Ti meni „Vlasi”, ja tebi „Muži”

[Сребрена]

Vlasi su prisutni od njihovog prvog pomena na mnogo širem prostoru od Paganije i konstantno su u pokretu zbog prirode njihovog posla.

Први помен на Балканском полуострву је у 10. веку нове ере.

Već je odavno utvrđeno da su Vlasi potomci starosedelačkog stanovništva

На ком простору?

 

[vinodol]

Nedovoljno poznajem germanske jezike (sem engleskog) da bi to odgovorio. Koliko znam u germanskim jezicima prastari germanski koren Walhaz se očuvao u oblicima Wal, Welsche, Welsh, uvek sa etničkim smislom.

Ne poznajem ni ja, no u engleskom postoji reč "wealh" u značenju rob, sluga, stvorena na sličan način kao i reč "slave", s tim što wealh izvlače iz anglosaksonske reči za Kelte, Welsche.

https://en.wiktionary.org/wiki/wealh

http://etheses.whiterose.ac.uk/8031...antic Field of Slavery in Old English v 3.pdf

 

[HanibalBarka666]

oečekivao sam da nešto napišeš o toj čuvenoj srbizaciji.)
a sad me zbunjuješ etničkim vlasima. pa koji su sad ti?
u povelji hansa frankapana i bana mateja vlahi su niži klasni sloj. po slovu tih povelja taj se sloj nalazi u jurizdikciji lokalnog kneza.

iz zakonika hansa frankapana i povelje bana mateja se ima:
- lokalni knez ne može suditi srblinu ili hrvatu. knez sudi vlahima. lokalni knez nema jurizdikciju nad srblinom.
- srblin i hrvat se, u slučaju spora, tuže prid banom. ban sudi plemstvu. a plemstvo može biti više i niže.

ovako gledajući ima se razdvajanje staleža (plemstva i slobodnih seljaka) unutar neke feudalne zajednice. što bi, u ono vreme, bilo "logičnim razlogom neženidbe nižim slojem" .
a ne neko etničko razdvajanje. pa mnoga se srpska ili hrvatska vlastela poženila latinkama ili grkinjama.

pa kad je utvrdjeno izvoli ti povezati cetnske vlahe s starosedelačkim stanovništvom. može i vlahe like, krbave i ercegovine. meni dosta.

naravno da nije utvrdjeno. predrasuda koja se prepisuje. i na njoj grade ko zna kakve konstrukcije. sisa narodu džep i pamet.
značilo bi to da se starosedoci nisu mešali sa došljacima ni posle navodne srbizacije.

"Iako su zbog nedostatka izvora uvjeti za istraživanje veoma teški, neke osnovne činjenice su
se mogle utvrditi. Specijalističke studije i dokumenti svjedoče o trajnoj i nezadrživoj slavenizaciji,
dok je tragova suprotnog procesa ostalo na mjestima gdje su potomci starosjedilaca bili stalno
nastanjeni, što je bio slučaj s njihovim albanskim ogrankom. Vlasi nisu imali kontinuiran prostor
naseljavanja, niti su poznate njihove političke organizacije iznad katuna i plemena. Postupno
slaveniziranje manjih ili većih zajednica odražava se u prihvaćanju slavenskih titula, zatim u
slaveniziranju naziva samih skupina i sve češćim slavenskim osobnim imenima Vlaha."

"Tamo gdje je asimilacija bila najviše izražena, Vlasi su se od Srba razlikovali vlastitim
privređivanjem i organizacijom (katuni, plemena) te materijalnom kulturom. Nestankom
vlastelinstava i tijela koja su u ime države podupirala segregaciju, razlike nisu nestale, nego su
dobile na značenju. U osmanskom sustavu prava i obveza, poseban status vlaške zajednice bio je
legaliziran u obliku daća i rabota drugačijih od zemljoradničke raje."

Sima Ćirković (hrvatski prevod knjige)
https://www.scribd.com/doc/122418879/Sima-Ćirković-Srbi-medju-evropskim-narodima#

Sad knjiga nije pisana sa naučnim aparatom tako da izvorna podloga za ovo je u spisku literature (ona dva zbornika o vlasima i verovatno B. Hrabak mislim da je on dosta pisao o tome)

Teorija da je Vlasima opisivan samo status a ne i etnos je stara danas napuštena i mislim da više nema pristalica,

 

[vinodol]

"Iako su zbog nedostatka izvora uvjeti za istraživanje veoma teški, neke osnovne činjenice su
se mogle utvrditi. Specijalističke studije i dokumenti svjedoče o trajnoj i nezadrživoj slavenizaciji,
dok je tragova suprotnog procesa ostalo na mjestima gdje su potomci starosjedilaca bili stalno
nastanjeni, što je bio slučaj s njihovim albanskim ogrankom. Vlasi nisu imali kontinuiran prostor
naseljavanja, niti su poznate njihove političke organizacije iznad katuna i plemena. Postupno
slaveniziranje manjih ili većih zajednica odražava se u prihvaćanju slavenskih titula, zatim u
slaveniziranju naziva samih skupina i sve češćim slavenskim osobnim imenima Vlaha."

"Tamo gdje je asimilacija bila najviše izražena, Vlasi su se od Srba razlikovali vlastitim
privređivanjem i organizacijom (katuni, plemena) te materijalnom kulturom. Nestankom
vlastelinstava i tijela koja su u ime države podupirala segregaciju, razlike nisu nestale, nego su
dobile na značenju. U osmanskom sustavu prava i obveza, poseban status vlaške zajednice bio je
legaliziran u obliku daća i rabota drugačijih od zemljoradničke raje."

