Украјинa

[Boris T]

Грешиш. Казненички батаљони су робијаши, што политички што криминалци,
који су слани у јурише на најтврђе утврђене положаје.
Њихово повлачење се спречавало на начин који си описао и који смо видели
у филму.

Ок, не знам тачну реч на српском, али на руском је: „заградотряды“/ barrier troops (eng). Није реч о војној формацији криминалци.

 

[psmaniac]

Ок, не знам тачну реч на српском, али на руском је: „заградотряды“/ barrier troops (eng). Није реч о војној формацији криминалци.

Да, очигледно говоримо о различитим а веома повезаним јединицама.
Казненички батаљони су састављени од робијаша који су добили прилику
за искупљење жртвовањем за родину. За њих није било повлачења, само
напред, јер су им иза леђа били „заградотряды“.
Могли су да бирају само између немачког и совјетског метка.

 

[Boris T]

Да, очигледно говоримо о различитим а веома повезаним јединицама.
Казненички батаљони су састављени од робијаша који су добили прилику
за искупљење жртвовањем за родину. За њих није било повлачења, само
напред, јер су им иза леђа били „заградотряды“.
Могли су да бирају само између немачког и совјетског метка.

"Заградотряды“ су били на целом (југо)западном фронту – без обзира које су јединице војске биле у офанзиви.

 

[Boris T]

A koliko je potvrđeno? Voleo nih da vidim izvore koji svedoče o tome, tačno.

Па, тема ових фронтовских јединица је увек била табу - чак и сада. Архива са извештајима и документима не постоји, али су познати називи таквих батаљона 1941/1942. На руском има много информација - али нигде нећеш наћи ни један, безусловни доказ за то - то је загонетка - мора се средити.

 

[Krishna]

@Boris T @psmaniac @Khal Drogo @Nebojsa.bg @Mrkalj

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па, тема ових фронтовских јединица је увек била табу - чак и сада. Архива са извештајима и документима не постоји, али су познати називи таквих батаљона 1941/1942. На руском има много информација - али нигде нећеш наћи ни један, безусловни доказ за то - то је загонетка - мора се средити.

Pa onda svakako nije opravdano ovako predstavljati to u popularnoj kulturi.

P. S. A pitanje mi je konkretno bilo: šta to ima? Poznato i dostupno?

 

[Nebojsa.bg]

@Boris T @psmaniac @Khal Drogo @Nebojsa.bg @Mrkalj

Kad su Srbi naselili prostor Donbasa od ukrajine nije bilo ni u tako da je naslov neadekvatan

 

[Boris T]

Pa onda svakako nije opravdano ovako predstavljati to u popularnoj kulturi.

P. S. A pitanje mi je konkretno bilo: šta to ima? Poznato i dostupno?

Већ сам рекао да је питање „блокадних одреда” прилично мрачно у погледу доступности архива – и за то постоји разлог – већина архивских докумената носи ознаку „строго поверљиво”. Наравно, неке документе је прегледао Владимир Даиjнес, војни историчар Генералштабне академије Русије. Ево извода из његовог чланка, који се односи на Стаљинградску операцију:

"Током Стаљинградске стратешке одбрамбене операције (17. јул – 18. новембар 1942.) блокадни одреди и батаљони на Стаљинградском, Донском и Југоисточном фронту задржавали су војнике који су бежали са бојишта. Од 1. августа до 15. октобра 1942, ухапшено је 140.755 лица, од којих је 3.980 послато у затвор, 1.189 стрељано, 2.776 лица послато у казнене чете и 185 лица упућено у казнене батаљоне, 131.094 лица враћено је у јединице и на транзитне пунктове.
У контраофанзиви код Стаљинграда коришћени су блокадни одреди на нивоу дивизије који су у већини случајева не само заустављали оне који су бежали са бојишта, већ су неке од њих и стрељали на лицу места."

https://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=11205690@cmsArticle

Наравно, то је према званичним подацима који су доступни из неколико преосталих архива. Иначе, према незваничним подацима, неки руски истраживачи дају и до 300 хиљада стрељаних војника у прве две године рата.
Можда је потребно рећи да је највећи проценат стрељаних војника био управо на Лењинградском фронту до краја 1941. године – преко 80 одсто. Командант фронта био је Георгиj Жуков.
Ово је далеко од популарне културе – многе од ових чињеница и догађаја се у Русији и до данас само напола говоре.

