Tribali

[krinka5]

Nisam čitala sve stanice na temi, ali valjda je neko spomenuo pretpostavku da je Kraljević Marko božanstvo iz kulture nekih od plemena koja su živela na Balkanu. Neki ga povezuju sa tračkim konjanikom i njegovim kultom, a neki u njemu jednostavno vide boga rata kod većine plemena koja su živela na prostorima današnje Srbije, Makedonije, Bugarske i Rumunije.

Da i Musa Kesedžija sa tri srca i Brđanin Đemo brat mu, sve bogovi do bogova . Taman si se uklopila u misaoni opseg predhodnog posta.

 

[Ahil71]

Dunavski konjaniciKult dunavskih konjanika iz Sirmijuma i Singidunuma

Mistički kult nazivan kultom Dunavskih konjanika bio je tokom II – IV v. rasprostranjen u Panoniji,Dakiji i obeMezije, manje u Trakiji, Dalmaciji i Noriku.Donje panponske i gornjomeziske pločice stilski i tematski čine zajedničku grupu spomenika proizvedenih u jednoj ilinekoliko radionica lociranih u značajnijim centrima kao Sirmijum, Singidunum, Viminacijum

Odlomак iz Velsove knjige
"#44(D-26A)
Beše u to vreme jedan dobar domaćin. I beše on blag i bogovi mu dadoše mnogo ovaca
i goveda koji su pasli u stepi. I beše mnogo trave
i bogovi davahu priplod za stoku njegovu i umnožavahu je. I dođe pred njega
stranac i reče mu da njegovi sinovi pođu u drugu zemlju, u čudesni kraj
gde sunce zalazi i na zlatnom odru spava. Konjanik dojaha
i reče suncu: Idi sunce u tvoje plave šume, sedi
u svoja kola i sa Zorom se odvezi na istok. Rekavši to on odjaha u druge
krajeve. I veče dođe za njim, a konjanik kaza: Sunce je zašlo
iza svojih gora i odvezlo svoja zlatna kola. I volšebnost svoju pritajilo.
I konjanik odlazi u druge krajeve. A Zora ide noseći svetlost
i odeždu Dajboga stresa. I iskre teku do kraja nebeskog. Tako je on pripovedao.
I dvojica sinova pođoše tamo gde sunce zalazi i videše mnogo čuda i trave zlatne.
I vratiše se da ocu ispričaju o krasoti toga kraja. Mnoga plemena
i rodovi poželeše tamo krenuti i svi pođoše tom domaćinu.
I tada otac Or reče svojim sinovima da predvode rodove. Ne želeše oni
jedni od drugih da se dele ali knez povede ljude svoje na jug, a Or
u primorski kraj. Tamo beše velika suša i pustinja i oni krenuše do planina
koje naseliše. Tako su živeli pola veka, sakupili veliku konjicu i odjahali
u druge krajeve. Na svom putu, sukobljavali su se sa mnogim vojskama na koje su nailazili.
Videli su mnoge tople zemlje i prošli kraj njih
jer tamo već živehu mnoga tuđa plemena. Vođeni bogovima išli su dalje.
Čuvamo uspomenu na ta vremena i sledimo put naših očeva.
Pročišćavamo se moliltvom, pranjem i umivanjem. A umivajući se molimo se za čistotu duša i tela naših.
Te molitve ustanovio je Svarog, a Kupalo nam je na njih ukazivao."

Ne mogu da pronadjem, jednom sam čitao pesmu koju je pisao rimski službenik, mislim u Kotoru, za koga se pretpostavlja sa naših prostora.
Motiv je upravo konjanik iz neke od lokalnih tradicija.

 

[krinka5]

Dunavski konjaniciKult dunavskih konjanika iz Sirmijuma i Singidunuma

Mistički kult nazivan kultom Dunavskih konjanika bio je tokom II – IV v. rasprostranjen u Panoniji,Dakiji i obeMezije, manje u Trakiji, Dalmaciji i Noriku.Donje panponske i gornjomeziske pločice stilski i tematski čine zajedničku grupu spomenika proizvedenih u jednoj ilinekoliko radionica lociranih u značajnijim centrima kao Sirmijum, Singidunum, Viminacijum