Sima Ćirković (hrvatski prevod knjige)
https://www.scribd.com/doc/122418879/Sima-Ćirković-Srbi-medju-evropskim-narodima#

Sad knjiga nije pisana sa naučnim aparatom tako da izvorna podloga za ovo je u spisku literature (ona dva zbornika o vlasima i verovatno B. Hrabak mislim da je on dosta pisao o tome)

Teorija da je Vlasima opisivan samo status a ne i etnos je stara danas napuštena i mislim da više nema pristalica,

Nije mi baš najjasnija konstrukcija po kojoj Vlasi zadržavaju svoj identitet iako u novoj sredini prihvataju jezik i običaje sredine. Po toj logici, u redu je davanje srpskog karaktera pojedincima kao npr zoran Milanović koji su zadnjih dvesto-tristo godina katolici a zadnjih stotinak Hrvati. Isto tako, možemo današnje Hrvate krstiti i kao Slovake, Mađare, Nemce ili Vlahe jer su neki njihovi preci imali taj identitet.

Ili možda smatraš da su došljaci imali ekskluzivitet u vlaškom statusu i da njega nisu dobivali slavenski starosedeoci u Raškoj?

 

[Pravi Vlah]

Ne poznajem ni ja, no u engleskom postoji reč "wealh" u značenju rob, sluga, stvorena na sličan način kao i reč "slave", s tim što wealh izvlače iz anglosaksonske reči za Kelte, Welsche.

https://en.wiktionary.org/wiki/wealh

http://etheses.whiterose.ac.uk/8031...antic Field of Slavery in Old English v 3.pdf

Znači da je proces bio sličan onome kojim su Franci izveli naziv sclavus (rob) iz ranijeg etničkog naziva Sclavene, to jest Sloven.

 

[vinodol]

Znači da je proces bio sličan onome kojim su Franci izveli naziv sclavus (rob) iz ranijeg etničkog naziva Sclavene, to jest Sloven.

Da. Germani su bili gazde Evrope, i mogli su da te zovu kako hoće. I nas i Kelte.

 

[Pravi Vlah]

"Iako su zbog nedostatka izvora uvjeti za istraživanje veoma teški, neke osnovne činjenice su
se mogle utvrditi. Specijalističke studije i dokumenti svjedoče o trajnoj i nezadrživoj slavenizaciji,
dok je tragova suprotnog procesa ostalo na mjestima gdje su potomci starosjedilaca bili stalno
nastanjeni, što je bio slučaj s njihovim albanskim ogrankom. Vlasi nisu imali kontinuiran prostor
naseljavanja, niti su poznate njihove političke organizacije iznad katuna i plemena. Postupno
slaveniziranje manjih ili većih zajednica odražava se u prihvaćanju slavenskih titula, zatim u
slaveniziranju naziva samih skupina i sve češćim slavenskim osobnim imenima Vlaha."

"Tamo gdje je asimilacija bila najviše izražena, Vlasi su se od Srba razlikovali vlastitim
privređivanjem i organizacijom (katuni, plemena) te materijalnom kulturom. Nestankom
vlastelinstava i tijela koja su u ime države podupirala segregaciju, razlike nisu nestale, nego su
dobile na značenju. U osmanskom sustavu prava i obveza, poseban status vlaške zajednice bio je
legaliziran u obliku daća i rabota drugačijih od zemljoradničke raje."

Sima Ćirković (hrvatski prevod knjige)
https://www.scribd.com/doc/122418879/Sima-Ćirković-Srbi-medju-evropskim-narodima#

Sad knjiga nije pisana sa naučnim aparatom tako da izvorna podloga za ovo je u spisku literature (ona dva zbornika o vlasima i verovatno B. Hrabak mislim da je on dosta pisao o tome)

Teorija da je Vlasima opisivan samo status a ne i etnos je stara danas napuštena i mislim da više nema pristalica,

Ipak su ova gledišta Ćirkovića i ostalih istoričara zastarela jer su formirana pre sadašnjih genetičkih i arheoloških otkrića. Tek u zadnjim dvadestak godina je genetika sugerirala da je znatni deo, ako ne i većina, genetičkog porekla Balkanaca (Južnih Slovena) starosedelačko. A starosedelačko znači Vlaško, to jest romanizovani autohtonci. Takođe savremeno shvatanje arheologije jeste da je uliv Slovena bio manjinski u odnosu na autohtonce. Dakle govorimo a akulturaciji i asimilaciji autohtonaca u Slovene od šestog do petnaestog veka. O tome piše Danijel Džino u knjizi Becoming Slav, Becoming Croat. Već sam na ovom forumu postavio linkove sadašnjih radova svestkih naučnika koji prihvaćaju i potkrepljuju ovu tezu. Bar u znatnom delu sadašnje svetske nauke teza o romanizovanju i kasnije slovenizovanju balkanskih autohtonaca jeste radna paradigma.

- - - - - - - - - -

Da. Germani su bili gazde Evrope, i mogli su da te zovu kako hoće. I nas i Kelte.

A Sloveni su njih nazivali Nemcima, odnosno mutavcima.

