Vlasi — balkanski fenomen

[Mrkalj]

No, što se tiče kako teze koju je već neko duže vreme Mrkalj na ovom forumu ponavljao, ali i generalnih razmišljanja o vlaškom pojmu u srednjovekovnoj srpskoj državi, treba baciti pogled na povelju kralja Milutina iz 1300. godine manastiru Sv. Đorđa Skoropostižnog na Seravi u Skoplju. Ovako izgleda član br. 72, vezano za manastirski panađur:

Pogledajte prilog 597430

Odredba se odnosi na svakog, bilo da je Grk, Bugarin, Srbin, Latin, Arbanasin ili Vlah.

Znači, Vlah je Dubrovčanin?

 

[Mrkalj]

"Vreme" i "mesto" porekla cincarskog naroda je Rimsko carstvo ili Romania. Jezik i endonim samih Cincara/Armana svakako ukazuju na to.

Geneza u etnickom smislu je viseslojna, uostalom kao i za svaki drugi narod, tako da tu nema misterije. In no particular order: Rimljani (doseljenici), Tracani/Dacani, Makedonci, Heleni, Sloveni, itd. Ali, iako je geneza viseslojna mislim da je "jezgro" staro-balkanski element (mada ne treba zapostaviti broj i 'širinu' Rimskih kolonija).

Posto su i Cincari "Vlasi" na koje "Vlahe" se odnosi tvoje pitanje u vezi dodira sa vlaškim narodom?

Dobro, pitaću te za 5 godina; možda po pitanju mesta suziš definiciju sa "Rimskog Carstva" (praktično ceo ondašnji svet) na nešto uži okvir i daš makar milenijumsku vremensku referencu.

Cincari nisu Vlasi, ako pitamo Cincare, a ja ih pitam.

 

[Mrkalj]

Ovo mora biti jedan od razloga zašto su naši stari Cincare stalno smatrali Grcima.

I kad pitate neke starije beograđane, pripadnike starih porodica, a koji nisu ovako etnografski obrazovani, svi će vam reći zar Cincari nisu Grci?

I kad pitate neke starije beograđane, pripadnike starih porodica, a koji nisu ovako etnografski obrazovani, svi će vam reći zar Cincari nisu Grci?

A da nije razlog taj što su dolazili iz grčkih gradova?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači, Vlah je Dubrovčanin?

Ako bi taj Dubrovčanin prozborio vlaški, da.

Postavljeno nije u svrsi polemike tvoje teze vezano za to da niko navodno nije Dubrovčane zvao Vlasima (a što je očigledno netačno kao što se može videti i u samom citatu na koji repliciraš), već vezano za tvoje izvođenje vlaškog etnonima striktno iz slovenskog jezika i tvrdnju da se radi o nekom nižem sloju stanovništca. Na šta se sve odnosi odredba kralja Milutina skopskom manastiru, stvar je za diskusiju; ne ulazeći u nju, prilično je jasno da nema prostora za tvoju interpretaciju

A kako možeš ponavljati posle svega o čemu je diskutovano i svih izvora koje smo postavljali da su Srbiji povlašćeni sloj u odnosu na Vlahe, nemam blage predstave. Iz svih dokumenata, apsolutno svih (a koji prave razliku između ta dva pojma), bez jednog jedinog izuzetka, Vlasima se propisuju povlastice; bolji životni uslovi.

To će ostati tako i u vreme Osmanskog carstva, u kojem će vlaški živalj imati mnogo bolje životne uslove od raje.

 

[Carlin15]

Dobro, pitaću te za 5 godina; možda po pitanju mesta suziš definiciju sa "Rimskog Carstva" (praktično ceo ondašnji svet) na nešto uži okvir i daš makar milenijumsku vremensku referencu.

Cincari nisu Vlasi, ako pitamo Cincare, a ja ih pitam.

Rekao sam da je "jezgro" staro-balkanski element tako da je "mesto" otprilike Mezija, Trakija, Makedonija. "Vremenski", proces geneze bi obuhvatio Kasnu antiku.

 

[Carlin15]

A da nije razlog taj što su dolazili iz grčkih gradova?

 

[Mrkalj]

No, što se tiče kako teze koju je već neko duže vreme Mrkalj na ovom forumu ponavljao, ali i generalnih razmišljanja o vlaškom pojmu u srednjovekovnoj srpskoj državi, treba baciti pogled na povelju kralja Milutina iz 1300. godine manastiru Sv. Đorđa Skoropostižnog na Seravi u Skoplju. Ovako izgleda član br. 72, vezano za manastirski panađur:

I, šta? Hoćeš da kažeš sem da kao predstavnik zvanične istoriografije nemaš pojma o ovoj temi? Ja bih se stideo na tvom mestu.

Odredba koju si postavio lako se tumači ako se staviš u poziciju ubirača prihoda koji je hteo da naređenjem o plaćanju poreza obuhvati sve kategorije stanovništva. Jer, nemoj mi reći da si baš toliko naivan da ne primećuješ da ti se zakonski član koji si naveo za primer sam po sebi kontraargumentuje pomenom kategorije "Latini", s napomenom da tada velika i mala slova nisu pisana i da je pisanje Vlah i Latin velikim slovom posledica antisrpske istoriografske propagande koja je, na moju ogorčenost, i kod domaćih jasalških, kako protuva tako i bespametnjakovića pustila duboko korenje.