Odlomак iz Velsove knjige
"#44(D-26A)
Beše u to vreme jedan dobar domaćin. I beše on blag i bogovi mu dadoše mnogo ovaca
i goveda koji su pasli u stepi. I beše mnogo trave
i bogovi davahu priplod za stoku njegovu i umnožavahu je. I dođe pred njega
stranac i reče mu da njegovi sinovi pođu u drugu zemlju, u čudesni kraj
gde sunce zalazi i na zlatnom odru spava. Konjanik dojaha
i reče suncu: Idi sunce u tvoje plave šume, sedi
u svoja kola i sa Zorom se odvezi na istok. Rekavši to on odjaha u druge
krajeve. I veče dođe za njim, a konjanik kaza: Sunce je zašlo
iza svojih gora i odvezlo svoja zlatna kola. I volšebnost svoju pritajilo.
I konjanik odlazi u druge krajeve. A Zora ide noseći svetlost
i odeždu Dajboga stresa. I iskre teku do kraja nebeskog. Tako je on pripovedao.
I dvojica sinova pođoše tamo gde sunce zalazi i videše mnogo čuda i trave zlatne.
I vratiše se da ocu ispričaju o krasoti toga kraja. Mnoga plemena
i rodovi poželeše tamo krenuti i svi pođoše tom domaćinu.
I tada otac Or reče svojim sinovima da predvode rodove. Ne želeše oni
jedni od drugih da se dele ali knez povede ljude svoje na jug, a Or
u primorski kraj. Tamo beše velika suša i pustinja i oni krenuše do planina
koje naseliše. Tako su živeli pola veka, sakupili veliku konjicu i odjahali
u druge krajeve. Na svom putu, sukobljavali su se sa mnogim vojskama na koje su nailazili.
Videli su mnoge tople zemlje i prošli kraj njih
jer tamo već živehu mnoga tuđa plemena. Vođeni bogovima išli su dalje.
Čuvamo uspomenu na ta vremena i sledimo put naših očeva.
Pročišćavamo se moliltvom, pranjem i umivanjem. A umivajući se molimo se za čistotu duša i tela naših.
Te molitve ustanovio je Svarog, a Kupalo nam je na njih ukazivao."

Ne mogu da pronadjem, jednom sam čitao pesmu koju je pisao rimski službenik, mislim u Kotoru, za koga se pretpostavlja sa naših prostora.
Motiv je upravo konjanik iz neke od lokalnih tradicija.

O celoj pozadini Velsove knjige pisao je Radivoj Radić a odnosila su se na nekritičko Pešićevo pozivanje na nju , evo celog teksta:

Прича која следи у себи има понешто од узбудљивости детективских романа и акционих филмова: она се дешава на три континента, Европи, Америци и Аустралији, њој не недостају ни преамбициозни научници спремни на све, ни фалсификовани прастари документи, ни носталгични емигранти који су остали негде на пола пута између завичаја – који су напустили и у који више не могу да се врате – и новог окружења на које се преспоро навикавају.
Године 1919, у време „постоктобарског” расула у Русији, пуковник беле армије А. Ф. Изенбек нашао је у разореној велепоседничкој кући Задонских недалеко од Великог Бурлука, код Харкова, брезове дашчице на којима су била исписана загонетна слова. Схватио је да је реч о нечем веома драгоценом, пажљиво их је спаковао у торбу и више се од њих није одвајао. После напуштања отаџбине и необичног путешествија по неким европским земљама, настанио се у Бриселу, где је 1925. године упознао извесног Јурија П. Мирољубова, главног јунака ове приче. Ј. П. Мирољубов је по образовању био инжењер хемије – молим читаоце да не забораве ову подробност! – али, будући да је био „широка руска душа”, писао је и стихове и прозу. Међутим, опсесивна тема били су му вера Старих Словена и руско народно предање, о чему сведоче његова сабрана дела постхумно издата у Минхену.
Инжењер Мирољубов поверио се пуковнику Изенбеку и изнео му замисао да жели да напише некакву поему историјске садржине, али му је недостајао изворни материјал. Царски официр му је руком показао на торбу која је лежала у углу и рекао да ће ту наћи оно што му је потребно. Тако се Мирољубов упознао с фамозним дашчицама и у току следећих петнаест година наводно их је марљиво преписивао и тумачио. Неповерљиви Изенбек није дозвољавао инжењеру хемије да дашчице износи већ је морао да их ишчитава у његовом присуству или закључан у атељеу. Официр Изенбек је умро 1941. године и даља судбина брезових дашчица остала је потпуно неизвесна. Према неким изворима, однео их је Гестапо који је упао у пуковников стан. Како било, од тада дашчице више нико није видео.

Заплет

После дванаест година, у новембру 1953, у часопису „Жар-птица” који су издавали руски емигранти у Сан Франциску, најављује се величанствена историјска сензација: читаоцима се предочава да ће ускоро моћи више да сазнају о некаквим древним и до тог тренутка непознатим дашчицама које сведоче о најстаријој руској историји. Најављују се и фотографски снимци дашчица које из Белгије треба да пошаље Ј. П. Мирољубов, као и превод загонетног текста на савремени књижевни руски језик. Аутор превода требало би да буде познати етимолог Александар А. Кур. Иза овог псеудонима скривао се руски генерал емигрант А. Куренко.
У следећем броју часописа „Жар-птица” (јануар 1954) објављено је само писмо Ј. Мирољубова који наглашава да није могао да направи фотостате с дашчица већ само снимке који су му се загубили у архиви. Фотостати су, подсетимо се, фотографске копије неког рукописа или документа у природној величини. Обећао је да ће их послати уколико их нађе и додао да о аутентичности дашчица не може да просуђује. У следећих неколико година није се појавио целовит текст већ поједини одломци и у јануару 1955. само један фотоснимак – десет редова с дашчице број 16. Касније ће се испоставити да је тај снимак једини који сведочи о брезовим дашчицама с тајанственим писмом. Часопис „Жар-птица” престао је да излази 1959. године.
У причу сада улази нови јунак – С. Лесној. То је, у ствари, само псеудоним доктора биолошких наука, стручњака за систематизацију двокрилаца, Сергеја Параманова. Поново молим читаоце да не губе из вида детаљ који се тиче основне животне вокације новоуведеног јунака ове приповести. Доктор Параманов побегао је из Кијева 1943. године и обрео се у далекој Аустралији. Тамо је под псеудонимом С. Лесној објавио неколико дилетантских књига о историји Русије и епу „Слово о полку Игорову”. Почетком шездесетих година он почиње да се бави загонетним дашчицама и по богу Велесу даје им име „Велесова књига”. Тако је о „Велесовој књизи” пријавио реферат за Пети међународни скуп слависта 1963. године, али се на скупу није појавио нити је касније доставио текст свог саопштења. Ипак, у Винипегу 1966. године објавио је текст и коментар „Велесове књиге” која обухвата раздобље живота словенских племена дуго 1500 година, од око 650. године пре наше ере до последње четвртине 9. века.