 

[Boris T]

Pa onda svakako nije opravdano ovako predstavljati to u popularnoj kulturi.

P. S. A pitanje mi je konkretno bilo: šta to ima? Poznato i dostupno?

Дозволи ми да разбијем још једну тврдњу из видеа који си поставиo; односно, по наредбама врховне команде (Ставка) казнене мере против дезертера, укључујући и „стрељање“, односе се углавном на команданте и официре.. наравно то није тачно.

Мислим да сам јасно навео разлоге зашто овај видео не звучи убедљиво – направила га је особа која нема дубоко знање о отаџбинском рату у Русији. Међутим, неки од момената у филму (Enemy at the gates) су прилично драматизовани, на граници са нестварним. Наравно, ово је у духу америчке кинематографије.

 

[Boris T]

P. S. A pitanje mi je konkretno bilo: šta to ima? Poznato i dostupno?

Наравно, неки познати браниоци руске агресије овде ће моје аргументе прогласити "русофобијом". И ово, с обзиром да немају појма шта сама реч значи.

 

[Boris T]

@Krishna
Јеси ли при себе? Срби населили Украјину? Да ли знаш колико их је било? - мислиш на две мале колоније/провинције у саставу Руског царства?

@Nebojsa.bg Можда не би било У јер је тада било О(yкрајњи).

 

[Khal Drogo]

,,,,,,

Већ смо се на српску колонију нахзвану Нова Србија која ће постоти језгром касније Новорусије осврнули кроз више објава на теми Ukrajina kroz istoriju (nastavak). Емисије из серијала чији си видео прилог приложио имају ману јер ту аутори упорно то наст6оје приказатри да је то "њихово откриће", како се те ствари прикривају, робују популизму на штету историје. О Новој Србији написано је подоста текстова, студија, и Руси су урадили документарац

Иначе како су се паралелно водиле двије теме о Украјини модератор је дао препоруку да се кроз тему Ukrajina kroz istoriju (nastavak). више бавимо старијом историјом Украјине а кроз ову новијом.

 

[Krishna]

@Krishna
Јеси ли при себе? Срби населили Украјину? Да ли знаш колико их је било? - мислиш на две мале колоније/провинције у саставу Руског царства?

@Nebojsa.bg Можда не би било У јер је тада било О(yкрајњи).

Осим Нове Србије и Славеносрбије у Руском царству а данашњој Украјини где су се населили 1750-их, Срби су се досељавали и у данашњи украјински део Галиције. Како је забележено између 1771. и 1774. године из северне Далмације (углавном из Буковице и Равних Котара) су се на подручје Пољске које је претходно заузела Аустрија (данашња западна Украјина) иселиле 303 српске породице https://i.ibb.co/RpZMLrj/IMG-20220518-084446.jpg
303 породице далматинских Срба у оно доба је око 3000 људи, с обзиром да је у 18-ом в. у Далмацији међу православним Србима просечна породица имала око 10 чланова (имамо педантне млетачке пописе из тог века). Међу данашњим Украјинцима из Галиције се може наћи понеко типично српско-крајишко презиме попут Бубало, Продан, Бакула, Витас, Каран итд.