Veruj mi, nije srpski ubirač prihoda mislio da će doći (ne)srpska generacija (kakvih "genija") koja će njihove zakone tumačiti kao sravnjene etničke obrasce, koja će zaključiti da "zaključka nema", što će im se moći budući da su jaslaši.

 

[Mrkalj]

To će ostati tako i u vreme Osmanskog carstva, u kojem će vlaški živalj imati mnogo bolje životne uslove od raje.

A nije ti palo na pamet da okupaciona vlast povlastice daje inače nižem sloju stanovništva? Kakve budalaštine čitamo ovde na forumu... Epski...

 

[Pumpaj Dinstanović]

I, šta? Hoćeš da kažeš sem da kao predstavnik zvanične istoriografije nemaš pojma o ovoj temi? Ja bih se stideo na tvom mestu.

Odredba koju si postavio lako se tumači ako se staviš u poziciju ubirača prihoda koji je hteo da naređenjem o plaćanju poreza da obuhvati sve kategorije stanovništva. Jer, nemoj mi reći da si baš toliko naivan da ne primećuješ da ti se zakonski član koji si naveo za primer sam po sebi kontraargumentuje pomenom kategorije "Latini", s napomenom da tada velika i mala slova nisu pisana i da je pisanje Vlah i Latin velikim slovom posledica antisrpske istoriografske propagande koja je, na našu ogorčenost, i kod domaćih jasalških, kako protuva tako i bespametnjakovića pustila duboko korenje.

Veruj mi, nije srpski ubirač prihoda mislio da će doći (ne)srpska generacija idiota koja će njihove zakone tumačiti kao sravljene etničke obrasce.

O kojoj temi? Št se uopšte očekuje da kažem? I zašto bih uopšte i kazao ako bi sam preskočio i ignorisao?

Naravno da je reč o kategorijama. O grčkoj, albanskoj, vlaškoj,...

Pretpostavljam da su Grci groktajući Srbi; oni koji grokću, pa zato što su neradnici treba im naplatiti veće troškove. Arbanasi su arbeit-Srbi; arbajteri. Dakle Srbi-doseljenici koji su iz Nemačke došli. Iza Arbanasa se zapravo verovatno kriju Sasi (Srbi iz Nemačke). Bugari su vulgarni Srbi; prostaci. Mnogo psuju pa zato i oni plaćaju više. Srblji nose ime po obući, to su robovi Srba; otrovi, najniži sloj stanovništva od kojih svaki ima svog vlasnika Srbina.
Jesam li dobro razumeo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A nije ti palo na pamet da okupaciona vlast povlastice daje inače nižem sloju stanovništva? Kakve budalaštine čitamo ovde na forumu... Epski...

Zašto bi palo na pamet ako srpski srednjovekovni izvori ne donose taj zaključak?

Navedi mi neku pravnu normu iz srednjovekovne srpske države koja propisuje obaveze prema gospodaru i u kojoj se vidi da su Vlasi potlačeni u odnosu na Srbe. Makar jednu.

P. S. Osmansko carstvo nije tektonski menjalo društvene odnose, već postepeno. Na osvojenim području prethodni odnosi bili bi zadržani. Isto je bilo i da vlaškim skupinama.

 

[Pravi Vlah]

Cincari nisu Vlasi, ako pitamo Cincare, a ja ih pitam.

Иди питај Немце да ли су Deutscher, или су Germans, или су Allemands или су Tedeschi.

А ако неки Цинцарин ти каже да није Влах тиме доказује да је неупућен да у Грчкој -- где данас живи највећи број људи са очуваном цинцарском ентичком свешћу -- нико није чуо за Цинцаре али су итекако чули за Βλαχοι.

 

[Mrkalj]

Naravno da je reč o kategorijama. O grčkoj, albanskoj, vlaškoj,...

Zaista, hvala na ovom (ne)odgovoru u kojem si zaobišao moj argument i kojim si potvrdio koliko si nemoćan i (naučno) nepošten.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaista, hvala na ovom (ne)odgovoru u kojem si zaobišao moj argument i kojim si potvrdio koliko si nemoćan i (naučno) nepošten.

Da si se ti poneo kao neko ko je pošten i pristojan, pa još i hajde. Ovako druge optužuješ da su bezobrazni i nepošteni, primenjujući duple aršine. Znam da imaš kratak fitilj i verovatno ćeš se opet iznervirati ako ovo napišem, ali samo razmaženo derište može tražiti o drugih da ga konstantno tolerišu...a zamerati u isto vreme za slično ili identično ponašanje drugima, odnosno ne tolerisati ih. Mislim ovde na svašta, ali u prvom redu na tvoje ponašanje na ovoj temi, na koju si me doslovno cimao da ti se javim i najdirektnije joj doprinesem.

Ne možeš od drugih očekivati da se korektno ponašaju prema tebi, ako to ti i sam ne radiš prema njima.