 

[krinka5]

После смрти С. Лесноја фамозне дашчице су извесно време биле заборављене, али је занимање за њих поново букнуло седамдесетих година прошлог столећа, када се појављују њихови преводи на руски, украјински и енглески језик. За питање овог извора од великог значаја су сабрана дела Ј. П. Мирољубова који је преминуо 1970. године. У Минхену су његова дела посмртно објављена у девет књига, у раздобљу од 1977. до 1984. године.
Да ли је званична наука упућена у дешавања око „Велесове књиге”? Доктор биологије С. Лесној послао је 1960. године Совјетском словенском комитету фотографију с једне од дашчица. Академик В. В. Виноградов затражио је експертизу снимка од палеографа и лингвисте Лидије Петровне Жуковске. Упркос недовољном узорку, са фотографије се могло читати само десет редова текста, Жуковска је могла да донесе неке битне закључке. Најпре, фотографија није била направљена непосредно с дашчице него с цртежа; друго, ако се на основу палеографских података, који иначе изазивају сумњу, не може директно судити о фалсификату, језички подаци недвосмислено сведоче да предочени материјал није оригиналан. Незадовољан одговором, узрујани Лесној побијао је наводе стручњака рекавши да Жуковска „не зна тај језик”, а поједини такође незадовољни новинари усвојили су његово образложење. При том су олако пренебрегли основну оцену Жуковске да такав језик није могао да постоји ни у једном словенском народу јер садржи језичке чиниоце из различитих времена. Другим речима, био је некаква вештачка језичка мешавина.
Нова лавина жучних расправа о „Велесовој књизи” избила је 1976. године кад су двојица аутора у часопису „Недеља” објавили текст о тајанственом летопису. В. Скурлатов и Н. Николајев настојали су да га због његовог тобоже неизмерног значаја на својеврстан начин рехабилитују. Писац В. Старостин уноси емоционалну ноту у читаву расправу и упозорава да је „Велесова књига” непроцењиви дар и да је стога недопустиво да се прећуткивањем склања од читалаца и писаца. Следеће, 1977, године у часопису „Вопроси истории” огласили су се најпозванији стручњаци: академик Б. А. Рибаков, В. И. Буганов и лингвиста Л. П. Жуковска и поново указали на неоснованост уверења да је посреди извор необичне важности. Исте године у часопису „Литературна Русија” глас диже и песник И. Кобзев – по трећи пут молим читаоце да не пренебрегну професију учесника у расправи – који кличе „како судбина овог древног руског летописа већ много година узбуркава умове и срца људи” и, упркос изнетим упозорењима стручњака, позива на његово брижљиво и темељно изучавање. На једној страни, дакле, имамо инжењера хемије, биолога (стручњака за систематизацију двокрилаца) и песника, а на другој страни истинске стручњаке за старословенску лингвистику.
У часопису „Руска реч” 1980. године Ф. П. Филин, доктор филолошких наука и дописни члан Академије наука, и Л. П. Жуковска износе непоколебљив став о „Велесовој књизи”: „То је сасвим очигледан и груб фалсификат у коме нема ничег тајанственог нити ичег загонетног.” Међутим, изнова се јављају појединци који олако прелазе преко мишљења стручњака и пишу славопојке о брезовим дашчицама.

