Tribali

[Lesandar]

Sve strucnjak do strucnjaka za paleolingvistiku. Ne znam zasto je tesko shvatiti (misli se na tupave autohtoniste) da Srba nema na Balkanu prije 7. vijeka?

zato što nas u to ubeđuju još tupaviji kondicioni treneri.

 

[Ahil71]

Sve strucnjak do strucnjaka za paleolingvistiku. Ne znam zasto je tesko shvatiti (misli se na tupave autohtoniste) da Srba nema na Balkanu prije 7. vijeka?

Jako argumentovano.
"Ni smo pametni, vi ste glupi. To je tako i tačka."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Još nisam video ni jedan dokaz koji govori u prilog toga da je bilo masovnog doseljavanja Srba na prostor na kome danas žive (Balkan i Panonija).

Nikada u životu nisi čuo za Spis o narodima?

 

[krinka5]

Nikada u životu nisi čuo za Spis o narodima?

Da je samo Spis o narodima.

 

[Klaudije II Gotski]

Кључно питање је следеће ко, када и у ком контексту по први пут назива Србе Трибалима? И како исти ти византијски извори називају нпр. Бугарте, Мађаре, Османлије и сл?

 

[Ahil71]

Pročitao delove oji se tiču seoba, i nisam našao ništa što govori o masovnoj seobi Srba na Balkan i u Panoniju. Ako se bukvalno tumači, nije ih bilo više od 20000 (po prostoru koji su prvobitno naselili), ako seijatelj ne varam, u jednom trenutku ih ostalo 50.
DAI je pisao Vizantijski car, koja je nekada bila neprijatelj Srba, a u tom trenutku želi da sačuva savezništvo u borbi protib Bugara. Po stilu je više nego očigledno da se žele prikriti neke neprijatne činjenice koje se tiču Vizantije.
Ne znam zašto bi Kraljvstvo slovena bilo manje validan dokument.
Tu se kaže da su srpski plemići poveli jaku vojsku na Balkan (morate priznati da bez žena nema produžetka vrste , dok se za Bugare kaže da su poveli i porodice.

 

[krinka5]

Кључно питање је следеће ко, када и у ком контексту по први пут назива Србе Трибалима? И како исти ти византијски извори називају нпр. Бугарте, Мађаре, Османлије и сл?

Milion puta je ovde pisano (i Bogu i narodu dosadili ) da su Vizantinci imali običaj da novopridošle narode nazivaju imenima predhodnih naroda. Tako Srbe nazivaju Tribalima , Bugare Mizima , Mađare Hunima (ponekad Turcima).
Možda ne bi bilo zgoreg da se napiše kada se prvi put počeo koristiti termin Tribali za Srbe .

 

[Ahil71]

Zašto srbe nе zovu Mezima, ili Autarijatima, ili Skordiscima, ili Tračanima ili ... moglo bi do ujutru, nego baš Tribalma. Nemanjćka Srbija i Tribalija kralja Sirma se i poklapaju previše, u teritorijalnom smislu.
Možda su Bugari stvarno u etničkom smislu većinski Mizi, a Madjari poreklom Turci, sa, tada jakom Hunskom skupinom (ili vladari Hunskog porekla).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pročitao delove oji se tiču seoba, i nisam našao ništa što govori o masovnoj seobi Srba na Balkan i u Panoniju. Ako se bukvalno tumači, nije ih bilo više od 20000 (po prostoru koji su prvobitno naselili), ako seijatelj ne varam, u jednom trenutku ih ostalo 50.
DAI je pisao Vizantijski car, koja je nekada bila neprijatelj Srba, a u tom trenutku želi da sačuva savezništvo u borbi protib Bugara. Po stilu je više nego očigledno da se žele prikriti neke neprijatne činjenice koje se tiču Vizantije.
Ne znam zašto bi Kraljvstvo slovena bilo manje validan dokument.
Tu se kaže da su srpski plemići poveli jaku vojsku na Balkan (morate priznati da bez žena nema produžetka vrste , dok se za Bugare kaže da su poveli i porodice.

To nije tačno. De Administrando Imperio je po svojoj prirodi vrlo unikatak spis - pisan za sina i nasljednika Romana, kako bi ga koristio prilikom svoje pripreme za carevanje. Dakle nema tu ni mjesta tvrdnjama o ukrivanju ovog ili onog ili pobijanju kojekakvih neprijatnih cinjenica - u pitanju je djelo koje se trudi da tezi sto vecoj istinitosti.

