Украјинa

[Kor]

Govoriti da su Ukrajinci neki ruski izdajnici ili da negiraju svoje poreklo, ili čak da sami Rusi Ukrajince smatraju Rusima, predstavlja tragično nepoznavanje lokalnih prilika. Naravno, može se sa političkog aspekta analizirati ili kritikovati orijentacija ukrajinske države i njihov odnos prema Ruskoj Federaciji i EU, ali što se tiče identiteta, niti ih Rusi smaraju delom svog naroda (već bratskim narodom, kao Srbi južnoslovenske Bugare ili Slovence), niti sami Ukrajinci negiraju Kijevsku Rusiju i svoje poreklo. Problem je samo u neodgovarajućem jezičkom tretmanu istočnoslovenskih naroda unutar srpskog jezika, gde zbog sličnosti reči brkamo pojmove i stvaramo zbrku. Savremeni Rusi su narod po imenu Ruski i zemljom po imenu Rasija i koji jasno razlikuje pojmove русы (stari Rusi) i ру́сские (savremeni Rusi), kao i Kijevsku Rusiju ili Русь i savremenu Rusiju ili Росси́я (čita se Rasija). To su pojmovi koji se veoma jasno razlikuju u ruskom, beloruskom i ukrajinskom jeziku, gde ne postoje ovakve dileme ili zbunjenost kakva postoji kod Srba. Radi se o tri srodna naroda, nastala na etničkom prostoru kijevskih Rusa, a savremeni Rusi nisu isto što i drevni kijevski Rusi, već samo jedan njihov ogranak. Druga dva su Belorusi i Ukrajinci.

Ова тема је и отворена да би се мало озбиљније разумели корени сукоба које тренутно имамо прилику да пратимо.

Мене је својевремено јако изненадила количина негативног односа према Русима од стране Украјинаца. Чак би се усудио рећи да је однос Хрвата према Србима бољи (а добро знамо какав је већ скоро 150 година) од односа западних Украјинаца према Русима. И овде када сам отворио тему, прва се јавила некаква паћеница која је успела да нагади са својим шовинизмом и очигледно патолошком мржњом према Русима. Слично Србима у односу на Хрвате, степен мржње Руса према Украјинцима је много мањи.

У вези онога про си ти овде навео, не слажем се да је у питању било каква грешка у размишљању или у језику. Стара Рус има данас наследнике у Русији, Украјини и Белорусији. Језик у Украјинаца и Белоруса се разликује од руског управо због тога што су један део историје били под окупацијом од стране Пољака и Литванаца, док су Руси били изложени насиљу Татара. Касније се те територије поново интегришу у царство по имену Русија али остаје разлика која се највише очитава у говору. Наравно, нико паметан не би могао рећи да су Украјинци због тога некакви издајници али је зачуђујући степен мржње који исказују према онима са којима деле историју. На те ствари ћу се осврнути мало касније, како тема буде одмицала.

 

[Kor]

Поставља се питање, одакле сва та одбојност (махом западних) Украјинаца према Русији? Таква ствар скоро да не постоји међу Белорусима.
Уколико су били на почетку један народ и уколико су се стицајем историјских околности једно време раздвојили, како је онда могуће објаснити толики ниво шовинизма који је присутан у западној Украјини? Мени би логичније било очекивати да постоје кохезионе снаге које би водиле ка поновном уједињењу у велику, богату и моћну државу а не обрнуто ))

 

[VoSlavu]

Поставља се питање, одакле сва та одбојност (махом западних) Украјинаца према Русији? Таква ствар скоро да не постоји међу Белорусима.
Уколико су били на почетку један народ и уколико су се стицајем историјских околности једно време раздвојили, како је онда могуће објаснити толики ниво шовинизма који је присутан у западној Украјини? Мени би логичније било очекивати да постоје кохезионе снаге које би водиле ка поновном уједињењу у велику, богату и моћну државу а не обрнуто ))

Mislim da mržnja kreće sa drugim svetskim, kada se UPA formira. Jer upravo je zapadna Ukrajina bila teritorija na kojoj je Upa delovala, a i pre toga stvar su sjebane Gladomorom.

 

[sokolska]

Govoriti da su Ukrajinci neki ruski izdajnici ili da negiraju svoje poreklo, ili čak da sami Rusi Ukrajince smatraju Rusima, predstavlja tragično nepoznavanje lokalnih prilika. Naravno, može se sa političkog aspekta analizirati ili kritikovati orijentacija ukrajinske države i njihov odnos prema Ruskoj Federaciji i EU, ali što se tiče identiteta, niti ih Rusi smaraju delom svog naroda (već bratskim narodom, kao Srbi južnoslovenske Bugare ili Slovence), niti sami Ukrajinci negiraju Kijevsku Rusiju i svoje poreklo. Problem je samo u neodgovarajućem jezičkom tretmanu istočnoslovenskih naroda unutar srpskog jezika, gde zbog sličnosti reči brkamo pojmove i stvaramo zbrku. Savremeni Rusi su narod po imenu Ruski i zemljom po imenu Rasija i koji jasno razlikuje pojmove русы (stari Rusi) i ру́сские (savremeni Rusi), kao i Kijevsku Rusiju ili Русь i savremenu Rusiju ili Росси́я (čita se Rasija). To su pojmovi koji se veoma jasno razlikuju u ruskom, beloruskom i ukrajinskom jeziku, gde ne postoje ovakve dileme ili zbunjenost kakva postoji kod Srba. Radi se o tri srodna naroda, nastala na etničkom prostoru kijevskih Rusa, a savremeni Rusi nisu isto što i drevni kijevski Rusi, već samo jedan njihov ogranak. Druga dva su Belorusi i Ukrajinci.