Расплет

Не улазећи даље у подробности спора који се водио између стручњака и емотивно настројених аматера, спора који је сам по себи занимљиво сведочанство о интелектуалној клими у Русији у последњој четвртини 20. века, указујемо на њен расплет. Године 1990. угледни научник Олег В. Творогов у часопису „Радови Одељења староруске књижевности (Трудi Отдела древнерусскоy литературi)”, гласилу Института руске књижевности и једном од водећих светских славистичких часописа, објавио је величанствену студију о „Велесовој књизи” (О. В. Творогов, Влесова книга, Трудi Отдела древнерусскоy литературi 43 (1990) 170–254.). У тој студији руски научник потпуно је развејао било какве сумње и недоумице јер је на узоран начин показао да „Велесова књига” није ништа друго до један недовољно вешт фалсификат.
О. В. Творогов најпре је изнео опширан историјат настанка „Велесове књиге”, а на основу опсежног и свеобухватног материјала који му је доставио Б. А. Ребиндер, руски инжењер у Француској, иначе непосредно укључен у збивања везана за спорни извор. Потом је крајње детаљно, реченицу по реченицу, реч по реч, слово по слово, анализирао текст „Велесове књиге” пажљиво упоређујући три изворника: прво, читање донето у часопису „Жар-птица”, затим Мирољубовљево читање, написано на писаћој машини, из његове заоставштине која се чува у Ахену, и, најзад, треће читање које је Мирољубов у партијама слао А. Куру у Сан Франциско. Додајмо да сва каснија издања и преводи почивају на овим изворницима. Укрштајући речене текстове после језичког истраживања, Творогов је дошао до непоколебљивог закључка да је у питању вештачки језик, „изум” лица које није упућено у историју словенских језика и стога није у стању да створи свој доследно промишљен језички систем. Свој закључак руски научник поткрепљује многобројним примерима: нетачним коришћењем полугласова, погрешном употребом слова „јат”, недозвољеним мешањем слова „ч” и „шћ”, употребом речи којих није могло бити крајем 9. века тамо где је настала „Велесова књига”, грубим грешкама у глаголским облицима, очигледним омашкама у падежима и тако даље. Читаоцима се скреће пажња да је ниво знања данашње славистике толико висок да се лако могу разоткрити и много вештији покушаји фалсификовања језика него што је овај Мирољубовљев.
Потом се О. В. Творогов бавио историјским чињеницама које доноси „Велесова књига” и утврдио је да су те вести веома кратке, тешко разумљиве и противречне. Поставка овог извора упадљиво се разликује од хармоничних које се налазе у осталим словенским летописима и хроникама. Аутор „Велесове књиге” нема никакву историографску поставку, изразито је збркан, с много супротности у изнесеним чињеницама, чиме јасно показује своју псеудоисторичност. Потом Творогов доноси читав низ примера где се подаци „Велесове књиге” косе с поузданим историјским чињеницама.
Пошто је непобитно утврдио да је реч о невештом фалсификату, Творогов се дао у потрагу да нађе аутора. Сви путеви и налази упућују на инжењера хемије Јурија Мирољубова. Бранитељи „Велесове књиге” питали су који би били мотиви могућег фалсификатора, ако нису слава, новац и друге погодности. О. В. Творогов прочитао је све томове сабраних дела изашлих из пера Ј. Мирољубова. Он нам наглашава да у својим теоријама Мирољубов сматра да су „Словеноруси најстарији људи на Земљи”, да се „њихова прадомовина налази између Сумера, Ирана и северне Индије”, одакле су пре око пет хиљада година кренули у сеобе, продрли у Иран, коњицом згромили деспотију у Месопотамији, покорили Сирију и Палестину, упали у Египат, а у Европу стигли у 8. веку пре наше ере.
Друга, не мање значајна замисао која је опседала овог хемичара састојала се у томе да је вера Словена „ведизам, искварен временом, околностима, догађајима и променом места обитавања”. При том, Творогов показује да Мирољубов не разуме неке основне ствари око индијских веда и санскрита. Доказујући своје тезе, Мирољубов се често позива на приче неких старих жена које је слушао у детињству и чија имена доноси на страницама својих сабраних дела.

 

[krinka5]

