Vlasi — balkanski fenomen

[haeul]

Стари Влах: Није проблем у томе, драги мој, већ твом поистовећивању тих 'староседелаца' са данашњим Власима.

Власи - као хетерогени народ склепан од свега и свачега; чије име је ексоним који је кроз историју означавао све и свашта, а наводни ендоним није ништа мање страног порекла; чији језик је могуће пратити у писаном облику практично тек од јуче; као народ који кроз историју није показивао никакве индикације националне самосвести, већ је постојао као 'друго' нечијем 'првом'; и народ коме је немогуће одредити 'дан рођења', јер је немогуће одредити кад је неки романофон престао да буде Римљанин и постао Влах или Румун - не могу да тврде да постоје од пре времена досељавања Словема на Хелмско полуострво. Њихови преци су свакако били ту - баш као и наши, јер и ми у себи имамо подоста 'домородачке' крви - али ти преци нису били Власи, у оном данашњем значењу.

О томе се ради, драги моје.

И, пре него што почнеш да се риташ - не, не ниподаштавам Влахе. Не сматрам их 'нижим' нити ишта мање вредним од било ког другог народа, укључујући и мој.

 

[Pravi Vlah]

Jedna reč: ALINEI. (PS. trebalo bi da razumeš pošto je romanska. )

О овом питању Алинеј није писао у својој струци. Другим речима, DILETANT.

 

[Pravi Vlah]

Стари Влах: Није проблем у томе, драги мој, већ твом поистовећивању тих 'староседелаца' са данашњим Власима.

Ајд молим те за цитат: кад сам ја то урадио?

Власи - као хетерогени народ склепан од свега и свачега;

Ајд погледај генетику Срба и реци ако то није тачан опис Срба.

а наводни ендоним није ништа мање страног порекла;

Јао, куку мени ако ендоним Срб није страног порекла.

чији језик је могуће пратити у писаном облику практично тек од јуче;

Шеснаести век ипак није тек од јуче.

већ је постојао као 'друго' нечијем 'првом'; и народ коме је немогуће одредити 'дан рођења',

Јао, јао, куку мени... па ни једном народу није могуће одредити датум рођења.

О томе се ради, драги моје.

Е драги моје, изгледа да си озбиљно необавештен, и то не само у вези са Власима, него и са Србима.

 

[haeul]

Ако кажеш да ниси, добро.

Немам шта да гледам (па то сам и сам рекао, побогу). Већина народа је мешовитог порекла, но, Срби су ипак постојали - и то као Срби, а не нешто треће - и пре доласка на Хелм и асимилације дела домородаца. То од када тачно су постојали је небитно за ову нашу балканску причу. У случају Влаха, немогуће је говорити о њиховом постојању као засебног народа до свршетка тог процеса клепања, јер они нису ни Римљани, ни Дачани, ни Илири, нити Трачани, већ нешто ново.

Е, али видиш, у томе је проблем. Да би неко представљао Влахе као староседеоце, мора доказати да су постојали у времену пре доласка Словена. За то је неопходно утврдити кад су тачно склепани, тј. утврдити њихов датум рођења.

То се односи и на питање топонима. Од ког тренутка романски топоними престају бити романски и постају 'влашки'? Лако је за назив Монтреала рећи да је француски, јер говоримо о 16. веку када је француски неоспорно постојао. Али кад говоримо о пореклу древних топонимима Европе, онда ипак морамо говорити о њиховом словенском, романском, германском итд. пореклу, а не чешком, немачком или италијанском.

Лаку ноћ, драги мој!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam pitao nešto na šta nisam dobio odgovor. Pitao sam da bih saznao dataciju građevine.

Pokušavam da budem što kraći, da me ne bi optuživao da zatrpavam količinama informacija.

Mozaik na podu naosa je datovan u kraj V ili početak VI stoleća.

 

[Момчило]

Samo jezik?

A religija?

Danas i više nego u drevna vremena.

Па данашња религија Пољака, Руса и Срба је далеко од наших изворних религија и новијег је датума, и не говори ништа о нашој религијској сродности (различитости) од пре два три миленијума.

Хришћани су и Уругвајци, па шта.

 

[Момчило]

О овом питању Алинеј није писао у својој струци. Другим речима, DILETANT.

Алинеи је редак генијалац, који је пре двадесет година схватио да класични историјски модел не одговара стварности.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па данашња религија Пољака, Руса и Срба је далеко од наших изворних религија и новијег је датума, и не говори ништа о нашој религијској сродности (различитости) од пре два три миленијума.

Хришћани су и Уругвајци, па шта.

Pa ista je, pobogu.

Pravoslavlje je jedan od čvrstih elemenata koji je i istorijski odigrao vrlo značajnu ulogu (u savremenijoj istoriji) između Srba i Rusa.

Ne možemo reći "Egipćani i Sudanci su muslimani, pa šta"

 

[Момчило]

Pa ista je, pobogu.

Pravoslavlje je jedan od čvrstih elemenata koji je i istorijski odigrao vrlo značajnu ulogu (u savremenijoj istoriji) između Srba i Rusa.

Ne možemo reći "Egipćani i Sudanci su muslimani, pa šta"

Говорим о јако дугом и старом процесу дивергенције (разилажењу) у случају Словена где је стабилан остао само језик, а и он се, иако несумљиво сродан, користити на запањујуће различит начин (изговор гласова).

Хришћанство, односно мухамеданство, јесте снажан кохезиони (конвергентни), процес али је новијег датума и погрешно је пројектовати га у прошлост и извлачити закључке о древној блискости Мароканаца и Киргиза, само зато што су данас и једни и други мухамеданци.