Objasnjenje ti je na nivou objasnjenja da danasnji Srbi nisu isto sto i Srblji iz srednjeg veka te da su Srbi iz Crne Gore, Bosne i Krajine razliciti narodi od Srba iz Srbije ali su svi nastali od srednjovekovnih Srbalja...

 

[Kor]

Mislim da mržnja kreće sa drugim svetskim, kada se UPA formira. Jer upravo je zapadna Ukrajina bila teritorija na kojoj je Upa delovala, a i pre toga stvar su sjebane Gladomorom.

Мржња је кренула још раније, за време АУ која је владала над тим подручјем. После тога долази 1. св. рат где западна Украјина са АУ ратује против Русије и источне Украјине. Онда долазе репресије у СССР-у које су јако погодиле оне који су живели од земљорадње (огромна већина народа тамо). Затим и фамозни Гладомор о коме ћемо касније мало више поговорити и који је у ствари погодио цели јужни појас СССРа а не само Украјину. И онда је ту и 2. св рат који је у многоме био сличан ономе што се дешавало у Југославији тог времена. УПА је ваћан део али не и једина организација која је чинила злочине по етничком принципу.

 

[Casino Royal]

Mi u srpskom jeziku pravimo jednu strašnu zbrku pojmova, jer koristimo istu reč za Kijevsku Rusiju i savremenu Rusiju, te Kijevske Ruse i savremene Ruse, a to su dva različita pojma ...

Kijevska Rusija i savremena Rusija svakako nisu isti pojmovi, kao što ni srednjovjekovni Rusi i novovjekovni Rusi nisu baš isto. Što se sematičkog smisla tiče svakako i jedna i druga potiču od istog pojma. Između ukrajinske i ruske istoriografije tu postoje razlike. Tako recimo ukrajinski istoričari smatraju da su srednjovjekovni Rusi zapravo pleme Poljana oko Kijeva na čelu sa normanskim Varjazima od kojih i potiče ime Rus' ("ljudi koji veslaju"). Kasnije se to ime širi i na okolna slovenska plemena i to najprije samo na prostore četiri regije pod nazivom Rus': Malu (jezgro), Bijelu, Crnu i Crvenu, a to su prostori današnje Ukrajine i Bjelorusije:

U 9. stoljeću, politički termin Rus’ koji je počeo predstavljati sinonim političkog, kulturnog i društvenog zajedništva između Varjaha i Poljana, kasnije se proširio gotovo cijelom srednjovjekovnom državom Kijevskom Rusi, ali prije svega zapadnom i središnjom Ukrajinom te južnom Bjelorusijom. Na istim prostorima su formirane srednjovjekovne regije Bijela, Crna i Crvena Rus’ sa svojim središtem u Kijevu u sklopu Male Rus’i. Središnja regija Mala Rus’ je označavala političku, kulturnu i vjersku maticu cijele Kijevske Rus’i i prostirala se uglavnom na prostoru današnje Kijevske, Černjihvske, Poltavske i Čerkaške oblasti.

Još kasnije se rusko ime proširilo i na komletan ostatak takozvane "Kijevske Rus" (to je ime inače samo istoriografski tehnički termin). Istina, ukrajinski istoričari zapravo smatraju da se to ime u originalnom obliku zapravo i nije proširilo na ostatak Kijevske Rus' van ove četiri regije. Oni smatraju:

"Ruski povjesni dokumenti upućuju da ruska plemena (slovensa plemena na teritoriji savremene Rusije) sve do 14. stoljeća nisu imala vlastito kolektivno ime. U početku opisni naziv «ruski», kojeg i danas koriste u etničkom smislu, stekli su u sklopu Kijevske Rus'i, a nadjenuli su ga kijevski kneževi iz 9. stoljeća tada poznati kao Rusini-Rusiči. Ruska plemena Vjatiči, Kriviči, Radimiči, Meri, Muromi, Meščeri, Goljad i druga, na kijevskom dvoru su nazvani «rus'kie ljude» čime ih se označavalo da pripadaju koloniziranom dijelu države pod kontrolom srednjovjekovnog Kijeva. Prvi kolektivni naziv koji su nadjenuli moskovski vladari za današnje Ruse bio je «narod Moskva» prema kneževini Moskvi. Pod velikom reformacijom cara Petra Velikog u 18. stoljeću ponovno je usvojen naziv «Ruski».

