Velika Srbija

[Casual Observer]

Ako je to ozbiljna i prava povijest čemu nakon Bosne svojatanja dijelova Hrvatske? Ne vidim podcrtano ni Vukovar ni Dubrovnik ni Knin ni Split ni Pelješac ni Baniju ni Kordun ni Liku. Znači li to sad da je pokušaj osvajanja tih gradova i krajeva neozbiljna historija i nešto na šta niste imali pravo?

Ono sto podrazumevaš pod Hrvatskom u velikom delu pre Broza i K und k Trojednice uopšte nije bilo deo bilo koje hrvatske države.

 

[gost 444208]

N

Ne dobivam nikakav odgovor o pokretanju teme o "Velikoj Srbiji", a mislim da bi se o tome dalo podosta diskutirat pa je otvaram u nadi da možemo iz današnje situacije relanije pogledat na neke stvari iz daljnje ili bliže prošlosti. Ako modovi smatraju da ovome nije tu misto nek pribace post u za to odgovarajuću temu.



Velika Srbija je zamišljena država od strane srpske (političke) elite kroz 19. i 20. st., a koja je nastala na djelu Načertanije iz 1844. Kao i dosta drugih ideje i ova je u samim začecima imala plemenite namjere(oslobodit svoj narod i zemlju od Osmanilija te Vojvodinu i BiH od Austro Ugara), al je s godinama poprimila potpuno drugčije okvire i postala temelj za mnogobrojne ratove i sukobe koji su se vodili na ovim prostorima u 19. i 20. st. Jedan od glavnih razloga za to su u potpunosti nepravedni i proizvoljni kriteriji koje su tvorci i pogotovo nastavljači velikosrbiske ideje zadali i pri tom na njih gledali samo iz jednog kuta.

Kriteriji za uspostavu Velike Srbije:

1. polaganja prava na vjekovne zemlje: Raška, Kosovo, dio Crne Gore..
2. polaganje prava na račun osvajačkog prodora: Dušanovo carstvo
3. polaganje prava na račun titule ili kakvog saveza iz prošlosti: Duklja tj. Crna Gora ili Zahumlje
4. polaganja prava na račun vladanja nekom zemljom u određenom trenutku povijesti: dijelovi Hrvatske ili BiH, ali i drugih okolnih zemalja
5. polaganje prava na račun narječja: Vuk Karađić
6. polaganje prava na račun života Srba u nekim krajevima iako ti krajevi nikad nisu bili pod vlašću Srbije: srednja i sj. Dalmacija, Banija, Kordun, Lika, Slavonija, zapadna BiH itd.

Za početak prilažem par linkova na ovu temu iz kojih sam crpia neke informacije pa i svoje zaključke, a ako sam oko nečega u krivu tu ste da me ispravite:

Velika Srbija
Načertanije
Srbi svi i svuda
Homogena Srbija
Isterivanje Arnauta

Ovome dodajem i spisak sa svim ratovima i bitkama u kojima ste sudjelovali s tim da je za ovu tematiku bitno isključivo sedmo razdoblje odnosno period od uspostave kneževine Srbije 1815. te pogotovo period kad na scenu stupa kraljevina Srbija 1882. jer se tad sve više počinje ispoljavat ta vaša glad i želja za šta većim teritorijem. Pa ako treba i na uštrb drugih naroda i drugih država.

Spisak ratova i bitki u kojima je Srbija sudjelovala

Već sam spomenia da je dio vaših ratova iz 19. st. itekako ima osnova i niko vam za njih ne može nać ni jednog slova zamjerke. Tu prije svega mislim na prvi i drugi Srpski ustanak, na prvi i drugi Srpsko-Turski rat pa i na prvi Balkanski kad ste udruženim snagama konačno porazili Turke početkom 20.st. Iako neke vaše namjere su se pokazale već tad iseljavanjem Albanaca sa Kosova šta će se kasnije pokazat da nije bia usamljeni slučaj već nešto šta će prakticirat i u ratovima na području bivše države.


S tim da i vaš prvi rat s Bugarima 1885. pomalo daje naslutit kako će odlaskom Turaka taj "nebrisani prostor" postat plijen za tamošnje narode jer će se gladat kako prisvojit šta više teritorija, a isto tako na koji način šta više toga uskratit susjednim zemljama(ne kažem da su vaše susjedne zemlje bile nešto bolje po tom pitanju, al za ovu prigodu bavim se vama jer nama problem nisu bili ni Bugari, ni Albanci, ni Grci, ni Rumunji pa ni Crnogorci uspros nekim neslaganjima s njima).

Nakon tog prvog okršaja s Bugarima za dio zemlje koji nije nikad bia dio Srbije(istočna Rumelija), a koliko mi poznato tamo nema ni odveć srpskog stanovništva vi ste skrenili s onog prvotnog cilja Velike Srbije o stvaranju svoje zemlje na ostacima Dušanova carstva na kojeg ste polagali svoje povijesno pravo po začetnicima velikosrpske ideje. Zanimljivo za primjetit kako osim Konavla ostatak Hrvatskr pa ni vama vječita čežnja Dubrovnik nisu u tom carstvu šta nije bia nikakav problem da se provtna zamisao proširi na nas i naše zemlje.