No, hajde evo i pojašnjenja za tvoju hijerarhiju. Ovo su bile vlaške obaveze, kao staleža, u srpskoj srednjovekovnoj državi:
* Mali desetak: Osnovna razlika između privilegovanog i potlačenog zavisnog stanovništva bila je u tome plaća li veliki ili mali desetak. Mali desetak smatrao se daleko lakšim za podneti i plaćao se u naturi. To znači, u principu, da je svako domaćinstvo davalo svake godine svom gospodaru po jednu ovcu i jagnje
* svako domaćinstvo davalo je godišnje i po dve jagnjeće kože
* Svaki katun davao je godišnje po dve ovce i jedno jagnje
* Pojedinačne kategorije unutar vlaškog statusa imale su još pojedine obaveze u zavisnosti od toga koja je u pitanju; prestižni, vojnici, čuvali su gospodareve pastuve i plaćali godišnje jedan porez koji je predstavljao izradu nekoliko primeraka obuće; skromniji, ćelatori, vodili su gospodareve ovce na ispašu i za njega izrađivali vunu; u slučaju ratova ili sličnih teških vremena, obe kategorije su pružale bezbednosne usluge za sitnu stogu svog seniora
* Pored ovih opštijih obaveza, dešavalo se da su neki Vlasi imali specifičan status, u skladu sa prilikama kraja u kojem su živeli i potrebama koje su tada postojale (npr. neki Vlasi su baš specifično gajili konje i oni su svom senioru godišnje davali po dva grla i slično)

Sve ovo, pa i kada razmotrimo sve stavke o raznim dodatnim obavezama koje nailazimo povremeno u pojedinim izvorima, u značajnoj meri manje je od obaveza koje su na svojim plećima imali meropsi. Vlasi su imali lagodniji život; oslobođeni teških poreskih nameta da bi se mogli skoncentrisati na gajenje životinja kao vid stimulisanja privrede. Iz pravne dokumentacije iz vremena Nemanjića vidimo i da je postojala opšta pomama da se prebegne u Vlahe. Najčešći pokušaj je bio preko pripuza; čovek ode i tamo se oženi i onda se veže za ženinu porodicu. Da je to problem vidimo iz toga što su postojale zabrane, kao i metode ograničenja (jer je očigledno to bilo toliko rasprostranjeno; sklapanje mešovitih brakova, da je bilo nemoguće zabraniti ljudima). Evo, od Relje Novakovovića, ukratko (str. 191/2 iz Zakoni u starim srpskim ispravama):

Što se tiče tvog drugog pitanja, vezano za kategorije stanovništva; reći ću dve stvari:

1) Prvo, ne postoje apsolutno nikakve indicije o tome da su postojali Bugari kao jedna od društvenih kategorija srpske srednjovekovne države. Ni u jednoj od sačuvanih odredbi se u tom smislu ne pominju. Pored toga, da je zasta poenta u ovoj formulaciji (ili Vranjinskim poveljama, u kojima se takođe javljaju slične konstrukcije) bila spomenuti sve pojedinačne pravne kategorije zavisnog stanovništva onda je strašno čudno što su autori iz njih dosledno izostavljali Sase.

2) Drugo; svoje stanovište sam već mnogo puta izneo na ovoj i drugim temama. Ne da mi se ponovo obrazlagati, posebno kada neko ište od drugih stalno da mu se odgovara, a sam nije spreman odgovarati drugima. Moje mišljenje je da je na području srednjovekovne srpske države u razvijenom i poznom srednjem veku došlo do zapisivanja mnogo starijih normi. Moje je mišljenje da je između slovenskih doseljenika i starosedelaca morao postojati nekakav društveni ugovor koji bi uredio njihove odnose. I isto kao što je postojao u kraljevstvu Vizigota nešto ranije u istoriji Lex Visigothorum i Lex Romana, odnosno Zakon Vizigotom i Zakon Vlahom. Zakon Vizigotom donet je za kralja Eurika (466-484), a vizigotski Zakon Vlahom poznat je iz vremena njegovog naslednika, kralja Alarika II (484-507).

To nije jedini primer u kojima su zakonskim normama rešavani odnosi između nove populacije koja se pojavila u velikoj Seobi naroda i zatečenog stanovništva na ruševinama Rimskog carstva, ali pominjem Tulusko kraljevstvo iz toga što je najpoznatiji i najreprezentativniji primer. U svim novostvorenim zemljama vrlo je jasan taj dualizam između dve osnovne kategorije i odnos koji je postojao i kod Srba očigledno preslikava isto to stanje. Iliti, baš kao što se u našim poveljama nalazi, imamo (latinski bi bilo rečeno) Lex Serborum i Lex Romana (Serborum). Najstariji pisani izvori očigledno i urbano stanovništvo primorskih gradova tretiraju tako. Vremenom, posebno zahvaljujući Nemanjićima, sklapaju se posebni ugovori sa gradovima u primorju koji dobijaju svoje statute autonomije, što će dovesti do njihovog procvata i izdvajanja Latina kao posebne kategorije stanovništva, iz Vlaha. Ovoj podeli starije jedinstvene kategorije na dve, na Latine i Vlahe, pomoći će i kristalizacija šizme dva ogranka hrišćanstva (što je vrlo bitno za diferencijaciju ljudskih zajednica, na starnu što su ljudi nesumnjivo govorili drugačijim dijalektima vulgarnih romanskih jezika): Latini će biti rimokatolici, podređeni arhiepiskopu u Baru, a Vlasi pravoslavci, vernici srpske Crkve.