 

[Boris T]

Осим Нове Србије и Славеносрбије у Руском царству а данашњој Украјини где су се населили 1750-их, Срби су се досељавали и у данашњи украјински део Галиције. Како је забележено између 1771. и 1774. године из северне Далмације (углавном из Буковице и Равних Котара) су се на подручје Пољске које је претходно заузела Аустрија (данашња западна Украјина) иселиле 303 српске породице https://i.ibb.co/RpZMLrj/IMG-20220518-084446.jpg
303 породице далматинских Срба у оно доба је око 3000 људи, с обзиром да је у 18-ом в. у Далмацији међу православним Србима просечна породица имала око 10 чланова (имамо педантне млетачке пописе из тог века). Међу данашњим Украјинцима из Галиције се може наћи понеко типично српско-крајишко презиме попут Бубало, Продан, Бакула, Витас, Каран итд.

Добро, али да ли је ово толико променило демографију краја да се може тврдити да су "основали" или "населили“... Штавише већ сам изнео податке из руских архива који говоре да уопште нису сви насељеници Нове Србије били Срби ...

 

[Khal Drogo]

Када пишемо о отаџбинском рату, истина јесте да бољшевичка врхушка није марила за животе руских и других совјетских војника, а пропагандом је настојала потиснути грешке које је чинила. Наравно, за непочинства оправдања немају, на другој страни иде антиуруска пропаганда о масовним репресалијама, како је у тим репресалијама та власт побила десетине милиона људи у Совјетском Савезу, како су се вршилев репресалије над дезертерима (било их је, двадесет пута мање него ли то антируска пропаганда подмеће), како је побијено на стотине хиљада или милиони дезерттера (ту се у те бројеве наравно прикалеме и оне који су се придружили окупатору), ту је и пропаганда о седам или десет милиона жртава голодомора у самој Украјини (што је једноставно немогуће), голодомор је проглашен геноцидом над украјинским народом, при чему се занемарује да су од голодомора (који је заправо посљедица промашеног концепта колхолизације а не намјере да се Украјинци изгеноцидишу) пострадале све републике и сви народи Совјетског Савеза, геноцид се приписује Русима а она креатура у Београду, и не само она, Александрович непочинства приписује обавезно "Стаљиновој Русији". Апсурд у читавој причи јесте што је та бољшевичка врхушка, била прије свега и изнад свега антируска.
Наравно, сва та подметања о злодјелима тих злих Руса, иако како написах бољшевичку врхушку назвати руском је идиотизам, непочинствима, терору, репресеалијама, масовним егзекуцијама је у сврху "замагљивања" историје и да се кривица са стравичних злодјела нациста некако "подијели".

Повезница отаџбинског рата са украјинском трагедијом постоји. Како бољшевичка врхушка није марила за страдање руског и других народа Совјетског Савеза, ни пронацистички режим у Кијеву, марионете глобалних моћника на западнијим адресама, не маре за страдање украјинског и руског народа у Украјини, а вјероватно они то и не доживљавају својим народом. Зато и таква бјесомучна гранатирања и Доњецка и Лугањска и простора које су денацификовали Руси током специјалне операције, важно је да што више народа изгине, баш њих брига за страдања недужних људи, не доживљавају они то својим народом (јер да доживљацају мрднули би прстом и покушали умањити несрећу, не слијепо слушати господаре хаоса којима служе), важна је доктрина "што горе, то боље", доктрина којој су и бољшевици робовали, и која води новом раздору, злој крви међу колективитетима, новој несрећи.
Сличности не морају чудити, могуће да су и некадашња бољшевичка врхушка у Совјетском Савезу и данашњи пронацистички режим у Кијеву измигољили испод истог шињела моћника који су руском и другим словенским народа додијелили улогу робља.

 

[sumljiv_tip]

:

"Током Стаљинградске стратешке одбрамбене операције (17. јул – 18. новембар 1942.) блокадни одреди и батаљони на Стаљинградском, Донском и Југоисточном фронту задржавали су војнике који су бежали са бојишта. Од 1. августа до 15. октобра 1942, ухапшено је 140.755 лица, од којих је 3.980 послато у затвор, 1.189 стрељано, 2.776 лица послато у казнене чете и 185 лица упућено у казнене батаљоне, 131.094 лица враћено је у јединице и на транзитне пунктове.
У контраофанзиви код Стаљинграда коришћени су блокадни одреди на нивоу дивизије који су у већини случајева не само заустављали оне који су бежали са бојишта, већ су неке од њих и стрељали на лицу места."