Istočnoslavenska plemena koja su prihvatila i usvojila rus’ku (starorusku) kulturu Varjaha i Poljana, zajedno s njima su prihvatili njihov etnički naziv «Rusini» (etnonimi: «Rusiči», «Rusnaci», srednjovjekovni «Rusi» (od lat. «Russi»)), a plemena koja nisu prihvatila i usvojila istu kulturu nazvana su «rus’kim narodom» («rus’ki ljudi») jer su se nalazila pod kontrolom Kijeva u sklopu iste države. Prema ukrajinskim povjesničarima, varijaciju termina rus’ki ljudi, u 18. stoljeću su službeno prihvatili današnji Rusi kroz jedan od svojih etnonima «Russkie»

Razlike su i u sledećem:

"Povijest prve istočnoslavenske države Kijevske Rusi do danas prati određene nedomuice i različita tumačenja od strane ukrajinskih i ruskih povjesničara. Dok ukrajinski povjesničari argumentirano tvrde da je Kijevska država bila prva država koju su formirali i razvili isključivo preci današnjih Ukrajinaca, ruski povjesničari tvrde da su podjednako zaslužni za razvoj i osnivanje te države, i 5. stoljeća kasnije osnovanu Moskovsku državu postavljaju u kontiniurani slijed razvoja iste države.

Ukrajinski povjesničari tvrde da Moskovska država iz 14. stoljeća nije bila legitimna nasljednica Kijevske države, već posve nova tvorevina. Ruski povjesničari odgovaraju na to tvrdeći da su moskovski kneževi daljnji potomci kijevskih, te ističu ulogu Moskve kao novog središta pravoslavlja nakon što je Carigrad pao u ruke Turcima, a Kijev Litavcima."

Nisam detaljno upućen u ove stvari da bih dao konačan sud da li su u pravu ukrajinski ili ruski istoričari. Onako na prvi mah rekao bih da se rusko ime ipak proširilo i na ona plemena od kojih su nastali današnji Rusi (ne bih rekao da su ukrajinski istoričari u pravu kada prave neku semantičku razliku između pojmova "Rusini" i "ruski ljudi"), ali znatno kasnije u odnosu na pretke današnjih Ukrajinaca i Bjelorusa.
Tako da srednjovjekovna Kijevska Rus' jeste zajednička istorijska baština današnjih Rusa, Ukrajinaca i Bjelorusa. Ali ako bi morali da gledamo ko na nju ima najveće istorijsko pravo, onda je sasvim jasno da su to današnji Ukrajinci čiji su je preci stvorili, pa zatim Bjelorusi i tek na kraju današnji Rusi.

Svi istočni Sloveni (Rusi, Ukrajinci i Belorusi) vode poreklo od drevnog slovenskog naroda po imenu Русь, što na srpski prevodimo kao (stari) Rusi.

Prvi Rusi zapravo i nisu bili Sloveni već Varjazi (Normani-Germani). Oni će se staviti na čelu slovenskom plemenu Poljana oko Kijeva, tako da se to ime širi tada na njih. Oni su tada Rusi, dok okolna slovenska plemena to nisu. I to se ne odnosi samo na slovenska plemena sa područja današnje Rusije i Bjelorusije, već i same Ukrajine - recimo Derevljani i Ulići su pružili veliki otpor Rusima (Poljanima) dok ih ovi konačno nisu pokorili i kasnije vremenom asimilirali.

Isto tako, drevna zemlja Rus' je podeljena na Belu (zapadnu) Rus', Malu Rus' i Veliku Rus'.

To je podjela iz novog vijeka kada je Velika Rus' današnja Rusija, Mala Rus' je današnja Ukrajina, a Bijela Rus' današnja Bjelorusija. Starija srednjovjekovna podjela ruske zemlje je bila na Malu, Crnu, Crvenu i Bijelu Rus' a te teritorije su bile samo na prostorima današnje Ukrajine i Bjelorusje, ne i današnje Rusije.

 

[Лекизан]

Starija srednjovjekovna podjela ruske zemlje je bila na Malu, Crnu, Crvenu i Bijelu Rus' a te teritorije su bile samo na prostorima današnje Ukrajine i Bjelorusje, ne i današnje Rusije.

Ти јамачно мислиш на Златну Хорду!

 

[Casino Royal]

Ти јамачно мислиш на Златну Хорду!

?? Misliš zbog boja koje su označavale strane svijeta?

 

[Kor]

Nisam detaljno upućen u ove stvari da bih dao konačan sud da li su u pravu ukrajinski ili ruski istoričari. Onako na prvi mah rekao bih da se rusko ime ipak proširilo i na ona plemena od kojih su nastali današnji Rusi (ne bih rekao da su ukrajinski istoričari u pravu kada prave neku semantičku razliku između pojmova "Rusini" i "ruski ljudi"), ali znatno kasnije u odnosu na pretke današnjih Ukrajinaca i Bjelorusa.
Tako da srednjovjekovna Kijevska Rus' jeste zajednička istorijska baština današnjih Rusa, Ukrajinaca i Bjelorusa. Ali ako bi morali da gledamo ko na nju ima najveće istorijsko pravo, onda je sasvim jasno da su to današnji Ukrajinci čiji su je preci stvorili, pa zatim Bjelorusi i tek na kraju današnji Rusi.