Nakon drugog Balkanskog rata u kojem su vam pomoć protiv Bugara dale još neke zemlje kreće opet podijela osvojenog teritorija ovaj put na uštrb poraženih Bugara, al očito ni to nije bilo dovoljno da zadovoljite svoje apetite pa nakon toga tražite druga rješenja. Kako ste tu stranu svita već pomalo teritorijalno iscrpili okrećete se na zapad i tamo tražite nove komade zemlje.

Odluka pada na BiH pa tako nažalost kreće i prvi svj. rat nakon kojeg je manje više sve poznato jer ni tad niste bili zadovoljni šta se nudilo u Londonu 1915. pa ste prihvaćanjem prve Jugoslavije samo nastavili širit velikosrpsku ideju svojatajući sebi praktički sve do Kvarnera i okolice Zagreba te stavljajući se na uzvišeno misto u odnosu na nas i ostale južnoslavenske narode. Upravo radi toga i kreće omalovažavanje nas ka naroda te obezvrijeđivanje naše povijesti, a sve kako bi sebi na taj način dali opravdanje za nove ratove i otimanje tuđih svetih zemalja(da se malo korisitim vašom retorikom).

Drugi svj. rat u koji smo oboje uvućeni i za koji sam već spomenia da nam je daleko najveća mrlja u povijesti i tu za mene nema neke velike rasprave ili traženja opravdanja. Neću ulazit u namjere i želje pavelića ekipe, al način na koji su to izveli i na koji su ustaše ponile prema vašem narodu nema opravdanja usprkos svim vašim ranije navedenim vašim grijesima. Hvala hrv. partizanima(napose mojim Dalmatincima) šta su bar donekle oprali ljagu s našeg imena i šta se radi njih moram u potpunosti sramit tog dijela naše povijesti. A sama NDH nit je bila nezavisna nit je bila država, a bogami niti Hrvatska. I tu za mene priča oko te tvorevine završava.

O periodu u SFRJ isto ne bi gubia puno redaka osim da je velikosrpska ideja i dalje nastavila živit, a ovaj put na površinu izbija 90ih kad ste zaratili s nama, muslimanima i albancima. Rat protiv NATO saveza samo ćemo upisat kao još jedan u nizu i kruna svih događanja iz 90ih koje ste opet pokušali iskoristit samo i jedino kako bi se dokopali (tuđeg) teritorija.

Sad pogledajte i sami di ste bili prije ulaska u sve ove ratove početkom prošlog stoljeća i vidite di ste sad po pitanju teritorije, stanja u narodu, mišljenja okolnih zemlja u vezi vas i razmislite malo jel vridilo svega toga. Da dodam kako je veliku zaslugu za sve ovo imalo to selektivno i proizvoljno tumačenje povijesti koje se u potpunosti preslikava i na ovom forumu na šta nekima već duže vrimena pokušavam skrenit pozornost. Pa ako je nama NDH bila škola nek vama to bude VS.

ne postoji Velika Srbija
Postoji samo Velika Britanija

 

[Zagor92]

Ono sto podrazumevaš pod Hrvatskom u velikom delu pre Broza i K und k Trojednice uopšte nije bilo deo bilo koje hrvatske države.

Znači sad se igramo selektivne povijesti? Po tvojoj logici, ako nešto nije bilo u sastavu hrvatske države prije Broza ili K.u.K. Trojednice, onda to valjda nikada i nije smjelo biti niti hrvatsko, niti hrvatski interes? Sjajno, baš zanimljiv kriterij.
Ajmo ga primijeniti i na Srbiju pa da vidimo koliko teritorija ostaje ako se makne sve što nije bilo u srednjovjekovnoj Raškoj. Ups?

Usput, podsjećam te da Hrvatska, iako tada u personalnoj uniji s Ugarskom, ima dokumentiranu političku tradiciju od 925. godine, uključujući vlastite banove, sabor, i povremene autonomije koje su bile veće nego što si očito spreman priznati. A dok Hrvatska ulazi u Habsburšku Monarhiju 1527. legalnim aktom (Cetinski sabor), tvoj argument ne zna ni objasniti što su Srbi tada bili, osim što su organizirali velike seobe... u tuđu državu.

Što se tiče Vukovara, Dubrovnika, Knina, Like, Banije, Korduna — sve su to prostori gdje je kroz povijest živjelo i hrvatsko i drugo stanovništvo, ali gdje je političko pravo pripadalo hrvatskoj državi ili kruni pod kojom je Hrvatska bila. A pokušaj da se tenkom dokazuje tko tu ima pravo, završio je kako je završio, sramotno, krvavo, i međunarodno osuđeno.

 

[Frontiersman]

Velikosrpski planovi u 19. st. nisu dirketno naštetili Hrvatskoj jer nisu ni mogli pošto ste u tom trenutku bili okupirani drugim ratovima i širenjem teritorija suprotno od nas. Šta ne znači da već onda u tim planovima nije bila uključeno i širenje na zapad i prisvajanje Hr tetritorija.

Dobro, moje se odnosilo na tezu da su takvi planovi naštetili Hrvatima u 19. stoljeću, koja nije tačna. Efektivnog državnog kontakta sa Hrvatima nije bilo do 1918.
Takvih modernih planova gdje se prisvaja teritorija današnje Hrvatske je bilo odvajkada, još iz 17. stoljeća. Ali svi ti planovi nisu imali nikakvog realnog efekta po same Hrvate.