.

Znaci mozemo da zakljucimo po tvojim podacima da je streljan svaki stodvadesti dezerter?

 

[Krishna]

Добро, али да ли је ово толико променило демографију краја да се може тврдити да су "основали" или "населили“... Штавише већ сам изнео податке из руских архива који говоре да уопште нису сви насељеници Нове Србије били Срби ...

За Србе из Далмације који су се доселили у источну Галицију између 1771. и 1774. могу са великом сигурношћу рећи да их је било око 3000. Што се тича броја Срба у Новој Србији и Славеносрбији он је свакако био већи, а колики је тачно био је дискутабилно. Процене броја досељених Срба у 2 поменуте покрајине Руског царства иду од 6000-7000 до 25 000.
У Нову Србију (у данашњој централној Украјини) су се 1750-их досељавали само Срби. Док су досељеници у Славеносрбију (у данашњем Донбасу) у истом периоду били шаренијег етничког порекла, осим Срба било је и Влаха, Бугара, Грка итд. Прича о два Јована који су повели Србе у Русију (данашњу Украјину), о Јовану Шевићу и Јовану Хорвату https://informer.rs/vesti/drustvo/679684/seoba-srba-u-rusiju

 

[psmaniac]

@Boris T @psmaniac @Khal Drogo @Nebojsa.bg @Mrkalj

Позната ми је прича о нашим људима који су емигрирали у Русију
и увеличали њену територију и достојанство.
Милорадовићи су ми преци по мајчиној линији а Владиславићи
су такође моји Херцеговци.

 

[Krishna]

Позната ми је прича о нашим људима који су емигрирали у Русију
и увеличали њену територију и достојанство.
Милорадовићи су ми преци по мајчиној линији а Владиславићи
су такође моји Херцеговци.

Мој земљак Симеон Кончаревић иначе битна личност у историји далматинских Срба је умро у Кијеву https://sr.wikipedia.org/wiki/Симеон_Кончаревић

 

[psmaniac]

Мој земљак Симеон Кончаревић иначе битна личност у историји далматинских Срба је умро у Кијеву https://sr.wikipedia.org/wiki/Симеон_Кончаревић

Још један велики прегалац за српство и православље.
Много је учинио за Србе из Далмације и за очување вере и народног имена,
без те помоћи из Русије било би све много теже.
Нажалост нама из Русије дође и бољшевичка пошаст која анулира све напоре
наших старих и изврши припрему за нестанак Срба са тих простора.
Но не треба клонути духом, чудни су путеви Господњи и можда једног дана
васкрснемо на обалама Јадрана изнова.

 

[Krishna]

Још један велики прегалац за српство и православље.
Много је учинио за Србе из Далмације и за очување вере и народног имена,
без те помоћи из Русије било би све много теже.
Нажалост нама из Русије дође и бољшевичка пошаст која анулира све напоре
наших старих и изврши припрему за нестанак Срба са тих простора.
Но не треба клонути духом, чудни су путеви Господњи и можда једног дана
васкрснемо на обалама Јадрана изнова.

У претходним постовима сам поменуо сеобу далматинских Срба у источну Галицију. Али Срби из Далмације нису дошли само тамо на подручје данашње Украјине, досељавали су се и у Славеносрбију. Само у Славеносрбији их је дошло мање него Срба из данашње Војводине, а у источној Глицији су били једини српски досељеници.