Хм... занимљиво, по којем принципу си дошао до тог закључка? Неоспорно је да је све потекло од Кијева али су и остале земље настале ширењем тог језгра првенствено према северу. Дакле, Кијев>Чернигов>Полоцк>Велики Новгород је главна маршрута ширења руске државе. Ово нема никакву везу са данашњом Украјином.

Prvi Rusi zapravo i nisu bili Sloveni već Varjazi (Normani-Germani). Oni će se staviti na čelu slovenskom plemenu Poljana oko Kijeva, tako da se to ime širi tada na njih.

Иста ствар као и са, рецимо, првим Бугарима или првим Турцима. Исто тако, врло је могуће да сличну судбину имају и Хрвати а богами, могуће је и Срби. Да не говоримо о Мађарима... Дакле, ништа необично за тај временски период.

- - - - - - - - - -

Nisam detaljno upućen u ove stvari da bih dao konačan sud da li su u pravu ukrajinski ili ruski istoričari. Onako na prvi mah rekao bih da se rusko ime ipak proširilo i na ona plemena od kojih su nastali današnji Rusi (ne bih rekao da su ukrajinski istoričari u pravu kada prave neku semantičku razliku između pojmova "Rusini" i "ruski ljudi"), ali znatno kasnije u odnosu na pretke današnjih Ukrajinaca i Bjelorusa.
Tako da srednjovjekovna Kijevska Rus' jeste zajednička istorijska baština današnjih Rusa, Ukrajinaca i Bjelorusa. Ali ako bi morali da gledamo ko na nju ima najveće istorijsko pravo, onda je sasvim jasno da su to današnji Ukrajinci čiji su je preci stvorili, pa zatim Bjelorusi i tek na kraju današnji Rusi.

Хм... занимљиво, по којем принципу си дошао до тог закључка? Неоспорно је да је све потекло од Кијева али су и остале земље настале ширењем тог језгра првенствено према северу. Дакле, Кијев>Чернигов>Полоцк>Велики Новгород је главна маршрута ширења руске државе. Ово нема никакву везу са данашњом Украјином.

Prvi Rusi zapravo i nisu bili Sloveni već Varjazi (Normani-Germani). Oni će se staviti na čelu slovenskom plemenu Poljana oko Kijeva, tako da se to ime širi tada na njih.

Иста ствар као и са, рецимо, првим Бугарима или првим Турцима. Исто тако, врло је могуће да сличну судбину имају и Хрвати а богами, могуће је и Срби. Да не говоримо о Мађарима... Дакле, ништа необично за тај временски период.

 

[Urvan Hroboatos]

?? Misliš zbog boja koje su označavale strane svijeta?

Neki Amerikanci miješanoga rusko-ukrajinskoga podrijetla
vele ovo, kad smo pričali:

Turkish/Tatar influence on Ukraine was slight and roughly comparable
to Native American influence on Anglos (frontier clothes, words).

Both Ukrainians and Russians developed competing national mythologies
that each is descended from old Rus. The reality was that Rus was a
Scandinavian-run enterprise that controlled various Slavic tribes, forcing
the Slavs to give them tribute which they sent to export. One of the main
exports was Slavic slaves; so many were sent down the Volga that this
river became known in the Islamic world as the slave highway. The rulers
did not go native until the Rus state began to disintegrate, in the late 11th century.
It was all taken by the Mongols in the mid 13th century. The main legacy was
the Orthodox religion forced upon the natives by the Rus and the vague idea
of belonging to an entity called Rus.

In reality, Russian ethnic group was born from Slavic and Finnic
tribes in northeast Rus under Mongol rule, while the Ukrainian ethnic
group was a product of Slavic ex-Rus people that developed under Polish-Lithuanian rule.

....but to the fact that the slave trade down the Volga by the Rus was so
large that the Volga itself came to be called the slave highway by the Arabs.
Slavs/slaves were being transported down it by the Scandinavians.

Further along this point, there is the famous story of the Drevlyan tribe,
who refused to pay tribute to the Scandinavians and killed the Scandinavian
Rus prince Ingvar (aka Igor) as he was extorting honey, furs and slaves from
them. His wife Helga (Olga) avenged his death by slaughtering the Slavs.
Romantic mythologizing by modern nationalists have transformed
these Scandinavians into "Russian" or "Ukrainian" princes by
the very Slavs whom they would have subjugated.

Such mythologizing results in an artificially ancient connection
between Ukrainians and Russians the resulting misunderstandings
between these two peoples.
---------------------------------
Ukraine was ruled by Poland-Lithuania for centuries when Russia
took over it. Ukraine developed as a nation or ethnicity under Polish-Lithuanian
rule. The Mongols ruled Russia about twice as long as they ruled Ukraine.