Imam neke razloge na osnovu kojih smatram da su i Arbanasi bili predmet ovog 'društvenog ugovora', na osnovu toga što izgleda da su se vlaške pravne odredbe odnosile i na njih. No, u nekom trenutku, došlo je do pravljenja distinkcije između Albanaca i Vlaha. Nesumnjiv indikator, po mom mišljenju, jeste što se radi o drugačijim etničkim obeležjima, u prvom redu to što su Vlasi bili potomci romanizovanog stanovništva i pričali takvim jezikom, a Arbanasi delimično (ili uopšte čak ni ne) i govorili jezikom koji boga pitaj niko nije znao da razume. No, kao i uvek, religija je bila presudni element etničke diferencijacije na istoj teritoriji, te u neku ruku slično kao i sa Latinima, ta komponentna hrišćanske šizme razdvojila je Arbanase (koji su bili rimokatolici) od Vlaha. Da nije bilo te verske razlike, sumnjam da bi se uopšte i pojavljivali Arbanasi kao zasebna socijalna kategorija.

Činjenica da su Vlasi u srpskim zemljama imali povlašćeni status u odnosu na ostale sebre dodatna je i značajna potvrda svega ovog. Kada sklapaš ugovor sa nekom zajednicom, dajući joj posebne povlastice koje bi ih izdvojile u odnosu na ostatak stanovništva, to biva u dva slučaja:
A) Ukoliko osvajač dolazi na novo tle i autohtonoj populaciji nudi dobre ponude, kako bi ih privoleo lakše na vlast; ubedio da se podvrgnu (milom, ako je već silom problem što zbog tehničkih problema vojevanja, kao što je zavlačenje u teške i krševite regione, što zbog toga što bi postizanje dogovora bilo korisno i po opšte ekonomsko dobro cele zemlje, da ne navodim drue razloge)
B) Ukoliko se radi o migrantima; doseljenicima koji su dovučeni i ohrabreni da dođu i nasele se negde, zato što su iz ovog ili onog razloga potrebni. Najslikovitiji primer ovog potonjeg bi bili Sasi

Kako nema sumnje da se radi o ovom drugom, može biti samo reči o prvom sistemu okolnosti. Eto, nadam se da je ovo bilo dovoljno jasno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pijović je ljudina. Čovek od integriteta i naučnog poštenja.

Inače, Pijović je nedavno doktorirao baš na temu Vlaha. Zagrebački univerzitet u okviru Hrvatski studiji objavio je njegovu disertaciju: Vlasi u dubrovačkim spomenicima do 14. stoljeća.

Овдје се ради конкретно о повељи бана Матеје Нинослава (овдје) и ту садржај повеље уз сав опрез који је препоручљив код закључака, указује да су појмови Србљин и Влах поданство (Босне односно Дубровника илити Рагу́зе).
Када имамо неки спис из старих времена "неугодан" по искривљену интерпретацију историје у некој земљи, имамо и поплаву текстова (у овом случају у лијепој њиховој, мање у БиХ) којима се негира тај спис, доводи под сумњу, није то што изгледа него заправо нешто друго, тако у хрватској википедији (овдје, модератор је исправно упозорио које википедије се могу у пдф историја узимати као извор, овдје сам одступио јер је потребно како би указао на покушај скарадног моделирања историје) имамо једну вратоломију око ове повеље, па нам ту"тумаче" историју, како Дубровчани не би дозволили да их тако зову, али да то ипак бјеше уобичајен назив у тим временима, помало контрадикторно.
Проблем је настао јер се термин Власи у каснијим временима, од XVI.вијека па до данашњих дана (зло)употребљава у политичке сврхе, и ту тај калуп нарушава документ који нам говори другачије.
На крају у тој хрватској википедији "поентирају"како је у питању српска подвала. Ма јашта, лупежи су ти Срби.
Не мислим да треба озбиљно доживљавати оваква "премудра тумачења" у википедијама и другим документима из лијепе њихове, на крају можеш истрајавати на својој скарадној интерпретацији историје, домишљати и измишљати, али не мораш бити кретен.

Tako to biva kada se posmatraju diletanti, a posebno Vikipedija na hrvatskom jeziku. Međutim, kada se pažnja posveti pravim i predanim naučnicima, kao što je to npr. Marko Pijović, može se videti šta su stavovi hrvatske nauke; str. 54-55:

Interpretacija etiketa Srblin i Vlah u poveljama iz prve polovine 13. st.

Nema dvojbe da srpska i vlaška etiketa u ispravi Stefana Nemanjića označavaju Srbe i Dubrovčane, a u spominjanim ispravama bana Ninoslava označavaju bosansko i dubrovačko stanovništvo, tj. podanike koji se bave poslovanjem u Bosni. Ostaje tek naznačiti zbog čega su te etikete mogle biti upotrebljavane. Postoje razna stajališta koja su brojni povjesničari imali o ovome pitanju, a meni se čini mogućim da su etikete Srblin i Vlah bile primarno jezične naravi. Slavenski jezik i pismo su se na ovom dijelu srednjeistočnoga Jadrana tijekom dobrog dijela kasnog srednjovjekovlja po svemu sudeći, u učenim krugovima i svijetu pismenosti najčešće nazivali srpskim, i dojma sam da je to bio – krajnje nespretno rečeno – “službeni” naziv, ili nešto preciznije, naziv “kancelarijskog” jezika i pisma, kako u Dubrovniku, tako i zaleđu toga grada u ovo doba. Korištenje srpskoga imena kao imena jezika i pisma u ovo doba na području koje istražujemo, moglo bi se objasniti time da je to ime tada bilo u političkom, pa onda i “kulturnom” smislu najprestižnije (napose u periodu od kasnog 12. do duboko u 14. st.), a istovremeno jezik kojim se pričalo u širem dubrovačkom zaleđu, kao i “kontrolirana”, tj. kancelarijska verzija njegova kojom se pisalo isprave, bili su slični.