Uostalom, jesi li ti to rekao da za nijedno djelo nisi nikada cuo? Po ovome ispada da si ipak cuo za DAI?

Uzgred, trebalo bi i porazmisliti o tome zasto prije VII st. jednostavno Srba ni nema na ovim prostorima. Odgovor se sam postavlja (zato sto jos nisu bili ni dosli).

 

[Ahil71]

Ma da.
"Sine moj, Srbi su jedan sjajan narod, plavi visoki. Velikodušno smo im poklonili pola carsva, pa ako nekad i osvoje Vizantijske zemlje nemoj im previše zameriti" Nije nego.
Još sklapam priču, ali u jedno sam siguran. Iraklije nije imao previše izbora.

 

[krinka5]

Zašto srbe nе zovu Mezima, ili Autarijatima, ili Skordiscima, ili Tračanima ili ... moglo bi do ujutru, nego baš Tribalma. Nemanjćka Srbija i Tribalija kralja Sirma se i poklapaju previše, u teritorijalnom smislu.
Možda su Bugari stvarno u etničkom smislu većinski Mizi, a Madjari poreklom Turci, sa, tada jakom Hunskom skupinom (ili vladari Hunskog porekla).

Pa Mezi su zauzimali samo mali deo teritorijije gde su kasnije živeli Srbi, Skordisci su bili najvećim delo stacionirani u Panoniji a neki vizantijski pisci su kasnije koristili izraz Iliri za Srbe . Uglavnom običaj davanja imena prema ranijim narodima za vizantijce je bio uobičajen.

 

[Casino Royal]

Pročitao delove oji se tiču seoba, i nisam našao ništa što govori o masovnoj seobi Srba na Balkan i u Panoniju.

Pa ko kaže da je ta seoba morala nužno biti masovna? Možda je bila masovna, možda i nije - ali seobe je tada svakako bilo, i Srbi tada dolaze na Balkansko poluostrvo.

 

[Casino Royal]

Zašto srbe nе zovu Mezima, ili Autarijatima, ili Skordiscima, ili Tračanima ili ... moglo bi do ujutru, nego baš Tribalma. Nemanjćka Srbija i Tribalija kralja Sirma se i poklapaju previše, u teritorijalnom smislu.
Možda su Bugari stvarno u etničkom smislu većinski Mizi, a Madjari poreklom Turci, sa, tada jakom Hunskom skupinom (ili vladari Hunskog porekla).

Zovu ih i Dalmatima, Mizima, Dačanima, Peoncima, Gepidima, Skitima, Dardancima, Makedoncima, Panonskim Slovenima a ne samo Tribalima. Tribalima će ih samo najčešće imenovati, ali ne isključivo i jedino tim imenom.

 

[krinka5]

Ma da.
"Sine moj, Srbi su jedan sjajan narod, plavi visoki. Velikodušno smo im poklonili pola carsva, pa ako nekad i osvoje Vizantijske zemlje nemoj im previše zameriti" Nije nego.
Još sklapam priču, ali u jedno sam siguran. Iraklije nije imao previše izbora.

DAI je mnogo pouzdaniji i vredniji spis od Barskog letopisa. Kako po blizini izvornih događaja tako i po motivima samih autora . Čini mi se da nisi shvatio kompozitivni karakter DAI, što je u mnogome iskomplikovalo kasnija tumačenja . Zatim ne shvataš da do Porfirogenitovog spisa o narodima ima najmanje 15 vizantijskih spisa o doseljavanju Slovena.

 

[Ahil71]

Pa ko kaže da je ta seoba morala nužno biti masovna? Možda je bila masovna, možda i nije - ali seobe je tada svakako bilo, i Srbi tada dolaze na Balkansko poluostrvo.

Pitanje. Neki dolaze, neki su već tu, a neki koji dolaze više su Poljaci nego Srbi.
Balkan i Panonija je jedinstven srpski etnički prostor. Prelasci Dunava i Save u jednom i drugom smeru, a uslovljeni pre svega vojnim aktivnostima i prisilom, kroz istoriju su česti i teško se mogu nazvati doseljavanjem.

 

[Casino Royal]

Možda ne bi bilo zgoreg da se napiše kada se prvi put počeo koristiti termin Tribali za Srbe .