Међутим, и сам Мирољубов био је свестан да његове теорије, ослоњене на бапске приче, помало висе у ваздуху. И ту се, упозорава Творогов, јавља клица из које ће се касније развити читава поставка. Мирољубову би добро дошао неки извор, управо такав каква је „Велесова књига”, који би подупро његове до тада танушне тезе и наоружао га за борбу против неистомишљеника. Онда он приступа подухвату фалсификовања једног извора, али се свесно и својски труди да у својим делима веома мало говори о „сензационалном” тексту, без обзира на то што га је, стицајем околности, управо он „открио”. Истина, мало су га поколебале неке реакције после објављивања одломака у „Жар-птици” средином педесетих година 20. века, а поготово одређено неповерење у једини фотоснимак, па је потом међу папирима напрасно „загубио” два таква снимка за које је већ наговестио да прелазе Атлантик и стижу на западну обалу САД, у Сан Франциско. Као неку врсту „врућег кромпира”, он текстове и тумачење пребацује на А. А. Кура, а све у нади да ће неко други научно „оживети” његово откриће које би му потом донело признање за све теорије које су до тада сматрали дилетантским. И, инжењер Јуриј Мирољубов „срочио” је текст такозване Велесове књиге. Као фалсификатор он није усамљен, штавише у Русији има и „претке”. Руски научници указују на извесног колекционара и сакупљача старина А. И. Сулакадзева који је деловао почетком 19. века и једним фалсификатом чак преварио додуше већ остарелог научника Г. Р. Державина, али не и неке друге руске истраживаче.
Вратимо се на почетак наше приче и на брезове дашчице. О. В. Творогов допушта могућност да је А. Ф. Изенбек или неко други заиста показао Мирољубову некакве фалсификоване дашчице с текстом псеудопаганских пророчанстава и дао му идеју да крене тим путем. Уосталом, тако је својевремено радио и поменути А. И. Сулакадзев.
Твороговљева расправа, која на најбољи начин доказује надмоћ науке над мрачном псеудонауком, а поготово њени неумољиви закључци, нису сасвим поколебали приврженике неизмерне старине Руса, односно Словена. У Москви је 1995. године Александар И. Асов у тиражу од чак 10.000 примерака поново објавио „Велесову књигу”. У настојањима да усахлим и убедљиво оспореним аргументима удахне нов живот и увери читаоце у оригиналност текста за који се залаже, он бележи: „Главна потврда о изворности не може се тачно исказати речима. Она долази из личног духовног искуства. О изворности говори сам дух Велесове књиге. Њена мистериозна тајна, велика магија речи.” Ове реченице, лишене било какве научности и умотане у опсенарство, звуче поразно шупље пред истинским научним чињеницама. Три године касније (1998), на Асовљево издање „Велесове књиге”, у часопису „Родина” осврнуо се Владимир Козлов, доктор историјских наука и члан Руске академије наука, и изнова указао да је реч о грубом фалсификату. Коментар је завршио речима: „Као муња Велесова књига оставила је траг на своду светске и домаће славистике. Не погодивши планирани циљ, она је тихо угасила свој лажни набој и умрла као очерупана жар-птица грубе измишљотине својих аутора. Покој њеном перју разбацаном по разним издањима.”

Наведени радови руских стручњака убедљиво доказују да је „Велесова књига” фалсификат. Заједно с тим отпадају многобројни „револуционарни” и далекосежни закључци о словенској старини и писмености. Показало се да читав један виртуелни свет нестаје, још једна грана где уљуљкано седе необразовани али насртљиви и преамбициозни аматери је одрезана, још један мит оних који радије верују дилетантима него стручњацима пао је у воду.

Kraljević Marko iz Singidunuma

 

[Ahil71]

Sada ne pričamo o istorografiji već o kulturi i umetnosti, a to su tebi strane teme, zato se uzdrži.
Čitao sam ja već ovu kritiku Tovorogova i zaključio da će se o ovome tek pričati.
Ne znam da li je Velesova knjiga falsifikat, ali znam da je analiza Tovorogova u najboljem duhu komiterne. To što nije pronađena veza Velesove knjige sa Ruskom istorijom, ne znači da ona ne postoji. I lingvističke zamerke se odnose na Ruski jezik koji poznaju, ne znači da su primenjive na jezik kojim je pisana Velesova knjiga. Ali sve ih ovo ne sprečava da pronadju krivca. Srećom čovek je mrtav pa ga ne mogu poslati u Gulag.
I kada citirate red je da se navede izvor. Zar je sramota reći Politikin zabavnik.
Radi objektivnosti da čujemo i drugu stranu.
http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/pesic_velesovaknjiga.html

 

[krinka5]

Sada ne pričamo o istorografiji već o kulturi i umetnosti, a to su tebi strane teme, zato se uzdrži.

Kada neko napiše "ali valjda je neko spomenuo pretpostavku da je Kraljević Marko božanstvo iz kulture nekih od plemena koja su živela na Balkanu. " reč je o problematičnoj rečenici čija tema obuhvata više oblasti; zasigurno etnologiju ali i istoriografijiju jer Kraljević Marko nikako nije mogao biti božanstvo neke kulture starosedelačkog balkanskog naroda zato što je istorijska ličnost koja je živela u XIV veku, za koga znamo da je bio sin kralja Vukašina i turski vazal.

Čitao sam ja već ovu kritiku Tovorogova i zaključio da će se o ovome tek pričati.

Već sam ti napisao da to što si ti zaključio nema velikog objektivnog značaja jer su tvoji zaključci diletantski , površni i teško opterećeni nacionalnim kompleksom.

Ne znam da li je Velesova knjiga falsifikat, ali znam da je analiza Tovorogova u najboljem duhu komiterne. To što nije pronađena veza Velesove knjige sa Ruskom istorijom, ne znači da ona ne postoji. I lingvističke zamerke se odnose na Ruski jezik koji poznaju, ne znači da su primenjive na jezik kojim je pisana Velesova knjiga. Ali sve ih ovo ne sprečava da pronadju krivca. Srećom ovek je mrtav pa ga ne mogu poslati u Gulag.

U dobrom starom maniru nadriistoričara , kada nemaju argument onda se ljudi proglašavaju komunistima ili Hrvatima . Pošto je malo teže zamisliti da je Tvorogov Hrvat onda je komunista zasigurno, nema šta drugo. Naravno lingvista Žukovska je komuniskinja (a možda Hrvatica , nikad se ne zna) i akademik Kozlov je stara ********* zasigurno . A što se tiče Gulaga Miroljubov zaista treba da bude srećan što je umro na vreme jer falsifikatori svuda i uvek treba da idu u zatvor .