 

[Ovi jedan]

Rat je izbio zbog bugarskog kršenja sporazuma a ne zbog teritorijalnog širenja Srbije. U svakom slučaju greška i nepotrebno.


Ako misliš na devedesete Srbija nije priznavala RSK iako jeste pomagala (slično kako je HR pomagala Herceg-Bosnu iako nije priznavala njeno postojanje).
RSK je jednostrano proglasila pripajanje SRJ. To je tipičan primer etničkog separatizma poput onog u Karabahu i slično.

Što se tiče BiH Srbi su više od Bošnjaka prihvatili mirovnih planova koji garantuju teritorijalni integritet i nezavisnost BiH. Toliko o velikoj Srbiji u Bosni...


Prve ideje širenja Srbije u 19. veku i jesu upravo ka zapadu, tj. ka Bosni u kojoj su Srbi tada činili preko 44% stanovništva. Vraćanje na Dušanovo carstvo nikad nije bila ozbiljna ideja pola tih teritorija i tada u 14. veku su bile nesrpske a kamoli u 19. veku


Niko ništa nije oteo u Jugoslaviji, međutim jeste postojala ideja jugoslovenske nacije, tj. novog naroda slično kako su nastali Italijani i Nemci ali je 20. vek već bilo kasno za takav projekat, sredina 19. bila je zadnji voz za takve ideje...


Ovo je Moljevićeva ideja Srbija koja nije igrala nikakvu ozbiljnu ulogu u srpskoj politici.



Gomila grešaka iz 20. veka definitivno.


Velika Srbija je samo jedna u nizu velikodržavnih ideja, uglavnom su je zagovarale marginalne ličnosti poput Šešelja. Sama velikosrpska zavera je prenapumpana, posebno u dnevnopolitičke svrhe:

https://forum.krstarica.com/threads/fenomen-velikosrpske-zavere.762493/

-Nisam upoznat sa svakim detaljom pa dozvoli i koju moju grešku, al sve i da su Bugari krivi to je opet bia jedan od ratova za teritorij. Jer govorim da je odlaskom Osmanlija tu nastala "ničija zemlja" na koju je valjalo iscrtat nove granice, a činjenica je da su se ti ratovi nakon istjerivanja Turaka vodili upravo radi teritorija(ne ulazeći sad ko je od vas i ostalih država ima veće pravo na koji komad te zemlje uokolo današnje Makedonije).

-Ovo u vezi RSK i situacije u Bosni mi je trenutno van toka jer je to noviji period, a zasad bi se zadrža na samim počecima veliksrpske ideje i kako se ona razvijala. Skokom na rat iz 90ih priskačemo cilo jedno razdoblje kad se razvijala ta ideja i dolazimo na sami kraj filma pa bi to radije ostavia za posli iako ću se osvrnit na kraju posta i na to razdoblje.

-Nisam to tako svatia iz djela Načertanije, a sve i da je BiH bila prva ideja na Dušanovo carstvo se očito itekako gledalo na nešto realno(možda ne baš u tolikom obujmu) jer u suprotnom ne bi vodili toliko ratova na tom prostoru. I ne bi se to carstvo toliko spominjalo u tim početnim zapisima o Velikoj Srbiji da ga niste vidili ka svoje zemlje. Vama se iz današnje perspektive to čini nerealnim(šta i je u neku ruku), al ne tako davno vaši su zagovarali granice Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica šta se nekima isto danas čini nerealnim i neozbiljnom idejom, al 90ih je itekako bila drugačije.

Jer jedan od glavnih zagovaratelja tih granica( Šešelj) nipošto nije bia neki marginalan lik u Srbiji 90ih kako ga danas prikazujete ili neki od vas doživljavaju. Ta osoba je 90ih zamalo postala predsjednij Srbije:

"Na izborima za predsjednika Srbije održanim 21. septembra 19971. godine, Vojislav Šešelj je osvojio 1.125.140 glasova i ušao u drugi izborni krug. Sa 50,61% važećih glasačkih listića pobedio je protivkandidata SPS-a Zorana Lilića 5. oktobra te iste godine, ali su izbori, po dogovoru, ponovljeni nakon što je Republička izborna komisija objavila da je izlaznost bila 48,88%. Na ponovljenim izborima koji su održani 7.decembra SPS kandiduje Milana Milutinovića, tadašnjeg ministra inostranih poslova SRJ, koji Šešelja pobeđuje u drugom krugu. Kao i većina ostalih zvaničnih rezultata izbora iz ovog perioda, i ovi ostaju kontroverzni, uz široko verovanje da su falsifikovani na Šešeljevu štetu, uz odgovarajuće obeštećenje."