 

[Лекизан]

?? Misliš zbog boja koje su označavale strane svijeta?

Да, знам да се Златна Хорда делила тако по бојама које су означавале стране света, није ми познато да то има било какве везе са Русима и Словенима уопште, сем да су у то време били татарски односно монголски поданици.

 

[Bogun2]

Objasnjenje ti je na nivou objasnjenja da danasnji Srbi nisu isto sto i Srblji iz srednjeg veka te da su Srbi iz Crne Gore, Bosne i Krajine razliciti narodi od Srba iz Srbije ali su svi nastali od srednjovekovnih Srbalja...

Ne. Objašnjenje je na nivou objašnjenja da su Sloveni na Balkan došli pod imenom Slovena, da na slovenačkom jeziku reč "Slovenec" znači upravo to, Sloven, a da iz toga ne proishodi da su Srbi Slovenci i da treba da odbace svoj jezik, kulturu i državnost i preuzmu slovenački identitet. Od srednjovekovnih Srbalja danas nemamo narode koji sebe zovu Srbci, Srbljani i Belosrbi, pa da Srbci tvrde da su i Srbljani i Belosrbi takođe Srbci, jer svi zajedno vode poreklo od Srbalja.

Ne treba banalizovati i nipodaštavati argument da: 1. Rusi (savremeni) ne smatraju da su Ukrajinci Rusi; 2. Ukrajinci ne negiraju svoje poreklo od srednjovekovnih Rus'; 3. i u ruskom, ukrajinskom i beloruskom jeziku postoji jedna reč za narod srednjovekovnih Rus' (koje mi nazivamo Rusima), a druga za narod savremenih Rusa (koje mi takođe nazivamo Rusima) i da između ta dva pojma ne stoji znak jednakosti. Ukrajinci su naši Rusini kojih ima po Vojvodini, govoriti da su Ukrajinci Rusi ravno je tvrdnjama da su Rusi zapravo kijevski Rusini i sl. Preneseno na našu lokalnu ravan, ravno tvrdnjama da su Hercegovci neki odmetnuti Srbijanci, jer se nazivaju Hercegovcima, a ne Srbijancima - razlika je samo ta što Srbijanci, Vojvođani, Slavonci itd. nisu nacije, već oznake za regionalnu pripadnost.

Поставља се питање, одакле сва та одбојност (махом западних) Украјинаца према Русији? Таква ствар скоро да не постоји међу Белорусима.
Уколико су били на почетку један народ и уколико су се стицајем историјских околности једно време раздвојили, како је онда могуће објаснити толики ниво шовинизма који је присутан у западној Украјини? Мени би логичније било очекивати да постоје кохезионе снаге које би водиле ка поновном уједињењу у велику, богату и моћну државу а не обрнуто ))

Već neki put se pominje mržnja Ukrajinaca prema Rusima, što je prilično generalizovana tvrdnja jer većina Ukrajinaca ne gaji takve sentimente, a jedan deo Ukrajinaca je toliko rusofilan da i u svojim domovima govori ruski jezik, a ne ukrajinski. Ukrajina je država i nacija na ogromnoj teritoriji, sa više od 40 miliona stanovnika i sa istorijom koja od Rusije nije ništa dobro dobila, od zabrane jezika i nacionalnog ugnjetavanja iz perioda carizma, do komunističke diktature iz sovjetskog doba. U takvom sentimentu prema Rusima nisu usamljeni, po svemu sudeći, u Evropi Ruse jedino vole Srbi i Bugari, koji nikad nisu bili pod njihovom čizmom (s izuzetkom Bugara, koji su bili od 1948). Ukrajinci su slični nama, podeljeni su po pitanjima istok-zapad, EU-Rusija, samo za razliku od nas koji smo crna rupa Evrope i koji nikome nismo bitni, i EU i NATO-u i Rusiji je Ukrajina vrlo bitna i u igru su upleteni najjači politički uticaji i kapital. To je na nekom sasvim drugom nivou od ovih balkanskih srpsko-hrvatskih bruka i sramota, a previše smo daleko da bismo o tome mogli objektivno da sudimo. Možemo samo da vidimo aktivnosti po internetu i izveštavanja štampe koja nam je dostupna, a ko se na to oslanja kao objektivan izvor informacija, može sebe da dovede u gadne zablude i predrasude. Kao i oni koji iz čiste iracionalnosti biraju da nekritički obožavaju Ruse, pa sada po inerciji počinju da mrze Ukrajince, doživljavaju ih kao neke ruske "Hrvate" i sl.

 

[Kor]

где је нестао мој пост?????
Ја се овде мучим, сакупљам материјал и онда то неко обрише из чиста мира.... невероватно...

 

[Kor]

Ево карте ширења Руси која је била у оквиру поста који је волшебно нестао

 

[Casino Royal]

Да, знам да се Златна Хорда делила тако по бојама које су означавале стране света, није ми познато да то има било какве везе са Русима и Словенима уопште, сем да су у то време били татарски односно монголски поданици.