Поред сеоба Срба из Потисја и Поморишја, у Славеносрбију су се досељавали и Срби из Далмације, предвођени епископом далматинским и бококоторским Симеоном Кончаревићем.
У далеку земљу, где ће моћи слободно да исповедају своју веру, запутиће се на Илиндан, 2. августа 1758, после одслужене свете литургије, колона од 120 световних и шест свештених лица са владиком Симеоном на челу (попис тих лица даје историчар Марко Јачов у књизи "Срби и Венеција у 18. веку"). У литератури се могу срести наводи да се скупа с њима одселило још око 500 Срба из Црне Горе (митрополит Павле Ненадовић).

Опширније https://www.politika.rs/sr/clanak/506008/O-dobu-kad-su-Srbi-naseljavali-Ukrajinu

 

[Boris T]

Znaci mozemo da zakljucimo po tvojim podacima da je streljan svaki stodvadesti dezerter?

Па, пошто су ови извештаји састављани током рата, на њих треба гледати са извесном дозом скепсе, – шта је са војницима који су послани у затвор, по ком критеријуму су груписани итд, не знамо. Ова статистика је само за месец и по дана.

 

[Boris T]

За Србе из Далмације који су се доселили у источну Галицију између 1771. и 1774. могу са великом сигурношћу рећи да их је било око 3000. Што се тича броја Срба у Новој Србији и Славеносрбији он је свакако био већи, а колики је тачно био је дискутабилно. Процене броја досељених Срба у 2 поменуте покрајине Руског царства иду од 6000-7000 до 25 000.
У Нову Србију (у данашњој централној Украјини) су се 1750-их досељавали само Срби. Док су досељеници у Славеносрбију (у данашњем Донбасу) у истом периоду били шаренијег етничког порекла, осим Срба било је и Влаха, Бугара, Грка итд. Прича о два Јована који су повели Србе у Русију (данашњу Украјину), о Јовану Шевићу и Јовану Хорвату https://informer.rs/vesti/drustvo/679684/seoba-srba-u-rusiju

Односно, наводиш бројке до 25 хиљада Срба када такви бројеви нигде нису забележени ни у једном руском аутентичном архиву из 18. века. Нећу да се понављам, али да ли заиста мислиш да српски интернет ресурс може бити извор када сам овде већ извукао поуздане податке из руског царског архива:

Све је то добро, али зашто не говоримо о реалном броју становника Слaвеносрбије и Нове Србије.
Све до краја 17. века у Русији Срби нису издвајани као посебна група из укупне масе православних балканских народа. Петар I је постао први руски цар, који је обратио пажњу на „словенско питање“.
Још једна ствар која се прећуткује је да се према пописима становништва у два региона мање од 5% становништва изјаснило као Срби.
Судска истрага против J. Хорвата интересантна је пре свега по томе што омогућава да утврдимо стварне размере досељавања аустријских Срба у Русију средином 18. века. Историографије дају различите бројке за ову представу: Али у време суђења Joвану Хорвату, извршен је попис српских насеља у Украјини, који је утврдио да су у децембру 1763. године од 26.740 мушких становника Нове Србије само 1.043 били Срби, или мање од 4%. У насељима Слaвеносрбије националност није проверавана, али се испоставило да је уместо 4.264 људи распоређених у колонију, у пуковима било свега 1.264 лица.
Потешкоће са регрутовањем добровољаца у Аустрији натерале су J. Хорвата да прибегне свакојаким триковима. Случај је био компликован чињеницом да је руска влада убрзо закључила сличан споразум са другим пограничним официрима И.Шевићем и Р. Прерадовићем, који су такође добили чин генерала и основали такозвану Словеносрбију у Украјини. Сва тројица су морали некако да саставе војнe пукове: било је на располагању неколико стотина људи, али су биле потребне хиљаде. Почела је међусобна манипулација војницима, мештани, одбегли сељаци и свакакви случајни људи почели су да се уписују у пукове као „Срби“.
Такође треба нагласити да руска историографија донекле преувеличава добровољне циљеве српских граничара, који су, како неки тврде, настојали да се уједине у Русији због верских прогона и других угњетавања у Аустрији. Прави мотиви за пресељење били су једноставнији. О њима је у једном од својих извештаја искрено говорио Д.М. Голицин: „...сви, ко год да, траже новац, а без тога се не нађе ниједан ловац да уђе у Русију"
О Митићевој тврдњи да су Славеносрбија и Нова Србија биле српске републике, не треба ни расправљати. То је апсолутно нетачно.

