире 1101

 

[NickFreakyrgios]

Otkud ti podatak da je Vojislavljev otac bio toparh Dalmacije?

Имаш податак @АнаиванГорд @nemanjinrodoslov да не тражим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Имаш податак @АнаиванГорд @nemanjinrodoslov да не тражим.

Čini mise da si ti nešto pomešao. O ocu Vojislava ne znamo gotovo ništa.

Sve što imamo jeste tradicija Popa Dukljanina da mu je ćale neki Dragimir, sin kneza Hvalimira, vladara Travunije i Huma. I suštinski ništa više.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako bih pretpostavljao zbog čega imamo srpske zemlje, rekao bih da to govori o svesti o izvesnoj policentričnosti uprave na toj teritoriji.

Glika je, čitajući svoje izvore, pročitao da su Srbi počeli osvajati Bugarsku (tako je predstavljen odlazak vojnog odreda, koji se stavio na čelo Bugarske). On zna da je Mihailov prestolonaslednik, Konstantin Bodin, bio okrunjen za bugarskog cara Petra III. Petrovo carstvo je bilo samostalna država; on nije mogao biti podvrgnut kralju Mihailu, ili barem ne nominalno. Verujem da je to sve uticalo na Gliku da govori o «zemljama».

Bodin sasvim sigurno nije mogao doći sam na bugarski presto. On je iz Mihailovog kraljevstva poneo svoje ljude sa sobom. To je ostavilo utisak Srba (ili Hrvata, kako kažu oni izvori koji ih tada poistovećuju) naroda koji je krenuo čitavu Bugarsku da osvaja.

Eto, ukratko, to je moje mišljenje zbog čega se radi o zemljama. Glika piše ovde srpske zemlje, a ne Srbija, zbog pomenutog šireg konteksta.

Da dodam ovom pojašnjenju: ovakve stvari nikako se ne mogu tumačiti, kako bi neko razumeo možda, u stilu XIX veka o tome da su to oznake, tobože, nekakvog etničkog prostora. Pa da iz toga tvrdi da su Bugari npr. Srbi, a što ni nijedan drugi vizantijski izvori ne tvrdi.

Ovo treba tumačiti na potpuno isti način kao i ono što Glika kaže o franačkim zemljama u južnoj Italiji. To su teritorije nad kojima su vlast bili izgradili Franci, odnosno Normani. Dakle, odnosi se pre svega na vladajući stalež, a ne na celokupno stanovništvo južne Italije.

Zbog toga je Bugarsko carstvo pod vlašću Bodina tada jedna od srpskih zemalja (Grkoromeji su upamtili intervenciju kralja Mihaila kao 'narod Srba koji je počeo osvajati Bugarsku'), isto kao i Dukljansko kraljevstvo, za Mihaila Gliku.