Označavanje strana svijeta po bojama su Sloveni preuzeli od Skita i Sarmata, ne od Mongola. Pa zar Konstantin Porfirogenit ne spominje sredinom X vijeka Bijele Srbe i Hrvate, a Baltičko more u poglavlju 31. DAI (o Hrvatima) mu je Crno A to je znatno prije mongolskih prodora u Kijevsku Rus'.

 

[Casino Royal]

Хм... занимљиво, по којем принципу си дошао до тог закључка? Неоспорно је да је све потекло од Кијева али су и остале земље настале ширењем тог језгра првенствено према северу. Дакле, Кијев>Чернигов>Полоцк>Вели

Po principu da su prvi Rusi bili Varjazi. Prvi "slovenski Rusi" su bili pripadnici plemena Poljana oko Kijeva - znači upravo su njihovi potomci današnji Ukrajinci oko Kijeva sa širom okolinom. Onda se ta Rusija širi ka sjeveru, jugu i zapadu. I onda vidimo da se u okviru te takozvane Kijevske Rus' izdvajaju četiri regije pod imenom Rus' - Mala, Bijela, Crvena i Crna Rus' - u pitanju su teritorije današnje centralne i zapadne Ukrajine i južne polovine Bjelorusije. To znači da je taj prostor smatran "pravom Rusijom" dok je ostatak bio njena osvojena tekovina. Naravno i na te teritorije na sjeveru će se proširiti vremenom rusko ime. Možda bi mogla biti dobra paralela sa primjerima današnje Austrije ili Crne Gore - u okviru njih imamo prostore Austrije ili Crne Gore u užem i "starijem" smislu.

 

[Kor]

Po principu da su prvi Rusi bili Varjazi. Prvi "slovenski Rusi" su bili pripadnici plemena Poljana oko Kijeva - znači upravo su njihovi potomci današnji Ukrajinci oko Kijeva sa širom okolinom. Onda se ta Rusija širi ka sjeveru, jugu i zapadu. I onda vidimo da se u okviru te takozvane Kijevske Rus' izdvajaju četiri regije pod imenom Rus' - Mala, Bijela, Crvena i Crna Rus' - u pitanju su teritorije današnje centralne i zapadne Ukrajine i južne polovine Bjelorusije. To znači da je taj prostor smatran "pravom Rusijom" dok je ostatak bio njena osvojena tekovina. Naravno i na te teritorije na sjeveru će se proširiti vremenom rusko ime. Možda bi mogla biti dobra paralela sa primjerima današnje Austrije ili Crne Gore - u okviru njih imamo prostore Austrije ili Crne Gore u užem i "starijem" smislu.

Prvi Rusi nisu bili Sloveni, kao sto to nisu bili recimo ni Bugari a vrlo verovatno i Hrvati pa i Srbi. Slicni primeri se mogu naci i kod Turaka i kod Madjara, sto nam govori da etnonimi dosta cesto dolaze od strane manjinskih skupina koje uspevaju organizovati "Slovene" koji su do tada bili prilicno neorganizovani i ziveli ju nekoj vrsti "hipi kulture" Ubrzo nakon organizovanja starih Rusa, oni stvaraju za to vreme vrlo napredne gradove sa naprednom kulturom. Kijev je sa 50000 stanovnika bio jedan od najmnogoljudnijih gradova tadasnje Evrope.



Evo sta pise o Novgorodu.

Велики Новгород је један од најстаријих руских градова. Основана је у VIII—IX веку. Први помен града био је 859.. Године 2009. у Новгороду се обележава 1150а годишњица града. Новгород је основао варјашки кнез Рурик, оснивач прве источнословенске државе, који је овде владао 862—879. Уз Константинопољ, Новгород је био једини град у средњовековној Европи у којем писмени људи нису потицали само из слоја племства и свештенства, већ је и обичан народ умео да пише и чита. У Новгороду је цветала трговина и култура. У граду су живели чувени иконописци као Теофан Грк и Андреј Рубљов. Новгород је у време Александра Невског био центар Русије и престоница Великог кнеза. У позном средњем веку Новгород је одржавао трговачке контакте са градовима Ханзе. Главни извозни артикли били су крзно, дрво, мед, восак, пиво. Од 1478. град је мостао део Московске Русије, а почетком 17. века окупирали су га привремено Швеђани. Оснивањем Санкт Петербурга 1703. привредни и стратешки значај Новгорода је неповратно опао.


A evo o Kijevu

Kievan Rus' (Old East Slavic Рѹ́сь, Рѹ́сьскаѧ землѧ, Greek Ῥωσία, Latin Rus(s)ia, Ruscia, Ruzzia, Rut(h)enia,[ Old Norse Garðaríki) was a loose federation[3] of East Slavic tribes in Europe from the late 9th to the mid-13th century, under the reign of the Rurik dynasty. The modern peoples of Belarus, Ukraine, and Russia all claim Kievan Rus' as their cultural inheritance. At its greatest extent in the mid-11th century, it stretched from the Baltic Sea in the north to the Black Sea in the south and from the headwaters of the Vistula in the west to the Taman Peninsula in the east, uniting the majority of East Slavic tribes.