 

[snouden]

Ipak su ova gledišta Ćirkovića i ostalih istoričara zastarela jer su formirana pre sadašnjih genetičkih i arheoloških otkrića. Tek u zadnjim dvadestak godina je genetika sugerirala da je znatni deo, ako ne i većina, genetičkog porekla Balkanaca (Južnih Slovena) starosedelačko. A starosedelačko znači Vlaško, to jest romanizovani autohtonci. Takođe savremeno shvatanje arheologije jeste da je uliv Slovena bio manjinski u odnosu na autohtonce. Dakle govorimo a akulturaciji i asimilaciji autohtonaca u Slovene od šestog do petnaestog veka. O tome piše Danijel Džino u knjizi Becoming Slav, Becoming Croat. Već sam na ovom forumu postavio linkove sadašnjih radova svestkih naučnika koji prihvaćaju i potkrepljuju ovu tezu. Bar u znatnom delu sadašnje svetske nauke teza o romanizovanju i kasnije slovenizovanju balkanskih autohtonaca jeste radna paradigma..

ne obmanjuj čoveka. malo mu je što je ćorio u ćorovića. pa sad treba u tvoja pogrešna zaključivanja.

nije dokazano. može biti 30% starosedalačko, a može biti 65%. sve zavisi upravo od I2aDins. za E1 gotovo sigurno da je starosedeoc balkana u rimsko doba. još neki manjinski markeri.

kako stvari stoje biće dokazano tek kad se genetski izanaliziraju posmrtini ostaci iz antičkiog vremena. kako volim reći, kad mrtvi progovore.

i to za romanizaciju nije dokazano. nebuloza. koju sterilana srpska i hrvatska misao prepisivaše od zapdnih feministkinja. treba i to dokazati baš kao i genetsko srodstvo. iz ugla verovatnoće možemo reći da je izuzetno malo verovatno da su po rimskom carstvu svi govorili tarzan latinski. i jošte zaboravili maternji. da ti paganiju ne spominjem.

- - - - - - - - - -

"Iako su zbog nedostatka izvora uvjeti za istraživanje veoma teški, neke osnovne činjenice su
se mogle utvrditi. Specijalističke studije i dokumenti svjedoče o trajnoj i nezadrživoj slavenizaciji,
dok je tragova suprotnog procesa ostalo na mjestima gdje su potomci starosjedilaca bili stalno
nastanjeni, što je bio slučaj s njihovim albanskim ogrankom. Vlasi nisu imali kontinuiran prostor
naseljavanja, niti su poznate njihove političke organizacije iznad katuna i plemena. Postupno
slaveniziranje manjih ili većih zajednica odražava se u prihvaćanju slavenskih titula, zatim u
slaveniziranju naziva samih skupina i sve češćim slavenskim osobnim imenima Vlaha."

hvala što si se potrudio. nema tu ozbiljnih radova ni pouzdanih podataka.
da bi slovenizacija nepismenih od strane isto tako pismenih bila moguća ima uslov: da su sloveni bili većina.i tu bi smo imali jezičko preklapanje i etnogenezu.

 

[Plastun]

"Tamo gdje je asimilacija bila najviše izražena, Vlasi su se od Srba razlikovali vlastitim
privređivanjem i organizacijom (katuni, plemena) te materijalnom kulturom. Nestankom
vlastelinstava i tijela koja su u ime države podupirala segregaciju, razlike nisu nestale, nego su
dobile na značenju. U osmanskom sustavu prava i obveza, poseban status vlaške zajednice bio je
legaliziran u obliku daća i rabota drugačijih od zemljoradničke raje."

Sima Ćirković (hrvatski prevod knjige)
https://www.scribd.com/doc/122418879/Sima-Ćirković-Srbi-medju-evropskim-narodima#

Sad knjiga nije pisana sa naučnim aparatom tako da izvorna podloga za ovo je u spisku literature (ona dva zbornika o vlasima i verovatno B. Hrabak mislim da je on dosta pisao o tome)

Teorija da je Vlasima opisivan samo status a ne i etnos je stara danas napuštena i mislim da više nema pristalica,

Stvar nije sasvim jasna.

Što se tiče državnog podupiranja segregacije u srednjovekovnoj Srbiji, tj. onih naređenja o ženidbi Srba i Vlaha: to su tako meki i uslovljeni zakoni da je pitanje da li se uopšte i može upotrebiti reč "segregacija". Ako se "Srbin" oženi i pređe u "Vlahe", da se vrati u "Srbe" tj. zemljoradnike...ali ako ostane malo duže, ne mora ne da se vraća. Zemljoradnike i stočare su delimično razdvajale ekonomske prilike, a država je bila nemoćna - a često i nevoljna - da pojača ovu slabu prirodnu segregaciju.

Iz povelje kraljice Jelene Svetom Nikoli Vranjinskom znamo da Vlah može biti i vlastelin; znači, niti etnički Vlah mora biti staleški "vlah" niti staleški "vlah" mora biti etnički Vlah.

Pored svega toga, znamo i da je prelazak u "vlahe" bio privlačan zavisnim zemljoradnicima jer su ti stočari uglavnom imali manje obaveze.

I već na početku XIII veka se pojavljuje priličan broj slovenskih imena među staleškim "vlasima". Nameće se zaključak da je u XIII-XV veku "vlaški" stalež već bio ozbiljno slovenizovan, što socijalnim kretnjama Slovena (Srba), što asimilacijom samih (etničkih) Vlaha.