A gle sad ovo. Pijović je baš surov; fusnota br. 127:

Postoje shvaćanje da je titula poput “dijak srpski” nastala putem utjecaja srpske kancelarije na dubrovačku, a radi čega bi Dubrovčani onda “uvezli” takvu terminologiju iz srpskih krajeva, i potom ju koristili u svojoj kancelariji (projicirajući ju i na druge skupine). Vidi usput na tom tragu: T. Raukar, Hrvatsko srednjovjekovlje, str. 277, 283-285. No pojmovi poput “dijak srpski” i uopće koncept “srpskog pisma” ili “srpskog jezika’” mogao je nastati upravo kroz dodire srpskih i primorskih latinskih populacija poput Kotorana, Dubrovčana, itd., a ne u samoj užoj Srbiji ranih Nemanjića. Dok su Srbi boravili u, i vladali nad predominantno slavenskim sredinama, nisu imali potrebe svoj jezik zvati srpskim. Identitetno (npr. etno-političko) etiketiranje jezika i pisma javlja se tek kroz susret dvije strane sredine i tradicije. I tek susretom kulturnih razlika i različitih jezika može se pojaviti potreba da se jezici imenuju, i uopće prepoznaju kao “posebni”. O problemu identitetnog etiketiranja na primjeru jezika, te o kontekstima u kojima se javlja potreba za etno-političkim etiketiranjem jezika, vidi: M. Pijović, ‘Još malo o proučavanju identiteta u prošlosti’, str. 160-187. Stoga mislim da je pojam “srpski” u dubrovačkom i uopće primorskom kontekstu, mogao najprije nastati upravo u susretu primorskog romanskog stanovništva sa susjednom srpskom pismenošću i tradicijama, i to kao pojam koji je upotrebljavan od strane samih Dubrovčana, i primorskih populacija na tom dijelu Jadrana za etiketiranje svojih prvih susjeda. aj pojam teško da je nastao u unutrašnjosti Srbije u to doba, niti bi to imalo smisla, jer su jedine populacije koje su u spomena vrijednom broju tamo živjele bile slavenske (sve do srpskog učvršćivanja vlasti na dotad bizantskim teritorijama po centralnom alkanu u kasnom 12. st., kad u srpsku državu ulazi i ponešto Vlaha). Vrlo je slična situacija bila s “francuskim jezikom”, nazivom koji nije nastao u ranosrednjovjekovnoj Francuskoj (kao što bi se možda očekivalo), budući da se tamo jedino i pričalo međusobno srodnim romanskim dijalektima (koji se danas zovu “francuskim”), već je naziv “francuski” nastao na britanskom otočju, tek u susretu frankofonih Normana s germanofonim i keltofonim stanovnicima Britanije

Joj, joj,...što bih voleo da nam je Urvan Hroboatos tu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Činjenica 2: Dubrovčane nisu smatrali niti zvali vlasima/Vlasima - nikada.

Ovo kao što rekoh nije tačno jer imamo četiri dokumenta iz XIII stoleća koji opovrgavaju to; no, prisetimo se još jednog, koji spominje podelu na Hrvate i Vlahe, iz jednog drugog kraja, jasno ukazujući da je ta podela jezičke prirode. Reč je o Vinodolskom zakoniku iz 1288. godine, sa senjskog primorja:

(čl. 1) Najprvo da ako ka od crikav općinskih z Vinodola imaju se kerstiti vola ih bude kerstiti g(ospo)d(i)n biskup v koi biskupii e crikav rečena nima imiti od keršćenja rečenoga neveće vernez benetačkih soldini 40 tr 1 obed tr 1 večeru a navlašćno od onih ki učine tu crikav kerstiti. Žakan ubo ki za biskupom stoi v toi istoj crikvi zove se hrvatski malik a vlaški macarol ima za to isto posvećenje dobiti samo bolanča 15 sitnoga mletačkoga novca.
(...)
(čl. 72) I nadalje zastupnik nije vjerdostojan u parnici, ako ne bi bio zaprisegnut, osim ako bi bio poslan od dvora, a tog se zastupnika zove hrvatski arsal. (...)
nastavlja se

Dakle, pominje se kako se na hrvatskom jeziku, a kako na vlaškom, kaže izvesna reč. Ovde se bez sumnje radi o bilingvalnom području i vlaški etnonim upotrebljen je u oznaci primorskog romanofonog stanovništva. To pripada istoj epohi kao i ove bosanske i srpske isprave; pre nego što je taj termin za primorsko stanovništvo, rimokatoličke veroispovesti, bio potisnut.

 

[Pravi Vlah]

Не разумем зашто је важно питање како су се Дубровчани на свом језику себе називали. То је исто као питати да ли су Немци на немачком себе икада називали Немцима. Наравно да Немци на немачкoм себе никад нису називали Немцима, и наравно да Ragusani на свом језику никад себе нису називали Власима. Али, who cares?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не разумем зашто је важно питање како су се Дубровчани на свом језику себе називали. То је исто као питати да ли су Немци на немачком себе икада називали Немцима. Наравно да Немци на немачкoм себе никад нису називали Немцима, и наравно да Ragusani на свом језику никад себе нису називали Власима. Али, who cares?