I bez toga on je godinama bia jedan od par glavnih kandidata za predsj. države koji bi u prosjeku osvaja osvaja milijun glasova od građana Srbije, a njegova stranka oko 30% šta nisu male brojke. Marginalci to nisu u stanju i čisto ka usporedba neki njegov pandan u Hrvatskoj jedan D. Paraga predsjednik jednog od dva HSP-a koje su u nas bile najradikalnije i nastavak te ustaške škole(njajvljiva početkom 90ih marš na drinu i napad na BG, osvajanje Zemuna i takve zvizdarije) u to isto vrime ne može skupit 10 000 potpisa da bi se uopće kandidira za predsjednika RH. To je po meni marginalac, a ne šešelj koji umalo postaje predsjednik, a glavni je zagovaratelj ovih granica koje nekima danas izgledaju "smišno" i neostvarivo ka i Moljevićeva ili one za Dušanovo carstvo, al bogami 90ih je malo falilo da sad pričamo drugačiju priču. Možda ne u ovim granicama, al svakako puno puno nepovoljnijim po nama: Jel vidite vi koja je to bila megalomanija i dokle je sezala velikosrpska ideja šešelja i njegovih pobornika(kojih ni danas ne manjka šta vidimo i na ovom forumu):

Ako mislite da je Šešelj bia usamljen evo kako je vaš umjereniji političar vidia podjelu ondašnje Jugoslavije i koja je bila poprilično relalna ako je već ova prva bila prevelik zalogaj(s čim se slažem):

 

[Gaurwaith]

Turke po potrebi potražiti po Slavoniji, današnji slavonski katolici su uglavnom nastali posle Velikog bečkog rata, prisinim katoličenjem muslimana.

Ajde, molim te, izvor za ovu tvrdnju. Inace, iz glave cu sada pricati, ali kad dodjem kuci, moci cu i potvrditi, vecina stanovnistva “turske” slavonije je bila katolicka

 

[Ovi jedan]

Ono sto podrazumevaš pod Hrvatskom u velikom delu pre Broza i K und k Trojednice uopšte nije bilo deo bilo koje hrvatske države.

Tipično omalovažavanje hrvatske povijesti i njenih "svetih" zemalja kako bi se opravdalo velikosrpske ideje. Strašno nešto na koje ste sve laži, izvrćanja, muljaže i izmišljotine spremni kako bi dokazali da Hrvati i njihova država nisu nikad postojali(ili nešto u tom stilu)

 

[Ovi jedan]

Dobro, moje se odnosilo na tezu da su takvi planovi naštetili Hrvatima u 19. stoljeću, koja nije tačna. Efektivnog državnog kontakta sa Hrvatima nije bilo do 1918.
Takvih modernih planova gdje se prisvaja teritorija današnje Hrvatske je bilo odvajkada, još iz 17. stoljeća. Ali svi ti planovi nisu imali nikakvog realnog efekta po same Hrvate.

Vataš se za moje greške u koracima jer istina da nam u 19. stoljeću ti planovi nisu našteteli, al već u prvotnom planu koji je predan kralju Aleksandru jasno se dalo do znanja koji su velikosrpski planovi s Hrvatima i to je bit svega. A na tim planovima su onda nastali i oni iz 90ih ili ti zbilja misliš da ovo dole možeš odvojit od dogđaja iz 20.st.?

Garašanin je, na osnovu Zahovog Plana, tokom 1844. sačinio svoje Načertanije, „program spoljašne i nacionalne politike Srbije“, sa oko 90% jednostavno preuzetog teksta. U nekim delovima prerađujući Zahov nacrt, Garašanin je zamislima o jugoslovenskoj državi, pretpostavio ujedinjenje „svih naroda srpskih“:

-Zahov plan:

"Dviženije i talasanje među Slavenima počelo je već, i zaista će kroz stoleća trajati. Serbija dakle treba da ovo dviženje, a i rolu ili zadatak, koi će ona u tom dviženju za izvršenje imati, vrlo dobro pozna. Ako dakle Serbija dobro projesa šta je ona sad? u kakvom se položaju naodi? i kakvi nju narodi okružavaju? — to se mora uveriti o tome, da je ona još mala, da u ovom stanju zaostati nesme, i da ona samo u sojuzu sa ostalim južnim slavenima u svetu ovom budućnost i zadatak za izpunjenje imati može i ima. Iz ovog poznanja proističe kao osnovna čerta i temelj srpske politike, da ona mora biti južno slavenska."


-Garašaninovo Načertanije

"Dviženije i talasanje među Slavenima počelo je već i zaista nikad prestati neće. Srbija mora ovo dviženije a i rolu ili zadatak, koji će ona u tom dviženiju za izvršenje imati, vrlo dobro upoznati. Ako Srbija dobro projesapi šta je ona sad? u kakvom se položeniju nalazi? i kakvi nju narodi okružavaju? to se ona mora uveriti o tome, da je ona još tako mala, da u ovom stanju ostati ne sme, i da ona samo u sojuzu sa ostalim okružavajućim je narodima za postići svoju budućnost svoj zadatak imati mora. Iz ovog poznavanja proističe čerta i temelj srpske politike, da se na ne ograničava na sadašnje njene granice, no da teži sebi priljubiti sve narode srpske koji ju okružavaju."



Ovakav prerađen Nacrt Garašanin je predao početkom 1845. godine knezu Aleksandru Karađorđeviću.