I kada citirate red je da se navede izvor. Zar je sramota reći Politikin zabavnik.

Politikin zabavnik je samo preuzeo tekst iz knjige " Srbi pre Adama i posle njega ,Istorija jedne zloupotrebe : Slovo protiv "novoromantičara" , Beograd 2005. a autora sam naglasio na početku teksta.

Radi objektivnosti da čujemo i drugu stranu.
http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/pesic_velesovaknjiga.html

Pa to je problem što ne poznaješ osnovi metodologije nauke . Pešićev rad je bio uzrok i povod Radićevog teksta , ne ide vreme u nazad , ono što se jednom argumentovano odbaci ne može biti shvaćeno kao relevantno ako nema novih argumenata . Hajde radi objektivnosti postavi mi radove o geocentričnosti univerzuma

 

[Ahil71]

"Godine 1973, počeo sam da ispitujem do kakvih bi promena načelo neodredjenosti dovelo kod crnih rupa. Na veliko iznenadjenje, ne samo mene nego i ostalih naučnika, ustanovio sam da crne rupe nisu potpuno crne. One, naime, postojanom stopom odašilju zračennje i čestice. Moji rezultati primljeni su sa velikom nevericom kada sam ih izložio na jednoj konferenciji održanoj u blizini Oksforda. Presedavajući skupa proglasio ih je za besmislicu, pa je čak u tom smislu objavio i jedan tekst. Kada su, međutim, drugi naučnici ponovili moje proračune, došli smo do istog zaključka. Na kraju se i presedavajući saglasio da sam u pravu"

Morao sam da prekucam ovaj citat iz knjige Crne rupe i bebe vaseljne, Stiven Hoking, da bi vam pokazao koliko ste daleko od ozbiljne nauke. A Vama gospodine Krinka, koliko su Vaši maniri u protivurečnosti sa civilizacijskim tekovinama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Godine 1973, počeo sam da ispitujem do kakvih bi promena načelo neodredjenosti dovelo kod crnih rupa. Na veliko iznenadjenje, ne samo mene nego i ostalih naučnika, ustanovio sam da crne rupe nisu potpuno crne. One, naime, postojanom stopom odašilju zračennje i čestice. Moji rezultati primljeni su sa velikom nevericom kada sam ih izložio na jednoj konferenciji održanoj u blizini Oksforda. Presedavajući skupa proglasio ih je za besmislicu, pa je čak u tom smislu objavio i jedan tekst. Kada su, međutim, drugi naučnici ponovili moje proračune, došli smo do istog zaključka. Na kraju se i presedavajući saglasio da sam u pravu"

Morao sam da prekucam ovaj citat iz knjige Crne rupe i bebe vaseljne, Stiven Hoking, da bi vam pokazao koliko ste daleko od ozbiljne nauke. A Vama gospodine Krinka, koliko su Vaši maniri u protivurečnosti sa civilizacijskim tekovinama.

Ovo je potpuno tačno.

Često se događa da onaj za koga viču da je lud, lud, lud, kasnije se ispostavlja da je bio bliži istini od svih prethodnika.

 

[krinka5]

"Godine 1973, počeo sam da ispitujem do kakvih bi promena načelo neodredjenosti dovelo kod crnih rupa. Na veliko iznenadjenje, ne samo mene nego i ostalih naučnika, ustanovio sam da crne rupe nisu potpuno crne. One, naime, postojanom stopom odašilju zračennje i čestice. Moji rezultati primljeni su sa velikom nevericom kada sam ih izložio na jednoj konferenciji održanoj u blizini Oksforda. Presedavajući skupa proglasio ih je za besmislicu, pa je čak u tom smislu objavio i jedan tekst. Kada su, međutim, drugi naučnici ponovili moje proračune, došli smo do istog zaključka. Na kraju se i presedavajući saglasio da sam u pravu"

Morao sam da prekucam ovaj citat iz knjige Crne rupe i bebe vaseljne, Stiven Hoking, da bi vam pokazao koliko ste daleko od ozbiljne nauke. A Vama gospodine Krinka, koliko su Vaši maniri u protivurečnosti sa civilizacijskim tekovinama.

Neverovatno , počeo si da se porediš sa Stivenom Hokingom .

 

[Konstantin Veliki]

Ne razumem ni ja analogiju za Hokinom.

 

[Ahil71]

Neverovatno , počeo si da se porediš sa Stivenom Hokingom .

Malo sam lepši od njega. (nadam se da šala nije neprimerena)

 

[krinka5]

Malo sam lepši od njega. (nadam se da šala nije neprimerena)

Nije

 

[Antigon@]

Da i Musa Kesedžija sa tri srca i Brđanin Đemo brat mu, sve bogovi do bogova . Taman si se uklopila u misaoni opseg predhodnog posta.

Ne zanima me da li se uklapam u tvoj misaoni proces, ali navodim teze akademika Dragoslava Srejovića.