Kievan Rus' begins with the rule (882–912) of Prince Oleg, who extended his control from Novgorod south along the Dnieper river valley in order to protect trade from Khazar incursions from the east and moved his capital to the more strategic Kiev. Sviatoslav I (died 972) achieved the first major expansion of Kievan Rus' territorial control. Vladimir the Great (980–1015) introduced Christianity with his own baptism and, by decree, that of all the inhabitants of Kiev and beyond. Kievan Rus' reached its greatest extent under Yaroslav I (1019–1054); his sons assembled and issued its first written legal code, the Rus' Justice, shortly after his death



Dakle, i za mene je ovo novost posto sam mislio da je prvo osnovan grad Kijev a tek potom Novgorod a bilo je zapravo suprotno (mada i logicno s obzirom od kuda je Rjurik dosao). Oleg je zapravo Rjurikov sin. Sa ovim vise ne vazi tvoja hipoteza da je Ukrajina bila vise Stara Rus od Rusije nego je obrnuto.

 

[ccaterpillar]

Već neki put se pominje mržnja Ukrajinaca prema Rusima, što je prilično generalizovana tvrdnja jer većina Ukrajinaca ne gaji takve sentimente, a jedan deo Ukrajinaca je toliko rusofilan da i u svojim domovima govori ruski jezik, a ne ukrajinski. Ukrajina je država i nacija na ogromnoj teritoriji, sa više od 40 miliona stanovnika i sa istorijom koja od Rusije nije ništa dobro dobila, od zabrane jezika i nacionalnog ugnjetavanja iz perioda carizma, do komunističke diktature iz sovjetskog doba. U takvom sentimentu prema Rusima nisu usamljeni, po svemu sudeći, u Evropi Ruse jedino vole Srbi i Bugari, koji nikad nisu bili pod njihovom čizmom (s izuzetkom Bugara, koji su bili od 1948). Ukrajinci su slični nama, podeljeni su po pitanjima istok-zapad, EU-Rusija, samo za razliku od nas koji smo crna rupa Evrope i koji nikome nismo bitni, i EU i NATO-u i Rusiji je Ukrajina vrlo bitna i u igru su upleteni najjači politički uticaji i kapital. To je na nekom sasvim drugom nivou od ovih balkanskih srpsko-hrvatskih bruka i sramota, a previše smo daleko da bismo o tome mogli objektivno da sudimo. Možemo samo da vidimo aktivnosti po internetu i izveštavanja štampe koja nam je dostupna, a ko se na to oslanja kao objektivan izvor informacija, može sebe da dovede u gadne zablude i predrasude. Kao i oni koji iz čiste iracionalnosti biraju da nekritički obožavaju Ruse, pa sada po inerciji počinju da mrze Ukrajince, doživljavaju ih kao neke ruske "Hrvate" i sl.

1. Забране тзв. украјинског језика никада није било, ту се једноставно радило о примени стандардног језика једног центра- Москве. Тај твз. украјински језик је само у XX веку толико пута поправљан и преправљан да је то постало смешно, и евидентно је да је циљ свега тога један- ударање клинова између Русије и Украјине као залог за будуће сукобе, а комунисти су ту одрадили веома велики део посла.
Ако бисмо ствари гледали као наметање језика, онда се данас и становницима Бабушнице и Трговишта језик намеће из Београда.

2. Управо је комунистичка диктатура из совјетског доба уобличила украјинску државу и нацију, као и многе друге у бившем СССР-у, тако да су покушаји да се тај период представи као период угњетавања украјинске нације управо смешни. Октобарска револуција је изнедрила Украјинску СССР, којој је Лењин придодао области које су већ вековима биле руске и по духу и по осећању, као и оне за које су Руси пролили море крви, пре свега мислим на југ данашње Украјине, без Крима. Диктатор Стаљин, кога се ето многи, посебно у западној Украјини "сећају" по гладомору, је управо ту западну Украјину припојио матици земљи (после гладомора наравно), извукао из канџи пољских и мађарских окупатора, а Хрушчов је Украјини поклонио Крим који је Русији прикључила царица Катарина. Другим речима, данашње Украјине не би било без Русије, и посебно без комунизма и Совјетског Савеза, а урушавањем СССР-а је почео да куца сат на темпираној бомби урушавања Украјине.

 

[Lepper Messiah]

Међу данашњим Украјинцима има више трагова присуства азијских народа него међу Русима, јер су степама северно од Црног мора дефиловали многи турско-монголски народи, Кумани, Калмици, Скити, Сармати, Монголи, Татари...

Можда на југу Украјине, остатак Украјине испољава јасне црте источно балтидских и западно балтидских карактеристика. Чак и Украјинци са југа далеко чешће испољавају Понтидске (Нордицизовани Медитеранци) него монголске црте.