Zato što Mrkalj ne priznaje da Vlasi nisu sebe smatrali Vlasima. Iako ne postoji niti jedan jedini razlog za tako nešto, jer nema ni nijednog pisanog izvora koji bi tako nešto potvrdio, Mrkalj smatra da to nije egzonim, već naziv koji su ti ljud, potlačeni, vlaki, oni koji vlače, koji se muče i vode težak život. Težaci, koji žive gore od drugih. I tako to smatra da je bilo domaće ime za taj društveni stalež. Pa tako da su se i preci Rumuna tako smatrali sve do skora tj. vremena stvaranja rumunske nacije u XIX stoleću.

 

[Mrkalj]

Zato što Mrkalj ne priznaje da Vlasi nisu sebe smatrali Vlasima.

Daj sredi taj tok misli. Pišeš koješta.

 

[Mrkalj]

Da si se ti poneo kao neko ko je pošten i pristojan, pa još i hajde. Ovako druge optužuješ da su bezobrazni i nepošteni, primenjujući duple aršine. Znam da imaš kratak fitilj i verovatno ćeš se opet iznervirati ako ovo napišem, ali samo razmaženo derište može tražiti o drugih da ga konstantno tolerišu...a zamerati u isto vreme za slično ili identično ponašanje drugima, odnosno ne tolerisati ih. Mislim ovde na svašta, ali u prvom redu na tvoje ponašanje na ovoj temi, na koju si me doslovno cimao da ti se javim i najdirektnije joj doprinesem.

Ne možeš od drugih očekivati da se korektno ponašaju prema tebi, ako to ti i sam ne radiš prema njima.

No, hajde evo i pojašnjenja za tvoju hijerarhiju. Ovo su bile vlaške obaveze, kao staleža, u srpskoj srednjovekovnoj državi:
* Mali desetak: Osnovna razlika između privilegovanog i potlačenog zavisnog stanovništva bila je u tome plaća li veliki ili mali desetak. Mali desetak smatrao se daleko lakšim za podneti i plaćao se u naturi. To znači, u principu, da je svako domaćinstvo davalo svake godine svom gospodaru po jednu ovcu i jagnje
* svako domaćinstvo davalo je godišnje i po dve jagnjeće kože
* Svaki katun davao je godišnje po dve ovce i jedno jagnje
* Pojedinačne kategorije unutar vlaškog statusa imale su još pojedine obaveze u zavisnosti od toga koja je u pitanju; prestižni, vojnici, čuvali su gospodareve pastuve i plaćali godišnje jedan porez koji je predstavljao izradu nekoliko primeraka obuće; skromniji, ćelatori, vodili su gospodareve ovce na ispašu i za njega izrađivali vunu; u slučaju ratova ili sličnih teških vremena, obe kategorije su pružale bezbednosne usluge za sitnu stogu svog seniora
* Pored ovih opštijih obaveza, dešavalo se da su neki Vlasi imali specifičan status, u skladu sa prilikama kraja u kojem su živeli i potrebama koje su tada postojale (npr. neki Vlasi su baš specifično gajili konje i oni su svom senioru godišnje davali po dva grla i slično)

Sve ovo, pa i kada razmotrimo sve stavke o raznim dodatnim obavezama koje nailazimo povremeno u pojedinim izvorima, u značajnoj meri manje je od obaveza koje su na svojim plećima imali meropsi. Vlasi su imali lagodniji život; oslobođeni teških poreskih nameta da bi se mogli skoncentrisati na gajenje životinja kao vid stimulisanja privrede. Iz pravne dokumentacije iz vremena Nemanjića vidimo i da je postojala opšta pomama da se prebegne u Vlahe. Najčešći pokušaj je bio preko pripuza; čovek ode i tamo se oženi i onda se veže za ženinu porodicu. Da je to problem vidimo iz toga što su postojale zabrane, kao i metode ograničenja (jer je očigledno to bilo toliko rasprostranjeno; sklapanje mešovitih brakova, da je bilo nemoguće zabraniti ljudima). Evo, od Relje Novakovovića, ukratko (str. 191/2 iz Zakoni u starim srpskim ispravama):

Pogledajte prilog 597583
Pogledajte prilog 597584

Što se tiče tvog drugog pitanja, vezano za kategorije stanovništva; reći ću dve stvari:

1) Prvo, ne postoje apsolutno nikakve indicije o tome da su postojali Bugari kao jedna od društvenih kategorija srpske srednjovekovne države. Ni u jednoj od sačuvanih odredbi se u tom smislu ne pominju. Pored toga, da je zasta poenta u ovoj formulaciji (ili Vranjinskim poveljama, u kojima se takođe javljaju slične konstrukcije) bila spomenuti sve pojedinačne pravne kategorije zavisnog stanovništva onda je strašno čudno što su autori iz njih dosledno izostavljali Sase.

2) Drugo; svoje stanovište sam već mnogo puta izneo na ovoj i drugim temama. Ne da mi se ponovo obrazlagati, posebno kada neko ište od drugih stalno da mu se odgovara, a sam nije spreman odgovarati drugima. Moje mišljenje je da je na području srednjovekovne srpske države u razvijenom i poznom srednjem veku došlo do zapisivanja mnogo starijih normi. Moje je mišljenje da je između slovenskih doseljenika i starosedelaca morao postojati nekakav društveni ugovor koji bi uredio njihove odnose. I isto kao što je postojao u kraljevstvu Vizigota nešto ranije u istoriji Lex Visigothorum i Lex Romana, odnosno Zakon Vizigotom i Zakon Vlahom. Zakon Vizigotom donet je za kralja Eurika (466-484), a vizigotski Zakon Vlahom poznat je iz vremena njegovog naslednika, kralja Alarika II (484-507).