Mislim da ga prvi put koristi Skilica u drugoj polovini XI vijeka. Međutim veliko je pitanje da li ga tu koristi za baš za Srbe, jer uz Tribale odvojeno spominje Srbe. Riječ je o imenovanju dukljanskih vladara - Vladimira za koga kaže da je vladao "Tribalijom i obližnjim krajevima Srbije", onda za Vojislava koji vlada "Tribalima, Srbima i okolnim plemenima", kao i za njegovog sina Mihaila koji je vladar "Tribala i Srba". Nije nemoguće da su ovdje Tribali upotrijebljeni kao arhaizam za Travunjane, jer se Travunija na latinskom nazivala Tribunia. Naravno ovo je samo pretpostavka.
Naredni spomen Tribala, ovog puta baš kao Srba, javlja se kod Nikite Honijata vijek kasnije poslije Skilice (poslije 1183. godine). On će u svom djelu jasno izjednačiti Srbe i Tribale: „A malo kasnije objavi rat narodu Tribala, drugi bi ih nazvao narodom Srba ...“. Treba reći da je Honijat koristio Skiličin tekst i tamo je našao na Srbe i Tribale - kako u Honijatovo vrijeme nema nezavisne dukljanske, odnosno travunijske države, koje su tada dio Srbije, on je vjerovatno shvatio da su kod Skilice Tribali i Srbi bili sinonimi. Inače imamo i jedan vizantijski izvor iz XI ili XII vijeka (nisam siguran) - riječ je o Mihailu Pselu i njemu će Tribali biti narod Uza. U kasnijem periodu u XIII, XIV i XV vijeku vizantijci će Srbe najčešće nazivati Tribalima, ali će im Tribali ponekad biti i Bugari.
Da li je prije Skilice ko od vizantijskih hroničara koristio termin Tribala i za koga tačno - to već ne znam.

 

[Klaudije II Gotski]

Народе, а да се ми лепо вратимо Трибалима, а ДАИ и сл теме оставимо за неку другу тему.

Ахил71, по твојој логици пошто су Византинци себе називали Ромејима (Римљанима) они су у ствари већински били Римљани (Италици, Латини?), а само мањим (незнатним?) делом је било ту нпр. грчких, јерменских, сиријских, словенских и (после 1204) западноевропских (франачких) елемената? Или, пошто су Византинци понегде Османлије називали Персијанцима то у ствари значи да Османлије нису биле "већински" турског (туркменског) већ персијског (иранског) порекла?

Касино је већ начео још једну важну тему за ову причу, а то је да су учени Византинци из различитих епоха користили један те исти етноним (нпр назив Хуна или Скита) за скроз различите народе. Како то објаснити осим да су архаични етноними коришћени како би аутор деловао ученије (читао Херодота, Полибија или Прокопија) пре свега, а не услед познавања античке и средњовековне прошлости на неком критичком нивоу?

 

[krinka5]

Mislim da ga prvi put koristi Skilica u drugoj polovini XI vijeka. Međutim veliko je pitanje da li ga tu koristi za baš za Srbe, jer uz Tribale odvojeno spominje Srbe. Riječ je o imenovanju dukljanskih vladara - Vladimira za koga kaže da je vladao "Tribalijom i obližnjim krajevima Srbije", onda za Vojislava koji vlada "Tribalima, Srbima i okolnim plemenima", kao i za njegovog sina Mihaila koji je vladar "Tribala i Srba". Nije nemoguće da su ovdje Tribali upotrijebljeni kao arhaizam za Travunjane, jer se Travunija na latinskom nazivala Tribunia. Naravno ovo je samo pretpostavka.
Naredni spomen Tribala, ovog puta baš kao Srba, javlja se kod Nikite Honijata vijek kasnije poslije Skilice (poslije 1183. godine). On će u svom djelu jasno izjednačiti Srbe i Tribale: „A malo kasnije objavi rat narodu Tribala, drugi bi ih nazvao narodom Srba ...“. Treba reći da je Honijat koristio Skiličin tekst i tamo je našao na Srbe i Tribale - kako u Honijatovo vrijeme nema nezavisne dukljanske, odnosno travunijske države, koje su tada dio Srbije, on je vjerovatno shvatio da su kod Skilice Tribali i Srbi bili sinonimi. Inače imamo i jedan vizantijski izvor iz XI ili XII vijeka (nisam siguran) - riječ je o Mihailu Pselu i njemu će Tribali biti narod Uza. U kasnijem periodu u XIII, XIV i XV vijeku vizantijci će Srbe najčešće nazivati Tribalima, ali će im Tribali ponekad biti i Bugari.
Da li je prije Skilice ko od vizantijskih hroničara koristio termin Tribala i za koga tačno - to već ne znam.