 

[Kor]

1. Забране тзв. украјинског језика никада није било, ту се једноставно радило о примени стандардног језика једног центра- Москве. Тај твз. украјински језик је само у XX веку толико пута поправљан и преправљан да је то постало смешно, и евидентно је да је циљ свега тога један- ударање клинова између Русије и Украјине као залог за будуће сукобе, а комунисти су ту одрадили веома велики део посла.
Ако бисмо ствари гледали као наметање језика, онда се данас и становницима Бабушнице и Трговишта језик намеће из Београда.

2. Управо је комунистичка диктатура из совјетског доба уобличила украјинску државу и нацију, као и многе друге у бившем СССР-у, тако да су покушаји да се тај период представи као период угњетавања украјинске нације управо смешни. Октобарска револуција је изнедрила Украјинску СССР, којој је Лењин придодао области које су већ вековима биле руске и по духу и по осећању, као и оне за које су Руси пролили море крви, пре свега мислим на југ данашње Украјине, без Крима. Диктатор Стаљин, кога се ето многи, посебно у западној Украјини "сећају" по гладомору, је управо ту западну Украјину припојио матици земљи (после гладомора наравно), извукао из канџи пољских и мађарских окупатора, а Хрушчов је Украјини поклонио Крим који је Русији прикључила царица Катарина. Другим речима, данашње Украјине не би било без Русије, и посебно без комунизма и Совјетског Савеза, а урушавањем СССР-а је почео да куца сат на темпираној бомби урушавања Украјине.

Слажем се са овим. Много је пропаганде изнесено против Русије од стране руских непријатеља. Нико не брани насилне методе које је Москва током времена примењивала над територијама под њеном контролом али је много тога преувеличано и слагано. Врло слично ономе што су говорили (и говоре) Хрвати на рачун Срба. Ја сам већ говорио да ме је запрепастио степен мржње према Русима код већине западноукрајинаца и све то много подсећа на оно што смо гледали током распада СФРЈ. Доћи ћемо кроз ову тему и до питања фамозног гладомора који се представља као осмишљени геноцид против Украјинаца а видећемо да је то далеко од истине.

 

[стојко]

Поставља се питање, одакле сва та одбојност (махом западних) Украјинаца према Русији? Таква ствар скоро да не постоји међу Белорусима.
Уколико су били на почетку један народ и уколико су се стицајем историјских околности једно време раздвојили, како је онда могуће објаснити толики ниво шовинизма који је присутан у западној Украјини? Мени би логичније било очекивати да постоје кохезионе снаге које би водиле ка поновном уједињењу у велику, богату и моћну државу а не обрнуто ))

Одакле одбојност измеѓу Срба и Бугара или Срба и Хрвата?
Јел мало шовинизма на Балкану?
Исто је. И ми ту смо били један народ, али сада имамо сваки своју нацију.
Све се своди на пропаганде које воде различите центре светске моќи.
Уосталом тренд у свету је да се униште све националне државе, веч на делу видимо како смо постали економски робови.
Како се одупрети тиме ?
Колико је инвазија претрпела Русија са запада ? Ништа се не мења. Како че само запад ликовати ако буде рат у Украини.
Један исти народ ништиче сам себе, али бар ми балканци требали би то знат, ништимо се веч више од 150 година, а памет не долази.

 

[Лекизан]

Označavanje strana svijeta po bojama su Sloveni preuzeli od Skita i Sarmata, ne od Mongola. Pa zar Konstantin Porfirogenit ne spominje sredinom X vijeka Bijele Srbe i Hrvate, a Baltičko more u poglavlju 31. DAI (o Hrvatima) mu je Crno A to je znatno prije mongolskih prodora u Kijevsku Rus'.

Ја нисам чуо да су Словени уопште означавали стране света по бојама до сада од тебе, има ли неки извор о томе.
Порфирогенит бар није био Словен., и не бих рекао да је назвао Беле Србе и Хрвате по некој страни света.Ако му је Балтичко море црно, а Словени долазе управо од туда на Балкан онда би ваљда требало и они да буду црни!!!!

 

[snouden]

evo malo novije istorije ukrajine.

20h50m 16.03.2014
izlaznost na krimskom referendumu preko 80%. 93% za ulazak u sastav ruske federacije. 7% za autonomiju u okviru ukrajine.

ljudi slave po ulicama krimskih gradova...ostala mi su secanju izjava jedne zene:"dvadeset tri godine cekamo ovaj dan".

...valjda je mislila no ono sto im je raspad sovjetskog saveza doneo.

 

[Kor]

Занимљива је сва та ситуација са источним Словенима у време када се налазе под влашћу Пољака и Литванаца. Ево каре из 14. века која показује ко је шта држао и колико је то после утицало на језик.

Види се колико су Пољаци и Литванци утицали на појаву белоруског и украјинског језика.

- - - - - - - - - -

А ево и како се та држава ширила

 

[Kor]

Довољно је погледати ову последњу карту и видети фрапантну сличност између проруских подручја и оних која нагињу западу