Garašanin je sistematski izostavljao pridev „jugoslovenski“ koji se nalazio u Zahovom planu, menjajući ga sa „srpski“. Takođe, Zahov zaključak da Srbija mora postati „jezgro buduće Južnoslovenskog carstva“ Garašanin menja sa „budućeg Srpskog carstva“. Međutim, za razliku od Garašanina, Zah je naglašavao da Srbija ne može biti uspešna dok ne uključi Hrvate i prizna ih kao jednake, što je Garašanin izostavio iz svog programa. I ne samo to jer Garašanin je izbrisao čitavo Zahovo poglavlje o odnosu sa Hrvatima, koje naglašava da su oni „jedan i isti narod“ koji govori isti jezik pisan sa dva pisma. Neki srpski istoričari smatraju da je Garašanin iz Načertanija izostavio Hrvate iz podozrenja na poljske namere da preko njih prošire uticaj Katoličke crkve na južnoslovenski svet.

 

[Mrkalj]

Istopio se čovek, a bio je ko iz Balaševićeve pesme Al se nekad... Šteta.

No, radi se o trećerazrednom istoričaru.

Karanović je trećerazredni istoričar koji je tu gde je prevashodno iz političkih razloga. Znam da ima nekih koji skoče ovde čim se usudim čak i nešto strožu reč da upotrebim, ali kada sudimo o Karanoviću on je čisti pop-istoričar koji je tu da se opravdaju neki projekti, zaradi koja parica i da neretko jeftini populizam zavede u oblandu stručnosti zahvaljujući nespornoj elokventnosti i prodornom pristupu koji poseduje.

Strogo sa stanovišta istorijske nauke, Karanovićeva predavanja su praktično transfer blama. Nigde nisam to toliko decidnije video kao na primeru njegovog predavanja o Mehmed-paši Sokoloviću, koje je jedan forumaš okačio ovde; jedino što sam pomislio posle ovoga jeste ko zna šta sve oko tema koje slabije poznajem (npr. i oko Crnogoraca se videlo da priča svašta).

Tako da, džaba ti poso.

 

[Frontiersman]

prvotnom planu koji je predan kralju Aleksandru

Koji je to plan predat kralju Aleksandru?

 

[Ovi jedan]

Koji je to plan predat kralju Aleksandru?

Ovaj navodno:

https://iziz.unsa.ba/pdf/NACERTANIJE.pdf

 

[Ovi jedan]

Istopio se čovek, a bio je ko iz Balaševićeve pesme Al se nekad... Šteta.

No, radi se o trećerazrednom istoričaru.

Tako da, džaba ti poso.

Aj dobro da nisam gubia vrime na njega

 

[Лекизан]

Aj dobro da nisam gubia vrime na njega

Боље да јеси губио време, не би имао дилеме о Великој Србији.

 

[Frontiersman]

Ovaj navodno:

https://iziz.unsa.ba/pdf/NACERTANIJE.pdf

To je knez Aleksandar Karađorđević.
Ovo generalno nema veze sa politikom 20. stoljeća. Načertanije je samo jedno u nizu takvih planova i potpuno je bilo neupotrebljivo kada je nastala prva Jugoslavija.

 

[Лички гусар]

Велика Србија, то је оно кад се ретарди напију у кавани, бусају у прса и вичу, можда побију се, и све заврши запишавањем и повраћањем.

Велики, тајни, мега план да сруши величину Хрвата и Бошњака!

 

[Ovi jedan]

To je knez Aleksandar Karađorđević.
Ovo generalno nema veze sa politikom 20. stoljeća. Načertanije je samo jedno u nizu takvih planova i potpuno je bilo neupotrebljivo kada je nastala prva Jugoslavija.

Prenosim sa stranice tamo je stajalo kralj, al isti vrag manje više jer ga nije preda Mišku i Gogi u pekari. To šta ti ne vidiš direktnu vezu ne znači da nema indirketne jer su se na temelju njega nastavili gradit velikosrpski planovi u 20.st. Isto tako neko neće u 21. st. iskoristit "šešeljov plan" iz 20.st., al oće njegove temelje u slučaju da neko sutra opet počme snivat granice kakve je šešelj ima(karikiram, al čisto da dobiješ sliku šta želim reć).

U uvodnom postu nisam stavia link samo na taj plan nego na još neke poveznice s idejom VS tako da ne možemo govorit o izoliranom slučaju ili nečemu šta nema veze s "dojučerašnjim" ratovima i problemima. Nije bia prazan prostor između tog plana donešenog 1844. i rata na Kosovu 1996. pa da govorimo kako on nema veze s 20.st.

 

[Frontiersman]

Prenosim sa stranice tamo je stajalo kralj, al isti vrag manje više jer ga nije preda Mišku i Gogi u pekari. To šta ti ne vidiš direktnu vezu ne znači da nema indirketne jer su se na temelju njega nastavili gradit velikosrpski planovi u 20.st. Isto tako neko neće u 21. st. iskoristit "šešeljov plan" iz 20.st., al oće njegove temelje u slučaju da neko sutra opet počme snivat granice kakve je šešelj ima(karikiram, al čisto da dobiješ sliku šta želim reć).

U uvodnom postu nisam stavia link samo na taj plan nego na još neke poveznice s idejom VS tako da ne možemo govorit o izoliranom slučaju ili nečemu šta nema veze s "dojučerašnjim" ratovima i problemima. Nije bia prazan prostor između tog plana donešenog 1844. i rata na Kosovu 1996. pa da govorimo kako on nema veze s 20.st.