Do vraga :

Spojler

Potrebno je da i drugim korisnicima date reputaciju pre nego što je ponovo dodelite korisniku Casino Royal.
Hvala Casino !!

 

[Ahil71]

Mislim da ga prvi put koristi Skilica u drugoj polovini XI vijeka.

Znači skoro jedan i po milenijum od pada Tribalije.

 

[krinka5]

Znači skoro jedan i po milenijum od pada Tribalije.

Jesi li pročitao ovu rečenicu :

Како то објаснити осим да су архаични етноними коришћени како би аутор деловао ученије (читао Херодота, Полибија или Прокопија) пре свега, а не услед познавања античке и средњовековне прошлости на неком критичком нивоу?

 

[Ahil71]

Народе, а да се ми лепо вратимо Трибалима, а ДАИ и сл теме оставимо за неку другу тему.

Ахил71, по твојој логици пошто су Византинци себе називали Ромејима (Римљанима) они су у ствари већински били Римљани (Италици, Латини?), а само мањим (незнатним?) делом је било ту нпр. грчких, јерменских, сиријских, словенских и (после 1204) западноевропских (франачких) елемената? Или, пошто су Византинци понегде Османлије називали Персијанцима то у ствари значи да Османлије нису биле "већински" турског (туркменског) већ персијског (иранског) порекла?

Касино је већ начео још једну важну тему за ову причу, а то је да су учени Византинци из различитих епоха користили један те исти етноним (нпр назив Хуна или Скита) за скроз различите народе. Како то објаснити осим да су архаични етноними коришћени како би аутор деловао ученије (читао Херодота, Полибија или Прокопија) пре свега, а не услед познавања античке и средњовековне прошлости на неком критичком нивоу?

Samo kažem da su imali nekog razloga da određene narode zovu određenim imenom. Kao što postoji i neki razlog zbog koga su Srbe zvali Tribalima. Koji je to razlog? U XI veku teritorija antičkeTribalije je bila deo Bugarske. Srbija je bila na teritoriji atičkih verovatno Ilirskih plemena (i ovo je pitanje, ali da se ne otvara tema).

 

[Ahil71]

Jesi li pročitao ovu rečenicu :

Zašto baš Srbi?

 

[Klaudije II Gotski]

То је већ добро питање. Само Трибали изгледа нису само Срби код учених Византинаца. Ако већ можемо да кажемо да су Срби и Бугари сродни народи, па као могу и једни и други да буду Трибали, где се ту уклапају Узи (проверићемо све наводе редом).

Иначе, ако ћемо по логици неких овде, пошто су Срби у стварти Трибали, те сеобе Срба на Балкан није ни било, онда није било ни сеобе Бугара 680. јер су то у ствари Мези, нити Мађара крајем 9. века јер су они понегде Пеонци.

 

[krinka5]

Mislim da ga prvi put koristi Skilica u drugoj polovini XI vijeka. Međutim veliko je pitanje da li ga tu koristi za baš za Srbe, jer uz Tribale odvojeno spominje Srbe. Riječ je o imenovanju dukljanskih vladara - Vladimira za koga kaže da je vladao "Tribalijom i obližnjim krajevima Srbije", onda za Vojislava koji vlada "Tribalima, Srbima i okolnim plemenima", kao i za njegovog sina Mihaila koji je vladar "Tribala i Srba". Nije nemoguće da su ovdje Tribali upotrijebljeni kao arhaizam za Travunjane, jer se Travunija na latinskom nazivala Tribunia. Naravno ovo je samo pretpostavka.

Casino vidiš ovo što sam podvukao , da li postoji mogućnost da se u tom kontekstu reč Tribali koristi za Vlahe (starosedeoce) ? Ovo je samo pretpostavka.

 

[Ahil71]

Casino vidiš ovo što sam podvukao , da li postoji mogućnost da se u tom kontekstu reč Tribali koristi za Vlahe (starosedeoce) ? Ovo je samo pretpostavka.

E, ovo je već konstruktivno.
Hajde da napravim dobonamednu provokaciju.
Prvo se pominju Tribali pa Srbi. Da li bi to značilo da je u tom delu starosedelačka populacija dominatna u odnosu na doseljenu?