To nije jedini primer u kojima su zakonskim normama rešavani odnosi između nove populacije koja se pojavila u velikoj Seobi naroda i zatečenog stanovništva na ruševinama Rimskog carstva, ali pominjem Tulusko kraljevstvo iz toga što je najpoznatiji i najreprezentativniji primer. U svim novostvorenim zemljama vrlo je jasan taj dualizam između dve osnovne kategorije i odnos koji je postojao i kod Srba očigledno preslikava isto to stanje. Iliti, baš kao što se u našim poveljama nalazi, imamo (latinski bi bilo rečeno) Lex Serborum i Lex Romana (Serborum). Najstariji pisani izvori očigledno i urbano stanovništvo primorskih gradova tretiraju tako. Vremenom, posebno zahvaljujući Nemanjićima, sklapaju se posebni ugovori sa gradovima u primorju koji dobijaju svoje statute autonomije, što će dovesti do njihovog procvata i izdvajanja Latina kao posebne kategorije stanovništva, iz Vlaha. Ovoj podeli starije jedinstvene kategorije na dve, na Latine i Vlahe, pomoći će i kristalizacija šizme dva ogranka hrišćanstva (što je vrlo bitno za diferencijaciju ljudskih zajednica, na starnu što su ljudi nesumnjivo govorili drugačijim dijalektima vulgarnih romanskih jezika): Latini će biti rimokatolici, podređeni arhiepiskopu u Baru, a Vlasi pravoslavci, vernici srpske Crkve.

Imam neke razloge na osnovu kojih smatram da su i Arbanasi bili predmet ovog 'društvenog ugovora', na osnovu toga što izgleda da su se vlaške pravne odredbe odnosile i na njih. No, u nekom trenutku, došlo je do pravljenja distinkcije između Albanaca i Vlaha. Nesumnjiv indikator, po mom mišljenju, jeste što se radi o drugačijim etničkim obeležjima, u prvom redu to što su Vlasi bili potomci romanizovanog stanovništva i pričali takvim jezikom, a Arbanasi delimično (ili uopšte čak ni ne) i govorili jezikom koji boga pitaj niko nije znao da razume. No, kao i uvek, religija je bila presudni element etničke diferencijacije na istoj teritoriji, te u neku ruku slično kao i sa Latinima, ta komponentna hrišćanske šizme razdvojila je Arbanase (koji su bili rimokatolici) od Vlaha. Da nije bilo te verske razlike, sumnjam da bi se uopšte i pojavljivali Arbanasi kao zasebna socijalna kategorija.

Činjenica da su Vlasi u srpskim zemljama imali povlašćeni status u odnosu na ostale sebre dodatna je i značajna potvrda svega ovog. Kada sklapaš ugovor sa nekom zajednicom, dajući joj posebne povlastice koje bi ih izdvojile u odnosu na ostatak stanovništva, to biva u dva slučaja:
A) Ukoliko osvajač dolazi na novo tle i autohtonoj populaciji nudi dobre ponude, kako bi ih privoleo lakše na vlast; ubedio da se podvrgnu (milom, ako je već silom problem što zbog tehničkih problema vojevanja, kao što je zavlačenje u teške i krševite regione, što zbog toga što bi postizanje dogovora bilo korisno i po opšte ekonomsko dobro cele zemlje, da ne navodim drue razloge)
B) Ukoliko se radi o migrantima; doseljenicima koji su dovučeni i ohrabreni da dođu i nasele se negde, zato što su iz ovog ili onog razloga potrebni. Najslikovitiji primer ovog potonjeg bi bili Sasi

Kako nema sumnje da se radi o ovom drugom, može biti samo reči o prvom sistemu okolnosti. Eto, nadam se da je ovo bilo dovoljno jasno.

Znaš li ti šta je uopšte bio argument, koji si opet, preskočio? Naravno da znaš, bili su "Latini".

Ali, koprcaj se, možda se i iskoprcaš.

 

[Pravi Vlah]

Inače, Pijović je nedavno doktorirao baš na temu Vlaha. Zagrebački univerzitet u okviru Hrvatski studiji objavio je njegovu disertaciju: Vlasi u dubrovačkim spomenicima do 14. stoljeća.

Прегледао сам овај рад на брзини и свиђа ми. Али, ако сам добро схватио, збуњује ме да на једној страници Пијовић каже да Дубровчани не спомињају Влахе пре тринаестог века, па из тога закључује да Власи су се појавили у дубровачком залеђу тек у тринаестом веку. Међутим неколико страница касније, Пијовић каже да Дубровчани нису користили писане форме регулирања те да једноставно нема докумената пре позног дванаестог века.

Ако раније није било докумената -- уместо да закључимо да су се Власи појавили тек у тринаестом веку, исто тако можемо да кажемо да чим се документи појаве, Власи се налазе у њима.

Зар не?

Ја не кажем да није било миграција Влаха сa југа и истока у тринаестом до шеснаестог веку. Али због генетског микса данашњих Хрвата, као што и Срба, не могу да схватим како би већином био старoседелачки а да Власи се нису појавили тек до тринаестог века.

 

[Pravi Vlah]

Znaš li ti šta je uopšte bio argument, koji si opet, preskočio? Naravno da znaš, bili su "Latini".