 

[Ahil71]

Ta duhovna dimenzija i kulturno nasleđe, zasigurno zaslužuju veću pažnju. Možda su i suštinska pitanja.
Valja pročitati "Civilizacija oblutaka", istoričara umetnosti Ljubivoja Jovanovića (inače mog zemljaka), pri čemu savetujem kritički pristup.

 

[krinka5]

Ne zanima me da li se uklapam u tvoj misaoni proces, ali navodim teze akademika Dragoslava Srejovića.

Gde je Srejović napisao da Kraljević Marko božanstvo nekog starosedelačkog naroda ?

 

[Antigon@]

Gde je Srejović napisao da Kraljević Marko božanstvo nekog starosedelačkog naroda ?

Knjigu sam vratila u biblioteku tako da ne mogu da ti navedem citate i stranice, ali ti obećavam da ćeš imati dokaze jer vidim da si neverni Toma. Inače, ova teza se u književnoj kritici često provlači i čak se tvrdi da to ime Marko potiče od imena Mars, bog rata, je l te, i da je Marko romanizovano ime tog božanstva. Naći ću vremena da ti pružim podatke, obećavam.

 

[krinka5]

Knjigu sam vratila u biblioteku tako da ne mogu da ti navedem citate i stranice, ali ti obećavam da ćeš imati dokaze jer vidim da si neverni Toma. Inače, ova teza se u književnoj kritici često provlači i čak se tvrdi da to ime Marko potiče od imena Mars, bog rata, je l te, i da je Marko romanizovano ime tog božanstva. Naći ću vremena da ti pružim podatke, obećavam.

Držim te za reč

 

[Konstantin Veliki]

Kraljevic Marko stvarno ima nekoliko crte Heraklesa.

Ali je pitanje koliko je to uticaj starosedeoca koji su znali grcko/rimsku mitologiju ili su takvi "junaci" karakteristicni za ceo ljudski rod.

 

[Antigon@]

Za početak može ovo

http://www.badnjak.com/srejovic_marko_kraljevic.html[/URL]

 

[krinka5]

Za početak može ovo

http://www.badnjak.com/srejovic_marko_kraljevic.html[/URL]

Pretpostavljao da ćeš dati neki sličan tekst . Znači ne radi se o se o tome " da je Kraljević Marko božanstvo iz kulture nekih od plemena koja su živela na Balkanu" već o uticaju starosedelačkih elemenata na lik Kraljevića Marka što bi bilo glupo sporiti.
Evo te ključne rečenice " Закључити да су трачки коњаник и мит о њему послужили као основа и узор за лик Марка Краљевића у нашој народној поезији, значило би неоправдано поједноставити један сложен проблем. Трачка и илирска легенда утицале су на стварање тога лика а неки мотиви, које налазимо у песмама о Марку Краљевићу, утврђени су захваљујући најновијим проучавањима овога предања, што нипошто не искључује друге, још разноликије елементе који су током времена додавани. . . " .
Sam Srejović je dovoljno mudar da se na početku ograđuje rečenicom da "Нажалост, та област потпуно измиче егзактнијем научном испитивању јер припада велом прекривеној и заувек изгубљеној историјској психологији једне културе . . ."

Mnogo pre Srejovića Jung je pisao o arhetipu junaka gde je u različitim kulturama pronalazio iste elemente ispoljavanja arhetipa. Istina sam Jung je isticao da je forma predstave manifestcija arhetipa a ne sam arhetip koji potiče iz transcedentne volje (valjda je imao na umu Šopenhauerovu transcedentnu volju).

 

[Ahil71]

Pa to je problem što ne poznaješ osnovi metodologije nauke . Pešićev rad je bio uzrok i povod Radićevog teksta , ne ide vreme u nazad , ono što se jednom argumentovano odbaci ne može biti shvaćeno kao relevantno ako nema novih argumenata . Hajde radi objektivnosti postavi mi radove o geocentričnosti univerzuma

Ovo je suštia problema. I ovo ide uprilog mojoj tezi da će se korišćenjem "naurne metodologie" doći do toga da su Trebinjci poreklom Hrvati. http://forum.krstarica.com/showthre...хтонистичкој-перцепцији-српске-историје/page3

Ovde imamo dava naučna rada jedan profesora Beogradskog univerziteta i drugi ruskog akademika, tim što se Pešić više bavi analizom teksta, a akademit traženjem "falsifikatora".
Kaže se akademik je argumentovano pobio tvrdnje Pešića. A šta ako nije? Prvo akademik filuje rezultate u samoj postavci ignorišući neke stavari koje su očigledne (U Velesovoj knjizi se ne govori o istoriji Rusa, već o istoriji Slovena, Velesovu knjigu nije pisao Rus, Velesova knjiga nije pisana na poznatom pismu...)
Ponovo sam pročitao Velesovu knjigu, što i ostalima preporučujem http://www.tolkien.rs/publikacije/VelesovaKnjiga.pdf
Prosudite sami kolika je verovatnoće da je ovo neki propagandni pamflet.
Jednostavno teško ga je uopšte protumačiti, jer je previše toga u nečitkim delovima i previše tablica nedostaje.
Međutim ono što je napisano pokazuje zavidno poznavanje istorije. Šta više sve što je napisano može se smestiti u neki istorijski kontekst.