 

[Mrkalj]

Iz povelje kraljice Jelene Svetom Nikoli Vranjinskom znamo da Vlah može biti i vlastelin; znači, niti etnički Vlah mora biti staleški "vlah" niti staleški "vlah" mora biti etnički Vlah.

Za naše razmatranje, međutim, potrebno je navesti bar neku činjenicu o tome koliko su ti stari Vlasi u srednjem vijeku bili zastupljeni u etničkom sastavu stanovništva ove oblasti. To se izvjesno može vidjeti iz dva dokumenta druge polovine XIII vijeka. Tako se u povelji kraljice Jelene, supruge kralja Uroša I, manastiru sv. Nikole na Vranjini o poklonu sela Krnice, uljanika u Kruševici i 100 perpera od trga sv. Srđa na Bojani, baca prokletstvo na svakog vlastelina, velikog ili malog, koji to ne bi poštovao. U povelji stoji: "ili je Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah".[SUP][3][/SUP] Pretpostavlja se da je povelja napisana oko 1280. godine. Slično je napisano i u povelji kralja Stefana Uroša kojom istom manastiru, oko 1296. godine prilaže selo Orahovo. U njoj se kaže: "A ot vlastel velikih i malih kto se obrete i čto ljubo ispakosti domu svetoga Nikole ili u seleh ili u ljudeh ili od mednik sel teh ili u čemu inome ili Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah da primi gnjev i nakazanije od kraljevstva i da plati kraljevstvu T.(300) perper.[SUP][4][/SUP] Iz ovih tekstova se vidi da su Srbi, Latini, Arbanasi i Vlasi u ondašnjoj Zeti navođeni kao određene etničke grupe, a isti, i dva puta ponovljeni redosljed ove konstatacije, garantuje njenu sigurnost. Iz nje neosporno slijedi zaključak da su Srbi bili najmnogobrojniji, zatim Latini, iza njih Arbanasi i tek na kraju Vlasi. Pošto ni broj Latina ni Arbanasa nije mogao biti velik, Vlasi su, znači bili najmalobrojniji.

3. Glasnik srpskog učenog društva, knj. XVII, Beograd, 1879, s. 223. Vidi: B. Šekularac, Vranjinske povelje XIII-XV vijek, Titograd 1984, s. 39-43.
4. Isti Glasnik, s. 226; B. Šekularac, Isto, s. 49-53.


Pavle S. Radusinović: O nekim pitanjima migracije stanovništva i etnokulturnih odnosa na teritoriji Stare Zete, odnosno Sjeverne Albanije i dijela Crne Gore, "Stanovništvo slovenskog porijekla u Albaniji" - Zbornik radova sa međunarodnog naučnog skupa održanog na Cetinju 21, 22. i 23. juna 1990. godine

 

[HanibalBarka666]

ne obmanjuj čoveka. malo mu je što je ćorio u ćorovića. pa sad treba u tvoja pogrešna zaključivanja.

nije dokazano. može biti 30% starosedalačko, a može biti 65%. sve zavisi upravo od I2aDins. za E1 gotovo sigurno da je starosedeoc balkana u rimsko doba. još neki manjinski markeri.

kako stvari stoje biće dokazano tek kad se genetski izanaliziraju posmrtini ostaci iz antičkiog vremena. kako volim reći, kad mrtvi progovore.

i to za romanizaciju nije dokazano. nebuloza. koju sterilana srpska i hrvatska misao prepisivaše od zapdnih feministkinja. treba i to dokazati baš kao i genetsko srodstvo. iz ugla verovatnoće možemo reći da je izuzetno malo verovatno da su po rimskom carstvu svi govorili tarzan latinski. i jošte zaboravili maternji. da ti paganiju ne spominjem.

- - - - - - - - - -


hvala što si se potrudio. nema tu ozbiljnih radova ni pouzdanih podataka.
da bi slovenizacija nepismenih od strane isto tako pismenih bila moguća ima uslov: da su sloveni bili većina.i tu bi smo imali jezičko preklapanje i etnogenezu.

Nema šta da mi zahvaljuješ jer se nisam ni trudio da jesam poslao bih ti izvore a ne literaturu (i to jedinu na tu temu koju trenutno imam)

Da radovi nisu ozbiljni to je već tvoje subjektivno mišljenje, "boljih" nema.

@snouden @Pravi Vlah

PS. Što se tiče genetike vrlo sam "skeptičan" po pitanju bilo kakvog dokazivanja uz pomoć nje. Teško proverljivi rezultati i korišćeni uzorci, a naročito posle onih silnih medijskih naduvavanja i senzacija sa Kljosovim.

 

[vinodol]

Nema šta da mi zahvaljuješ jer se nisam ni trudio da jesam poslao bih ti izvore a ne literaturu (i to jedinu na tu temu koju trenutno imam)

Da radovi nisu ozbiljni to je već tvoje subjektivno mišljenje, "boljih" nema.

@snouden @Pravi Vlah

PS. Što se tiče genetike vrlo sam "skeptičan" po pitanju bilo kakvog dokazivanja uz pomoć nje. Teško proverljivi rezultati i korišćeni uzorci, a naročito posle onih silnih medijskih naduvavanja i senzacija sa Kljosovim.

Nemoj da brineš. Kad dođeš do pitanja u kojima mogu da se upotrebljavaju činjenice iz genetike kao argument, naći će se neko ko će te poučiti. Tvoj lični stav će tada biti malo bitan.