Древност дивергенције уз стабилност језика, базичних група, се наравно не односи ексклузивно само на Словене.


На другој теми си поставио питање о Баскима, а то питање је мене навело на промену мишљења у односу на постојећи историјски шаблон. Баски се једноставно нису уклапали у традиционални модел, а у алинеијев се уклапају као дупе и ноша.

 

[haeul]

Колега, ти од дрвета не видиш шуму, али добро. Предлажем да се вратимо на тему.

 

[Момчило]

Što se tiče Alineija, ti si svestan da Alinei ne smatra zapadne Južne Slovene 'autohtonim', već doseljenicima u vreme seobe Slovena, zbog čega se i ogleda ta razlika između zapadne i istočne grane?

Погрешио си.
Реинтерпретираш погрешне закључке дискутаната са форума.
Алинеи то није написао.

А кад већ спомињеш добру истраженост и документованост инвазије дачких Склава, био би ред да најзад напишеш нешто што би потврдило етнолингвистичку припадност дачких Склава, шестог и седмог века, словенском језичком корпусу.
Бар нешто, а да то не буде позивање на исто име, Склави (6,7 век) = Словени (10,11 век), него нешто опипљивије и конкретније.


Ово треба пребацити на другу тему.
Извинте.

 

[ZabranjeniLegenda]

Како Власи немају никакав ендоним? На сопственом влашком језику Власи себе називају Романима.

Termin "vlah" je germanski/nemacki termin, i koristi se i za neke keltske narode. "Vlasi" nisu narod, nego status

 

[Carlin15]

I Englezi su nazivali Rimljane "Vlasima" --> "wealh", "romwalh".

 

[Pravi Vlah]

Termin "vlah" je germanski/nemacki termin, i koristi se i za neke keltske narode. "Vlasi" nisu narod, nego status

Ош речи исто као што servus значи роб?

 

[ZabranjeniLegenda]

Ош речи исто као што servus значи роб?

Ime Srbin nema veze sa latinskom jezikom (dokumentovano je mnogo van latinskog govornog prostora), dok Vlah je germanski naziv i koristi se svuda oko Germana.

Vels naprimer potice od Vlaha, naprimer, ili kako je na germanskom originalu Wealhas. Posto germani su bili susedi Velsana. Vlah samo znaci "stranac" na germanskim jezicima.

 

[haeul]

Ош речи исто као што servus значи роб?

Не мешај пучка етимологију инспирисану (ауто)шовинизмом (повезивање речи servus и Србин) и ону научно утемељену (Влах).

 

[ИгарЈ]

Реч Влах и њени словенски и германски когнати нису значили никакав сталеж. Њом су најпре Германи, а преузевши је од њих касније и Словени, означавали говорнике латинсога, становнике Римскога царства.

 

[haeul]

Реч дословно значи 'странац', 'туђин' или 'иноплеменик'. Отприлике као и словенско 'Немци'. Германи су ту реч користили углавном за говорнике романских језика. Од Германа је касније преузимају Словени, а од њих, Мађари и Ромеји.

 

[ИгарЈ]

Да.

Saskia Pronk Tiethoff - The Germanic Loanwords in Proto-Slavic, 2013, 88-89

 

[haeul]

Неки аутори истичу да су Германи ту реч користили за Римљане, говорнике романских језика и романизоване Келте. То ми не звучи тачно. Далеко ми је логичнији став аутора изнад, имавши у виду да реч вероватно потиче од имена једног од келтских племена.

Значи, реч је коришћена и за Келте, без обзира на језик, а то би могло значити да је коришћена и за друге 'туђине' (што, колико ми је познато, није забележено).

 

[Pravi Vlah]

Не мешај пучка етимологију инспирисану (ауто)шовинизмом (повезивање речи servus и Србин) и ону научно утемељену (Влах).

All right, kiddo. What about slave?

 

[haeul]

All right, kiddo. What about slave?

Разговор можемо наставити кад престанеш да се понашаш као приглупа старлета која није завршила ни осам разреда основне, али је заго покупила пар речи енглеског, па јадница осећа потребу да се мало покаже.

 

[ИгарЈ]

Неки аутори истичу да су Германи ту реч користили за Римљане, говорнике романских језика и романизоване Келте. То ми не звучи тачно. Далеко ми је логичнији став аутора изнад, имавши у виду да реч вероватно потиче од имена једног келтског племена. Значи, реч је коришћена и за Келте, без обзира на језик, а то би могло значити да је коришћена за друге туђине, што није забележено.

Реч потиче од племена Volcae с простора данашње јужне Француске, отуда значење говорникâ латинскога језика. Ако се добро сећам, код Германа је реч означавала и говорнике келтских језика, али код Словена такво значење није нигде посведочено.

 

[haeul]

Реч потиче од племена Volcae с простора данашње јужне Француске. И германске и словенске рече настале од њиховога имена посведочене су увек у значењу говорникâ латинскога језика.

Латинског и ромејских. То стоји, али указујем на могућност да је реч имала и ширу примену, мада је то на основу сачуваних извора немогуће потврдити.

Како знамо да су Германи имали први контакт са тим племеном (тачније, племенским савезом) тек када су исти стигли на југ данашње Француске? Није ли логичније да се то десиле раније, пре миграције племена Волки са територије данашње Немачке (и околине)?

 

[haeul]

Реч је о теорији, и у зависности од тога колико је иста мање или више убедљива, можемо рећи да је реч можда или вероватно одређеног порекла.