 

[krinka5]

Ovo je suštia problema. I ovo ide uprilog mojoj tezi da će se korišćenjem "naurne metodologie" doći do toga da su Trebinjci poreklom Hrvati. http://forum.krstarica.com/showthre...хтонистичкој-перцепцији-српске-историје/page3

Ovde imamo dava naučna rada jedan profesora Beogradskog univerziteta i drugi ruskog akademika, tim što se Pešić više bavi analizom teksta, a akademit traženjem "falsifikatora".
Kaže se akademik je argumentovano pobio tvrdnje Pešića. A šta ako nije? Prvo akademik filuje rezultate u samoj postavci ignorišući neke stavari koje su očigledne (U Velesovoj knjizi se ne govori o istoriji Rusa, već o istoriji Slovena, Velesovu knjigu nije pisao Rus, Velesova knjiga nije pisana na poznatom pismu...)
Ponovo sam pročitao Velesovu knjigu, što i ostalima preporučujem http://www.tolkien.rs/publikacije/VelesovaKnjiga.pdf
Prosudite sami kolika je verovatnoće da je ovo neki propagandni pamflet.
Jednostavno teško ga je uopšte protumačiti, jer je previše toga u nečitkim delovima i previše tablica nedostaje.
Međutim ono što je napisano pokazuje zavidno poznavanje istorije. Šta više sve što je napisano može se smestiti u neki istorijski kontekst.

Prvo Pešić nije nikada bio profesor Beogradskkog univerziteta. Drugo ( što je važnije ), uzaludne su njegove analize ako je po sredi falsifikat . Zašto se Pešić upustio u analizu a da nije proveravao autentičnost dokumenta to je njegov problem . Evo jednog prostog pitanja; Gde su te daščice ? Da li je te daščice iko drugi video sem Miroljubova ? Sam Miroljubov se poziva na Izembeka , no Izembek je mrtav pa ne možemo znati da li je to tačno. Zatim ako se u samom rukopisu pominju istorijske ličnosti iz druge polovine IX veka to znači da je on pisan najranije s kraja IX veku a prema logici stvari trebao bi da postoji izvesan vremenski otklon pa bi to pisanje trebalo pomeriti u X vek , možda i kasnije. Kojim se to jezikom govorilo u IX ili X veku na području današnje Ukraini ako ne staroruskim ? Ostavi se sad misterija, u X veku Rusi su imali svoje pismo. I ko još može poverovati da je u X veku na prostoru današnje istočne Ukraine postojao neki misteriozan narod koga niko nije zabeležio, čiji se jezik kasnije nije očuvao a koji je tada imao svoje pismo .
Što se tiče istorijskog metoda, jedina metoda koja može biti relevantna jeste naučna metoda sve ostalo vodi ka pragmatizmu, proizvoljnosti i mistici, upravo ono što ti radiš.

 

[Ahil71]

Ok grška, nije Beogradski.
Mogu se složiti da je pitanje gde su sada daščice ozbiljno pitanje. I ja sam ga postavljao. nadam se da neko ima odgor na njega. Moja ideja, ne mora biti tačna je da saščice nisu oreginalne iz perioda pisanja (neverovatno mi je da se drvo toliko duga sačuva, bez obzira na zaštitu) već da je neka vrsta kasnije rekonstrukcije). Ali to sam tekst ne čini falsifikatom, ko što uostalom nijedan dokument nije sačuvan u orginalu.
A što se tiče pisma pre Ćirila, naravno da su imali, kao uostalom sve civilizacije sveta. To nije stvargenijalnosti ili volje. Jednostavno kada se u društvu javi potreba za pismom, ono na ovaj ili onaj način nastane.
Ja se ovde ne bavim nikakvim naučnim radom. Uglavmnom postavljam mišljenja i radove raznih istoričara, arheologa, lingvista, antropologa... od kojih su neki anatemisani.
Ponekad izbacim neku tezu što je legitimno pravo svakog čoveka, naročito ako je akademski obrazovan. Ta teza može biti razmatrana, ili ne mora.
bavljnje društvenim temama koje se ovde razmatraju, svakako nije eskluzivno pravo samo istoričara.
Problem je što je naša istorografija iskompromitaovana, tako da vodeći istoričari nemaju više nikakav legitimitet da daju sud o bilo čemu.

Postoje naučne i "naučne" metodologije.

 

[Antigon@]

Dragoslav Srejović, "Iliri i Tračani", O starobalkanskim plemenima, Beograd, 2002.SKZ
Drevni balkanski elementi u liku Marka Kraljevića, str. 77-103.

U istoj knjizi mogu se pročitati i ovi naslovi:
Tribalski grobovi u Ljuljcima, str. 289-295.
Religije nekih starobalkanskih plemena, str. 295-307.