Ali, koprcaj se, možda se i iskoprcaš.

Заиста? А Пољаци и данас називају Италијанце Wlosima, онако случајно? И не само Пољаци него и Чеси, Мађари и Словенци називају Италијанце варијантама егзонима Власи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pijović upućuje u 133. fusnoti na paralelu ovog srpsko-vlaškog dualizma u primorskim gradovima na području severne i centralne Dalmacije:

Ovo bi donekle podsjećalo na upotrebu etiketa Slaveni i Latini u pojedinim ispravama iz centralne i sjeverne Dalmacije, npr. u 11. i 12. st.

Upućuje na Jirečeka za malo o tome:

Становништво у далматинским приморским градовима називало се у раном средњем веку Романима. Већ у IX веку деле се Далматинци у две групе: у Романе и Словене, а и цар Константин Порфирогенит назива Далматинце Ῥωμᾶνοι, који се имају разликовати од Ῥωμαῖοι, византијских Грка. Доцније пак називали се грађани приморских градова Латинима, што се види и у далматинским листинама, које јасно разликују Латине од суседних Словена.

https://www.poreklo.rs/2015/05/26/i...-gradovima-dalmacije-za-vreme-srednjega-veka/

 

[Mrkalj]

Заиста? А Пољаци и данас називају Италијанце Wlosima, онако случајно? И не само Пољаци него и Чеси, Мађари и Словенци називају Италијанце варијантама егзонима Власи.

Već deset godina pišem da svi izvan Rimskog Carstva ove koji dolaze iz njega nazivaju Vlasima, pa tako i velški Kelti i Valonci dobiše ime. Naziv vlah slovenskog je porekla i označava roba (izvorno *vlak). (Termin je vezan za antiku, a ne za srpski srednji vek, što Slaven ovde eklatantno brka.) Tako, došavši Sloveni sa severa autohtone Slovene nazivaju vlasima. To što među njima ima romanizovanih grupa, poglavito u jadranskom priobalju (današnji Vlasi poreklom su iz priobalja Albanije odakle su prebegli pred Šiptarima u Dakiju), ne menja na stvari.

Uzrok nazivanja venetske reči macarol (đakon) vlaškom rečju u prepisu Vinodolskog zakonika jeste u istom poimanju venetskog jezika kao što je u današnjoj Sloveniji ili poimanju rumunskog u Banatu, npr. - to je "vlaški" jezik. Zašto "vlaški"? Vidi gore.

Dakle, pominjanje reči macarol nema nikakve veze sa balkanskim stanovništvom već sa Mlečanima i to bi neko ko je intelegentan istoričar trebalo da zna.

 

[Mrkalj]

Činjenica da su Vlasi u srpskim zemljama imali povlašćeni status u odnosu na ostale sebre dodatna je i značajna potvrda svega ovog.

Srbima u užem smislu označavala se vlastela, a ne sebri. Čemu ovo notorno brljavljenje?

 

[Mrkalj]

Najstariji pisani izvori očigledno i urbano stanovništvo primorskih gradova tretiraju tako. Vremenom, posebno zahvaljujući Nemanjićima, sklapaju se posebni ugovori sa gradovima u primorju koji dobijaju svoje statute autonomije, što će dovesti do njihovog procvata i izdvajanja Latina kao posebne kategorije stanovništva, iz Vlaha. Ovoj podeli starije jedinstvene kategorije na dve, na Latine i Vlahe, pomoći će i kristalizacija šizme dva ogranka hrišćanstva (što je vrlo bitno za diferencijaciju ljudskih zajednica, na starnu što su ljudi nesumnjivo govorili drugačijim dijalektima vulgarnih romanskih jezika): Latini će biti rimokatolici, podređeni arhiepiskopu u Baru, a Vlasi pravoslavci, vernici srpske Crkve.

Razumem zašto si pomislio da bi Dubrovčani mogli da budu "Vlasi" za M. Ninoslava. Na stranu što ti koncept pati od konradikcije jer prema tvom "raslojavanju", Dubrovčani bi bili pravoslavci, vernici srpske Crkve. Na stranu i to što je datacija i autentičnost Vinodolskog zakona problematična.

Bez obzira na sve to, dakle, problem je u tome što u vlaškom zakonu koji je, nota bene, uvek pisan srpskim jezikom (i ćirilicom), a nikad latinskim ne postoji poimanje vlaha u smislu kao u Vinodolskom zakonu ili kod Poljaka, Slovenaca, Mađara. Ti srpski vlasi, za koje se kroz dugi niz vekova provlače odredbe iz običajnog srpskog vlaškog prava (možda jednog dana uvedu ovaj predmet na Pravima u Beogradu) starosedeoci su Slovenskog Juga i notorni su Sloveni bez ijedne romanske reči u svom govoru, dok su vlasi u poimanju severnijih naroda prvo žitelji Rimskog Carstva, kasnije Mlečani te danas Italijani.

Imajući to u vidu, nema sumnje da je prevod povelje bana Matije Ninoslava - rđav prevod čoveka koji nije znao kako da na latinski prevede srpsku reč vlah, odnosno, smatrao je, kao što je za Vinodolce vlah bio Mlečanin, da se misli na Vlaha kao romanskog Dubrovčanina. Tu je pogrešio, jer ban nije mislio na Dubrovčane, nego na slovenske vlahe, stočarsko-nomadsku bezemljašku kategoriju srpskog društva.