Želja mi je bila da upravo naglasim da ne samo da nije izolovan slučaj, nego nije ni nešto poseban slučaj pa da je trebao podsticati na buduće planove. I prije Načertanija postoje dosta ozbiljniji planovi o stvaranju neke "velike" Srbije.

 

[Ovi jedan]

Želja mi je bila da upravo naglasim da ne samo da nije izolovan slučaj, nego nije ni nešto poseban slučaj pa da je trebao podsticati na buduće planove. I prije Načertanija postoje dosta ozbiljniji planovi o stvaranju neke "velike" Srbije.

Tim gore po vas

Ne znam kako je ovo neozbiljan plan ako ga je napisa ondašnji ministar unutarnjih poslova kneževine Srbije? Tako vam je i šešelj marginalac(možda je danas) iako je svojedbno triba postat predsj. Srbije pa Moljević nebitan lik iako je isti bia ni manje ni više nego Dražin savjernik za vrime 2.svj. rata. Ako su to marginalci, nebitni i neozbiljni likovi onda imamo totalno suportan pogled na te pojmove.

Svjestan sam da se nekima ovo danas čini nerelanim i neozbiljnim, al onda je bilo itekako ozbiljno i radi toga se ratovalo i to baš gadno zadnjih 200 god, a jedan od razloga je i težnja određenog broja Srba za VS i šta većim teritorijem. Vidim da stvari pokušavate prikazat bezazlenima jer gledate iz današnje perspektive(kamo sriće takva bila i takva ostala), al onda je bilo drugačije i kao nekakav svjedok tog vrimena znam šta govorim.

Pa i danas imate primjere takve politke koja je vidljiva i na ovom forumu jer ćeš često pročitat kako smo izmišljena nacija, kako smo svi porijekom Srbi ili pokatoličeni Srbi i slično. A sve ti je to ostavština malo jednog(Načertanije) malo drugog(Vuk - Srbi svi i svuda) malo trećeg (krivo tumačenje povijesti) malo nečeg petog(šešelj i njegove granice) šta je na kraju i rezultiralo ratom 90ih.

 

[Krishna]

Tim gore po vas

Ne znam kako je ovo neozbiljan plan ako ga je napisa ondašnji ministar unutarnjih poslova kneževine Srbije? Tako vam je i šešelj marginalac(možda je danas) iako je svojedbno triba postat predsj. Srbije pa Moljević nebitan lik iako je isti bia ni manje ni više nego Dražin savjernik za vrime 2.svj. rata. Ako su to marginalci, nebitni i neozbiljni likovi onda imamo totalno suportan pogled na te pojmove.

Svjestan sam da se nekima ovo danas čini nerelanim i neozbiljnim, al onda je bilo itekako ozbiljno i radi toga se ratovalo i to baš gadno zadnjih 200 god, a jedan od razloga je i težnja određenog broja Srba za VS i šta većim teritorijem. Vidim da stvari pokušavate prikazat bezazlenima jer gledate iz današnje perspektive(kamo sriće takva bila i takva ostala), al onda je bilo drugačije i kao nekakav svjedok tog vrimena znam šta govorim.

Pa i danas imate primjere takve politke koja je vidljiva i na ovom forumu jer ćeš često pročitat kako smo izmišljena nacija, kako smo svi porijekom Srbi ili pokatoličeni Srbi i slično. A sve ti je to ostavština malo jednog(Načertanije) malo drugog(Vuk - Srbi svi i svuda) malo trećeg (krivo tumačenje povijesti) malo nečeg petog(šešelj i njegove granice) šta je na kraju i rezultiralo ratom 90ih.

Neka ideja 'velike' Srbije se javila još kod grofa Đorđa Brankovića https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Đorđe_Branković_(grof)

 

[Ovi jedan]

Neka ideja 'velike' Srbije se još kod grofa Đorđa Brankovića https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Đorđe_Branković_(grof)

Stvar je u tome šta su te ranije ideje u sebi nosile plan za oslobođenjem zemlje i naroda od Turaka tako da su one bile mahom plemenite naravi(sumnjam da je neki od tih planova ima za cilj uvrstit teritorij Slavonije, Like ili Pelješca u tadašnju Srpsku državu).

 

[Frontiersman]

Tim gore po vas

Ne znam zašto je ovo gore? Svi ozbiljni i državotvorni narodi su pravili takvo nešto. I dan danas prave i rade na tome. Pa tako i Srbi.

Ne znam kako je ovo neozbiljan plan ako ga je napisa ondašnji ministar unutarnjih poslova kneževine Srbije? Tako vam je i šešelj marginalac(možda je danas) iako je svojedbno triba postat predsj. Srbije pa Moljević nebitan lik iako je isti bia ni manje ni više nego Dražin savjernik za vrime 2.svj. rata. Ako su to marginalci, nebitni i neozbiljni likovi onda imamo totalno suportan pogled na te pojmove.