 

[HanibalBarka666]

Nemoj da brineš. Kad dođeš do pitanja u kojima mogu da se upotrebljavaju činjenice iz genetike kao argument, naći će se neko ko će te poučiti. Tvoj lični stav će tada biti malo bitan.

Moj lični stav po tom pitanju nije, niti će ikada postati bitan, kao ni stav bilo kog forumaša ovde. Već je bitan stav ljudi koji se bave tim disciplinama i prihvatanje istih u naučnoj zajednici.

Za sad jedino sam ubeđen u utvrđivanje očinstva (npr. mošti Stefana Lazarevića)

 

[Pravi Vlah]

Za naše razmatranje, međutim, potrebno je navesti bar neku činjenicu o tome koliko su ti stari Vlasi u srednjem vijeku bili zastupljeni u etničkom sastavu stanovništva ove oblasti. To se izvjesno može vidjeti iz dva dokumenta druge polovine XIII vijeka. Tako se u povelji kraljice Jelene, supruge kralja Uroša I, manastiru sv. Nikole na Vranjini o poklonu sela Krnice, uljanika u Kruševici i 100 perpera od trga sv. Srđa na Bojani, baca prokletstvo na svakog vlastelina, velikog ili malog, koji to ne bi poštovao. U povelji stoji: "ili je Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah".[SUP][3][/SUP] Pretpostavlja se da je povelja napisana oko 1280. godine. Slično je napisano i u povelji kralja Stefana Uroša kojom istom manastiru, oko 1296. godine prilaže selo Orahovo. U njoj se kaže: "A ot vlastel velikih i malih kto se obrete i čto ljubo ispakosti domu svetoga Nikole ili u seleh ili u ljudeh ili od mednik sel teh ili u čemu inome ili Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah da primi gnjev i nakazanije od kraljevstva i da plati kraljevstvu T.(300) perper.[SUP][4][/SUP] Iz ovih tekstova se vidi da su Srbi, Latini, Arbanasi i Vlasi u ondašnjoj Zeti navođeni kao određene etničke grupe, a isti, i dva puta ponovljeni redosljed ove konstatacije, garantuje njenu sigurnost. Iz nje neosporno slijedi zaključak da su Srbi bili najmnogobrojniji, zatim Latini, iza njih Arbanasi i tek na kraju Vlasi. Pošto ni broj Latina ni Arbanasa nije mogao biti velik, Vlasi su, znači bili najmalobrojniji.

Ovi izvori su sedam vekova posle dolaska Slovena na Balkan i odnose se na prilike nakon skoro završenih procesa akulturacije i asimilacije starosedelačkog odnosno vlaškog stanovništa širom Balkanskog Poluostrva. Kao što sam ranije objasnio, razlog evolucije smisla naziva Vlah od etničkog (Romani) u zanimanje (stočari) je zato što su Romani stočari živeli u relativnoj udaljenosti od slovenskog društva, i time duže očuvali jezik i dvojenost, dok su se ostali Romani ranije asimilovali u Slovene. Naravno ovo važi za unutrašnjost Balkana a ne za jadransko primorje, gde su se Romani dalmatinci održali do kraja devetnaestog veka. I naravno ne uključuje Rumune koji su sami asimilovali Slovene širom današnje Rumunije.

 

[Сребрена]

Ovi izvori su sedam vekova posle dolaska Slovena na Balkan i odnose se na prilike nakon skoro završenih procesa akulturacije i asimilacije starosedelačkog odnosno vlaškog stanovništa širom Balkanskog Poluostrva. Kao što sam ranije objasnio, razlog evolucije smisla naziva Vlah od etničkog (Romani) u zanimanje (stočari) je zato što su Romani stočari živeli u relativnoj udaljenosti od slovenskog društva, i time duže očuvali jezik i dvojenost, dok su se ostali Romani ranije asimilovali u Slovene. Naravno ovo važi za unutrašnjost Balkana a ne za jadransko primorje, gde su se Romani dalmatinci održali do kraja devetnaestog veka. I naravno ne uključuje Rumune koji su sami asimilovali Slovene širom današnje Rumunije.

Какви су докази да су Власи староседеоци Балкана?
Или да су староседеоци Моравске Чешке ?
.........кад им се име појављује тек од 10. века.
Исто сам питала и Ханибала, али не видим да је одговорио.

Не постоји веза између назива Власи да је проистекла из назива Армани(Романи што ти кажеш, а што асоцира више на хорде Римљана него на Армане), а смиао није могао да се развија ни из Влашког у Арманског ни из Арманског у Влашко- зато што је исти.
Један део старог света називао је одређеног Бога подземља, односно тамног света Раман,Ару и слично..словенски (и протословенски и парасловенски и сл..најтачније српски)) део света истога бога називао је Волос.
Етимолошки, Волос је апсолутно повезив са мноштвом сличних језичких израза који одређују и божанство и развијене симболе тог Божанства..док Раман,Арман није- у свакој групи и групици народа је другачије називан и није повезан кјезички са терминологијом сточарства.