 

[zvaljko]

Znaci mozemo da zakljucimo po tvojim podacima da je streljan svaki stodvadesti dezerter?

Pazi, po meni ove brojke više govore da su u pitanju vojnici čije su se jedinice raspale i koji su se povlačili u neredu, ne klasični dezerteri. U svojoj knjizi

Victory at Stalingrad
Geoffrey Roberts
https://silo.pub/victory-at-stalingrad-the-battle-that-changed-history-a-6136439.html

Navodi

Of course, Stalin was as brutal, ruthless and authoritarian as
the system he presided over. He had no compunction about sacrificing huge numbers of lives in order to achieve his goals.
His was the authority under which Soviet soldiers were
executed for cowardice and desertion during the war, some
13,500 during the battle of Stalingrad alone.

Pri čemu ovdje najvjerovatnije navodi podatke za Staljingradski front, čiji je tek mali dio bio grad Staljingrad, za čitav period bitke.

U svom videu TIK navodi na oko 18.35

Navodi za grad Staljingrad do sredine septembra

1218 zaustavljeno u povlačenju
21 streljano
10 uhapšeno

E sad, znam, ovo je video na youtube, dokaza da ga dam nemam, ali TIK je inače poznat da kad daje brojeve da se poziva na izvore i zato me čudi da ih ovaj put nije dao u opisu ispod videa.

Plus, daje cifru 158000 streljanih zbog dezerterstva, kukavičluka, sijanja panike za čitav rat od strane Crvene armije.

 

[Krishna]

Односно, наводиш бројке до 25 хиљада Срба када такви бројеви нигде нису забележени ни у једном руском аутентичном архиву из 18. века. Нећу да се понављам, али да ли заиста мислиш да српски интернет ресурс може бити извор када сам овде већ извукао поуздане податке из руског царског архива:

Не тврдим да је број од 25 хиљада тачан, већ кажем да је и тај број у "игри." Ни ти ни ја не знамо колики је био стварни број Срба досељених у Руско царство који су формирали Нову Србију и Славеносрбију. Ти врв. сматраш да је Срба досељено да се преброје на прсте. Али то могу бити само твоји мокри снови. Иако не знам као ни ти тачан број досељених Срба, логички/здраворазумски могу закљутити да њихов број није био баш мали, с обзиром да су обе новоформиране провинције назване по српском етнониму. Дакле формиране су Нова Србија и Славеносрбија, а Нова Бугарска и Славенобугарска.
Не тврдим да су Украјинци Срби, јербо нисам ни Деретић ни Горан Шарић нити нагињем на њихову страну. Међутим, чињеница да су и Срби имају одређени удео у етногенези Украјинаца и Руса из Украјине. Колико је тај удео врв. би се дошло до приближне истине само мултидисциплинарним истраживањем у које би осим историчара били укључени и генетичари, лингвисти, етнолози итд.
Кад поменух генетику. Српско племе Дробњаци из Старе Херцеговине припада хаплотипу I1-FGC22045, недавно је откривен резултат једног Украјинца са истим хаплотипом https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/
Надам се да ће у ближој будућности неки озбиљан српски историчар прихватити посла да крене са детаљним истраживањем руских архива, те да ће се много тога магловитог у вези историјског присуства Срба у данашњој Украјини расветлити. Као што је недавно преминули Марко Јачов након вишедеценијског истаживања по архивима по Италији, Бечу итд. открио многе стваре везане за историју далматинских Срба.

@psmaniac @Nebojsa.bg @sumljiv_tip