Ne slušaš me i izmišljaš. Nisam rekao rekao da je neozbiljan, nego da je bilo relevantnijih planova po kojima se i eksplocitno i momentalno radilo (plan vladike Petra I Petrovića). Šešelj jeste svakako nebitan jer to spada u crtkaranje osobe koja ne drži nikakve konce vlasti pod rukama koje bi pokrenuli njegov plan. Nije trebao da postane predsjednik jer je izgubio izbore.

Pa i danas imate primjere takve politke koja je vidljiva i na ovom forumu jer ćeš često pročitat kako smo izmišljena nacija, kako smo svi porijekom Srbi ili pokatoličeni Srbi i slično. A sve ti je to ostavština malo jednog(Načertanije) malo drugog(Vuk - Srbi svi i svuda) malo trećeg (krivo tumačenje povijesti) malo nečeg petog(šešelj i njegove granice) šta je na kraju i rezultiralo ratom 90ih.

A joj, kakve politike. Opet mitovi o ugroženosti. Džaba glumiš žrtvu. Takve politike danas ne postoje. Tako da su i žrtve takve politike lažne.

 

[Frontiersman]

Stvar je u tome šta su te ranije ideje u sebi nosile plan za oslobođenjem zemlje i naroda od Turaka tako da su one bile mahom plemenite naravi(sumnjam da je neki od tih planova ima za cilj uvrstit teritorij Slavonije, Like ili Pelješca u tadašnju Srpsku državu).

Zašto je osvajanje zemlje od Turaka plemenito, a od drugih država nije?

Stvar je u tome šta su te ranije ideje u sebi nosile plan za oslobođenjem zemlje i naroda od Turaka tako da su one bile mahom plemenite naravi(sumnjam da je neki od tih planova ima za cilj uvrstit teritorij Slavonije, Like ili Pelješca u tadašnju Srpsku državu).

Ne samo od Turaka. Za grofa Brankovića se sjećam da je uključivao Slavoniju u te granice, i maltene pola Balkana od Jadranskog do Crnog mora. Sveti Petar Cetinjski je uključivao i Dalmaciju, gdje bi Dubrovnik trebao da mu posluži kao glavni grad. Mitropolit Stevan Stratimirović (čelnik Srpske pravoslavne crkve u Austrijskom carstvu) je 40 godina prije Načertanija planirao sve ovo:

 

[Ovi jedan]

Ne znam zašto je ovo gore? Svi ozbiljni i državotvorni narodi su pravili takvo nešto. I dan danas prave i rade na tome. Pa tako i Srbi.


Ne slušaš me i izmišljaš. Nisam rekao rekao da je neozbiljan, nego da je bilo relevantnijih planova po kojima se i eksplocitno i momentalno radilo (plan vladike Petra I Petrovića). Šešelj jeste svakako nebitan jer to spada u crtkaranje osobe koja ne drži nikakve konce vlasti pod rukama koje bi pokrenuli njegov plan. Nije trebao da postane predsjednik jer je izgubio izbore.


A joj, kakve politike. Opet mitovi o ugroženosti. Džaba glumiš žrtvu. Takve politike danas ne postoje. Tako da su i žrtve takve politike lažne.

Ma zahebajen malo

Pa ti si sam napisa da je prije Načertanija bilo ozbiljnijih planova pa na račun toga dolazim do zaključka da ovaj smatraš neozbiljnim.

Nije stvar jel Šešelj triba postat predsj. Srbija pa da dobije neku moć za ostavrit svoje ciljeve nego više htjedoh reć da nije bia marginalac i slično njemu razmišljalo je više od milijun Srba šta također nije bezazleno.

Danas takva politika možda ne postoji u Srbiji, al to ne znači da nekad nije postojala i da ta ideja o Velikoj Srbiji nije bila živa i aktualna u tadašnjem društvu ili u vrhu vaše države. Danas je to možda daleko(i super da je tako), al pravit se da je nije bilo je skroz pogrešno. I nismo samo mi tu u toj priči jer vi ste u zadnjih 200 god bili u 15ak ratova i u sukobu sa skoro svakim okolnim narodom. A nije sad da ste baš uvik bili u pravu ili da ste uvik branili svoj narod.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Masakri_nad_Albancima_u_balkanskim_ratovima
Kuće i čitava sela su pretvorena u pepeo, nenaoružano i nedužno stanovništvo je masovno masakrirano, neverovatni akti nasilja, pljačke i surovosti svake vrste — to su sredstva koja je primenjivala i još uvek primenjuje srpsko-crnogorska vojska, u cilju potpunog preinačenja etničkog karaktera oblasti naseljenih isključivo Albancima.

-Izveštaj međunarodne komisije o Balkanskim ratovima

Ne mođeš mi reć da to nije bilo ciljano, a nakon ovog imaš nanovo plan o istjerivanju Albanaca s Kosova, al pretpostvaljam da je i ovo djelo nekog marginalca ili nebitnog lika https://hr.wikipedia.org/wiki/Isterivanje_Arnauta

 

[Ovi jedan]

Zašto je osvajanje zemlje od Turaka plemenito, a od drugih država nije?
Ne samo od Turaka. Za grofa Brankovića se sjećam da je uključivao Slavoniju u te granice, i maltene pola Balkana od Jadranskog do Crnog mora. Sveti Petar Cetinjski je uključivao i Dalmaciju, gdje bi Dubrovnik trebao da mu posluži kao glavni grad. Mitropolit Stevan Stratimirović (čelnik Srpske pravoslavne crkve u Austrijskom carstvu) je 40 godina prije Načertanija planirao sve ovo:

Rat protiv Turaka je bia za slobodu vašeg naroda i današnja Srbija je mahom zaista bila vaša zemlja prije njihova dolaska, al zapadno od vas nije bilo nešto previše vaših zemalja osim u BiH, a znamo da se tu niste zaustavili.