Ареал влашког језика (који не говоре само Власи) у днашањој малој Србији је ограничен само на један део испод Дунава..не постоје никакви Власи око Пирота и Јерме..Бабушнички Власи? нема, непостоје, Срби чувају стоку и говоре српски..Лужнички Власи? Црнотравски Власи? нема их ...нема.....цео део Старе српске планине нема Влаха..Срби чувају своја стада, правеа одличан сир и светски познат качкаваљ без икаквог учешћа армањског језика или неког обичаја....не постоје тамо......то говори да не могу бити староседеоци јер нису заузели најбоље сточарске терене и пашњаке, него су само тражили забите и скривене кутке, можда не толико због стоке (у 10 и 11 веку) него и из неких других разлога.
Па их нема у Црној Гори,а одлична брда за козе и овце. Па их нема овамо, онамо (као говорника искључиво једног- влашког језика), то се противи тој староседелачкој теорији.
Зна се шта је староседелац, где год пођеш. саплетеш се о нешто нјихово, што год кажеш, употребио си неки њихов израз, што год једеш или куваш- искористио си њихово знање и вештине.


Ханибал цитирао бедастоћу Ћирковића ""Tamo gdje je asimilacija bila najviše izražena, Vlasi su se od Srba razlikovali vlastitim privređivanjem i organizacijom (katuni, plemena) te materijalnom kulturom."!!
Каква племена?! Спроведи најпростију анкету, нико не зна ни 100 година уназад кретање породично а тек племена- то подразумева велико памћење и мноштво обичајне праксе.
Нааабројте ми та чувена влашка племена влашка


А и ти катуни, бачије,колибе, од кога су их научили те комплексне организације (да не киснеш и да те вуци не изеду, потребно је склониште )???
Јел мислите да око Пирота и у Лужници нема бачија ,торова и оваца..нису јели јагњетину (на Старој планини свако друго село слави Ђурђевдана напр) неколико хиљада година по аутохтонистима, или 400 година по тренутно признатим научницима (на челу с оним што се јавно заложио да му се родни крај КИМ, поклони бестрага) док нису стигли етнички Власи да их науче како се једе и како се прави сир..
При томе, ни данас Власи не знају да направе добар и квалитетан сир као што праве Старопланинци, џаба им сва стада света, само га смандрљају мандаром у мндрама.

Где су овде, Власи, на Гори?Има ли их ,староседелаца наших? Колико влашких организованих катуна-колиба и "племена", чуј, бројимо на Гори
(Много добра фотка сточарског "обичног дана" на Гори, нећу је у спојлер)

 

[snouden]

Nema šta da mi zahvaljuješ jer se nisam ni trudio da jesam poslao bih ti izvore a ne literaturu (i to jedinu na tu temu koju trenutno imam).

u pravu si. nema potrebe zahvaljivati nekom za odgovor. prirodno je očekivati da se u diskusiji kaže zašto se zastupa taj i taj stav.
no toliko je nadobudni diskutanata ovde...

Da radovi nisu ozbiljni to je već tvoje subjektivno mišljenje, "boljih" nema.
@snouden @Pravi Vlah
PS. Što se tiče genetike vrlo sam "skeptičan" po pitanju bilo kakvog dokazivanja uz pomoć nje. Teško proverljivi rezultati i korišćeni uzorci, a naročito posle onih silnih medijskih naduvavanja i senzacija sa Kljosovim.

ja tebe ne mogu sprečiti da veruješ ćoroviću, vjekoslavu kljaiću...to su stavovi autoriteta... ja tako ne funkcioniram. ne verujem u ništa bez dokaza. što bih svoj um opterećivao tudjim tezama? stoga ja verujem istini. a nema istine koja se, kad tad, ne može dokazati.

što se tiče genetike. osim već rečenog evo što bih ja tome dodao:

- nesumniva je veća rodjačka bliskost Y markera južnih slovena (srbohrvata) sa bugarima i rumunima nego sa poljacima, npr.
- u slovenskom profilu dominiraju markeri R1a i I2a, a suživot ovih u evropi je star barem 4.500 godina. o čemu svedoči njihovo prisustvo na severu engleske koje se datira na taj period. pa barem toliko duboko u prošlost naučni odgovor mora prodreti da bi valjano opisao etnogenezu slovena, kelta...
- u 17-18 st, na dinarskom masivu, nemamo značajnijeg imena do vlaškog. sve sami vlasi katolici i vlasi pravoslavci. u onom popisu like i krbavce ima nešto malo hrvata i kranjaca. a južnije sve vlasi. genetika veli: više od polovine današnjih srbohrvatabošnjana su potomci tih.

 

[HanibalBarka666]

ja tebe ne mogu sprečiti da veruješ ćoroviću, vjekoslavu kljaiću...to su stavovi autoriteta... ja tako ne funkcioniram. ne verujem u ništa bez dokaza. što bih svoj um opterećivao tudjim tezama? stoga ja verujem istini. a nema istine koja se, kad tad, ne može dokazati.