 

[SeverZapad]

-Nisam upoznat sa svakim detaljom pa dozvoli i koju moju grešku, al sve i da su Bugari krivi to je opet bia jedan od ratova za teritorij. Jer govorim da je odlaskom Osmanlija tu nastala "ničija zemlja" na koju je valjalo iscrtat nove granice, a činjenica je da su se ti ratovi nakon istjerivanja Turaka vodili upravo radi teritorija(ne ulazeći sad ko je od vas i ostalih država ima veće pravo na koji komad te zemlje uokolo današnje Makedonije).

-Ovo u vezi RSK i situacije u Bosni mi je trenutno van toka jer je to noviji period, a zasad bi se zadrža na samim počecima veliksrpske ideje i kako se ona razvijala. Skokom na rat iz 90ih priskačemo cilo jedno razdoblje kad se razvijala ta ideja i dolazimo na sami kraj filma pa bi to radije ostavia za posli iako ću se osvrnit na kraju posta i na to razdoblje.

-Nisam to tako svatia iz djela Načertanije, a sve i da je BiH bila prva ideja na Dušanovo carstvo se očito itekako gledalo na nešto realno(možda ne baš u tolikom obujmu) jer u suprotnom ne bi vodili toliko ratova na tom prostoru. I ne bi se to carstvo toliko spominjalo u tim početnim zapisima o Velikoj Srbiji da ga niste vidili ka svoje zemlje. Vama se iz današnje perspektive to čini nerealnim(šta i je u neku ruku), al ne tako davno vaši su zagovarali granice Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica šta se nekima isto danas čini nerealnim i neozbiljnom idejom, al 90ih je itekako bila drugačije.

Jer jedan od glavnih zagovaratelja tih granica( Šešelj) nipošto nije bia neki marginalan lik u Srbiji 90ih kako ga danas prikazujete ili neki od vas doživljavaju. Ta osoba je 90ih zamalo postala predsjednij Srbije:

"Na izborima za predsjednika Srbije održanim 21. septembra 19971. godine, Vojislav Šešelj je osvojio 1.125.140 glasova i ušao u drugi izborni krug. Sa 50,61% važećih glasačkih listića pobedio je protivkandidata SPS-a Zorana Lilića 5. oktobra te iste godine, ali su izbori, po dogovoru, ponovljeni nakon što je Republička izborna komisija objavila da je izlaznost bila 48,88%. Na ponovljenim izborima koji su održani 7.decembra SPS kandiduje Milana Milutinovića, tadašnjeg ministra inostranih poslova SRJ, koji Šešelja pobeđuje u drugom krugu. Kao i većina ostalih zvaničnih rezultata izbora iz ovog perioda, i ovi ostaju kontroverzni, uz široko verovanje da su falsifikovani na Šešeljevu štetu, uz odgovarajuće obeštećenje."

I bez toga on je godinama bia jedan od par glavnih kandidata za predsj. države koji bi u prosjeku osvaja osvaja milijun glasova od građana Srbije, a njegova stranka oko 30% šta nisu male brojke. Marginalci to nisu u stanju i čisto ka usporedba neki njegov pandan u Hrvatskoj jedan D. Paraga predsjednik jednog od dva HSP-a koje su u nas bile najradikalnije i nastavak te ustaške škole(njajvljiva početkom 90ih marš na drinu i napad na BG, osvajanje Zemuna i takve zvizdarije) u to isto vrime ne može skupit 10 000 potpisa da bi se uopće kandidira za predsjednika RH. To je po meni marginalac, a ne šešelj koji umalo postaje predsjednik, a glavni je zagovaratelj ovih granica koje nekima danas izgledaju "smišno" i neostvarivo ka i Moljevićeva ili one za Dušanovo carstvo, al bogami 90ih je malo falilo da sad pričamo drugačiju priču. Možda ne u ovim granicama, al svakako puno puno nepovoljnijim po nama: Jel vidite vi koja je to bila megalomanija i dokle je sezala velikosrpska ideja šešelja i njegovih pobornika(kojih ni danas ne manjka šta vidimo i na ovom forumu):

Ako mislite da je Šešelj bia usamljen evo kako je vaš umjereniji političar vidia podjelu ondašnje Jugoslavije i koja je bila poprilično relalna ako je već ova prva bila prevelik zalogaj(s čim se slažem):

ovo je klasincna podela po etnickom principu, tamo gde su Srbi bili vecina to je pripisao Srbima, tamo gde su Hrvati cinili vecinu to je pripisao Hrvatima.
Ovo je bilo stanje na terenu u vecem delu rata... Vidim da vam je dao hercegovinu zapadnu mostar itd cak i deo posavine koliko vidim.

jedino sporno za vas moze biti to sto je vojnu krajinu dao Srbima, al na terenu u tom regionu su Srbi biili vecina.