Verovanje, a posebno moje, nema veze sa naukom. Da jesu autoriteti (Kljaić manje - bar kod nas) ali i autoriteti greše. Ćirković je sa razlogom najveći srpski medievista ali to ne znači da nije grešio kao i mnogi pre i posle njega svuda u svetu. U ostalom tako i funkcioniše nauka, greške se ispravljaju, ali ne na forumima . Mnoge stvari koje su npr Jireček i Ćorović (autoriteti svog vremena) isticali Ćirković je dokazao i ispravio.
Verovatno mnoge stvari se nikada neće saznati iz jednog prostog razloga - nema izvora. To je slučaj sa mnogim pitanjima oko Vlaha i njihovog položaja u srednjem veku. Tako da ima istina koje se ne mogu dokazati - pa samim tim i prestaju da budu istine

 

[snouden]

Verovanje, a posebno moje, nema veze sa naukom. Da jesu autoriteti (Kljaić manje - bar kod nas) ali i autoriteti greše. Ćirković je sa razlogom najveći srpski medievista ali to ne znači da nije grešio kao i mnogi pre i posle njega svuda u svetu. U ostalom tako i funkcioniše nauka, greške se ispravljaju, ali ne na forumima .

zasto da ne na forumima. i onim naučnim i manje naučnim. promeniti vidni ugao, tražiti greške i zablude prethodnika, razmeniti mišljenje s drugim strukama, proveriti nove ideje... pa forum je idealan za to.
kada naučnik ne sme mrdnuti duhom što zbog plate, što zbog reputacije, što zbog sujete, što zbog izgradjene pogrešne predstave ...on je bukvalno rob...ali i ljigavac.

Mnoge stvari koje su npr Jireček i Ćorović (autoriteti svog vremena) isticali Ćirković je dokazao i ispravio.

šta to, a u vezi teme?

Verovatno mnoge stvari se nikada neće saznati iz jednog prostog razloga - nema izvora. To je slučaj sa mnogim pitanjima oko Vlaha i njihovog položaja u srednjem veku. Tako da ima istina koje se ne mogu dokazati - pa samim tim i prestaju da budu istine

sve što je bilo je saznatljivo.pa taman za to saznavanje trebao čitav život vasione.

naš je svet uzročnoposledičan. pa treba znati ispravno dekodirati tragove koje su dogadjaji ostavili. taj inverzni inžinjering je upravo startovao s ovim genetskim metodama.

ljudske umne (i tehnološke ) sposobnosti su danas male, ali će se menjati. pokažimo da je istorijska istina očuvana. tj. da svet u kome živimo ima svojstvo da pamti dogadjaje. da pamti ono što je bilo.
zamisli da se nalaziš 1985 svetlosnih godina daleko od zemlje na nekoj dalekoj planeti. imaš teleskop dovoljno dobar da možeš posmatrati zemlju daleko bolje nego rusi i ameri sada iz satelita. Uperiš ga prema zemlji, bliskom istoku i gradu jerusalimu. šta misliš koga bi video?

 

[HanibalBarka666]

šta to, a u vezi teme?

U vezi ove teme ništa koliko ja znam, mada se Ćirković nije toliko ni bavio Vlasima. Govorio sam uopšteno.

sve što je bilo je saznatljivo.pa taman za to saznavanje trebao čitav život vasione.

naš je svet uzročnoposledičan. pa treba znati ispravno dekodirati tragove koje su dogadjaji ostavili. taj inverzni inžinjering je upravo startovao s ovim genetskim metodama.

ljudske umne (i tehnološke ) sposobnosti su danas male, ali će se menjati. pokažimo da je istorijska istina očuvana. tj. da svet u kome živimo ima svojstvo da pamti dogadjaje. da pamti ono što je bilo.
zamisli da se nalaziš 1985 svetlosnih godina daleko od zemlje na nekoj dalekoj planeti. imaš teleskop dovoljno dobar da možeš posmatrati zemlju daleko bolje nego rusi i ameri sada iz satelita. Uperiš ga prema zemlji, bliskom istoku i gradu jerusalimu. šta misliš koga bi video?

Znam na šta ciljaš ali to već ulazi u filozofsko pitanje: drvo je palo na pustom ostrvu. da li je zaista palo?
Da ne ulazim u "oftopik"

A što se teme tiče možda je neko ovo već postavio, ukoliko nije nekome će možda značiti:

https://archive.org/details/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G

Davno sam video još jedan zbornik sa sličnom/istom tematikom, izašao negde u isto vreme ali ga ne nađoh na netu.

 

[Tandoori Masala]

Spojler

Какви су докази да су Власи староседеоци Балкана?
Или да су староседеоци Моравске Чешке ?
.........кад им се име појављује тек од 10. века.
Исто сам питала и Ханибала, али не видим да је одговорио.

Не постоји веза између назива Власи да је проистекла из назива Армани(Романи што ти кажеш, а што асоцира више на хорде Римљана него на Армане), а смиао није могао да се развија ни из Влашког у Арманског ни из Арманског у Влашко- зато што је исти.
Један део старог света називао је одређеног Бога подземља, односно тамног света Раман,Ару и слично..словенски (и протословенски и парасловенски и сл..најтачније српски)) део света истога бога називао је Волос.
Етимолошки, Волос је апсолутно повезив са мноштвом сличних језичких израза који одређују и божанство и развијене симболе тог Божанства..док Раман,Арман није- у свакој групи и групици народа је другачије називан и није повезан кјезички са терминологијом сточарства.

Ареал влашког језика (који не говоре само Власи) у днашањој малој Србији је ограничен само на један део испод Дунава..не постоје никакви Власи око Пирота и Јерме..Бабушнички Власи? нема, непостоје, Срби чувају стоку и говоре српски..Лужнички Власи? Црнотравски Власи? нема их ...нема.....цео део Старе српске планине нема Влаха..Срби чувају своја стада, правеа одличан сир и светски познат качкаваљ без икаквог учешћа армањског језика или неког обичаја....не постоје тамо......то говори да не могу бити староседеоци јер нису заузели најбоље сточарске терене и пашњаке, него су само тражили забите и скривене кутке, можда не толико због стоке (у 10 и 11 веку) него и из неких других разлога.
Па их нема у Црној Гори,а одлична брда за козе и овце. Па их нема овамо, онамо (као говорника искључиво једног- влашког језика), то се противи тој староседелачкој теорији.
Зна се шта је староседелац, где год пођеш. саплетеш се о нешто нјихово, што год кажеш, употребио си неки њихов израз, што год једеш или куваш- искористио си њихово знање и вештине.

Ханибал цитирао бедастоћу Ћирковића ""Tamo gdje je asimilacija bila najviše izražena, Vlasi su se od Srba razlikovali vlastitim privređivanjem i organizacijom (katuni, plemena) te materijalnom kulturom."!!
Каква племена?! Спроведи најпростију анкету, нико не зна ни 100 година уназад кретање породично а тек племена- то подразумева велико памћење и мноштво обичајне праксе.
Нааабројте ми та чувена влашка племена влашка


А и ти катуни, бачије,колибе, од кога су их научили те комплексне организације (да не киснеш и да те вуци не изеду, потребно је склониште )???
Јел мислите да око Пирота и у Лужници нема бачија ,торова и оваца..нису јели јагњетину (на Старој планини свако друго село слави Ђурђевдана напр) неколико хиљада година по аутохтонистима, или 400 година по тренутно признатим научницима (на челу с оним што се јавно заложио да му се родни крај КИМ, поклони бестрага) док нису стигли етнички Власи да их науче како се једе и како се прави сир..
При томе, ни данас Власи не знају да направе добар и квалитетан сир као што праве Старопланинци, џаба им сва стада света, само га смандрљају мандаром у мндрама.

Spojler

Где су овде, Власи, на Гори?Има ли их ,староседелаца наших? Колико влашких организованих катуна-колиба и "племена", чуј, бројимо на Гори
(Много добра фотка сточарског "обичног дана" на Гори, нећу је у спојлер)

Kako se zvao taj vlaski sir u arhivskim dokumentima srednjeg vijeka?

 

[Сребрена]

Kako se zvao taj vlaski sir u arhivskim dokumentima srednjeg vijeka?

никад нисам видела документ средњег века на влашком језику, жао ми је. Тек данас разне влашке политичке групације праве писмо.
Иначе, знам влашки назив за сир у Србији и у Чешкој који се користи данас.

Јеси ти пробао некад укус влашког сира са Хомоља, око Ресаве и области Црне реке?

 

[snouden]

никад нисам видела документ средњег века на влашком језику, жао ми је.

ima li neki stecak na vlaskom? da obradujemo pravog valaha..

 

[vučko]

I tekako možemo od korena глагола вући је *volk-, *velk- тј. *h₂uolk-, *h₂uelk- izvlačiti reč za vuka. Jer VOLK na slovenačkom znači VUK, a recimo na češkom/slovačkom je VLK; a šta je drugo vuk (životinja), nego pas koji vuče. Pa ljudi na severu su udomačili vuka/psa baš zato što im je pomogao da mogu preči velike prostore - osnovni cilj vuka jeste vučenje.

Pogledajte prilog 354168

Evo još neke reči za vuka na ostalim slovenskim jezicima:
bugarski: вълк
makedonski: волк
ruski: волк
poljski: wilk
ukrajinski: vovk



Opet grešiš, jer letonci, odnosno litvanci ili recimo nemci/englezi nemaju koren *vlk, kao Sloveni, nego *wol, *vil, odnosno *wel kako ti kažeš.

nemački i engleski: wolf
letonski: vilks
litvanski: vilkas

Evo ruske etimologije za vuka (volk sloven., Волк rus.):

"Этимология
Общеславянское слово волк (болг. вълк, серб. вук, словен. vоɫk, чеш. vlk, польск. wilk, белор. воўк, укр. вовк) происходит из старославянского вълкъ, восходящего, в свою очередь к праиндоевропейскому корню (ср. например лит. vilkas; нем. wolf) с первоначальным значением волочь, уволакивать, таскать (скот)".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волк

Slovenska reč volk dolazi od staroslovenskoga vlk, a to znači vuči.


Igore idi malo na godišnji.

 

[ИгарЈ]

Има ли какавих објашњења и доказа за ту тврдњу? Такво нешто нисам видео у стручној литератури. .

 

[vučko]

Има ли какавих објашњења и доказа за ту тврдњу? Такво нешто нисам видео у стручној литератури. .

Этимологический словарь русского языка Семенова


Волк

волк
Древнерусское – вълкъ.

Старославянское – влъкъ.

Общеславянское – vъlkъ.

Слово «волк» заимствовано из старославянского (куда, в свою очередь, пришло из общеславянского) в XI в. и означает «хищное животное, родственное собаке».

Первоисточником является индоевропейская основа с лексическим значением «тащить». Отсюда следует, что древнее славянское слово переводится как «тот, кто таскает» (например, домашний скот).

Слова с похожим звучанием и семантическим наполнением встречаются в литовском (vilkas – «волк»), немецком (Wolf), готском (wulfs).

Производные: волчица, волчиха, волчонок, волчий.
Этимологический словарь русского языка. М.: Русский язык от А до Я. Издательство <ЮНВЕС> Москва 2003

http://enc-dic.com/semenov/Volk-533.html