Ti meni „Vlasi”, ja tebi „Muži”

[Сребрена]

iz ove rečenice sledi da je hrvat vlastelin.. gazda. barem prema vlahu:

Stalež vlastelina? Opet ne znamo koje su nacionalisti, Ugri,germani, što su vlastelini koji upošljavaju čuvare brava?
Svako je gazda vlahu, nikad se gornji stalež ili srednji stalež ne zove Vlasima, uvek je to najniži nivo.
Moj drugar veceras kaze (knjigovodja je, bez posla i prihoda) "ću da odem da čuvam koze", znači prelazi u vlahe.

Deder Srebrenka, kad si tako dobro obavijestena, kakva to staleska podjela ovdje vrijedi, opet bez ucesca Srba, kao na Cetini 1345. godine?

Iz Pasmanskog brevijara, 1431-1434. g.

"Pride Isak' voevoda s Turci i porobi Vlahe i Hrvate".

Nadji sličan kontekst za Vlahe i Srbe, da neko " porobi Vlahe i Srbe" ili "dođoše Srbi i za njima Vlasi" ili "zavadiše se Srbi i Vlasi" ili bilo koji citat kojim se nesumnjivo izražava odvojenost "naroda Srba" i "naroda Vlaha".


Po ovom citatu, Hrvati su živeli na istom prostoru sa srpskim pučanstvom (vlasima) budući da je gro srpskog plemstva stradao na Kosovu i budući da su vlasi politički podobniji termin koji se ne dotiče srpske (pu, pu) crkve, kao pojam Srba.
Ako nije tako onda su Hrvati zemljoradnici, zemljodelnici i zemljoposednici, dakle Srbi na terenu nazvanom Hrvatska, kao što su Piroćanci Srbi na terenu Pirota, a Šumadinci na terenu Šumadije

 

[Mrkalj]

iz ove rečenice sledi da je hrvat vlastelin.. gazda. barem prema vlahu:

Ali i prema "srblinu". Vlasi se tretiraju kao najamnici i potčinjeni spram Hrvata zajedno sa svojim knezovima - "srblima", kako su u Zakonu odnosi vlaha i srba, kao što je to slučaj sa povlasticama i pre i posle Zakona, definisani, a ovde nakon sloma velike srpske države.

Zakon za cetinske vlahe predstavlja jednu u nizu srpskih povlastica, koje su Srbima nastavili da daju Habsburgovci kako bi branili Monarhiju od Turaka. Dakle, to su - ništa drugo do - povlastice za oružan narod. A to se vidi i po prvim odrednicama zakona koje su prve jer su banu tj. knezu najbitnije, a koje su čisto vojno-tehničke prirode:

"3. vlah koji ima sedlo, da se služi omčom (lasoom)

4. a koji nema sedla, taj na konju sa štitom i mačem ili strelama sa mačem

6. ni za kakvu krivicu ne sme im se uzeti vojnički konj kao zalog

8. a kada idu u vojsku, dva dela vojnika da ide, a treći deo da je hrani brašnom i kobilama "

​

Spojler

Zakon za cetinske vlahe od g. 1436.

(izvornik pisan ćirilicom - [koja se od dolaska "vlaha" zakorenjuje u Frankopana] - u manastiru na Trsatu.)

(1894)
​

U KLISI, GOD. 1436. MARTA 18.

BAN HRVATSKI HANŽ FRANKOPAN (FRANKAPAN) KNEZ KRČKI, MODRUŠKI, CETINSKI I KLIŠKI, POTVRDJUJE VLAHOM NJIHOVE NAVADNE PRAVE ZAKONE.

VA IME OCA I SINA I SVETOGA DUHA AMEN. MI KNEZ HANŽ FRANKAPAN, KRČKI I MODRUŠKI, CETINSKI I KLIŠKI KNEZ I VEĆE, BAN DALMACIE I HRVAT, DAMO VIDITI VSAKOMU ČLOVIKU, KOMU SE DOSTOI, PO SEM NAŠEM OTVORENU LISTU, DA PRIDOŠE PRID NAS POČTENI I DOBRI MUŽI, BIVŠE VIRNE I PRAVE SLUGE BANA IVANIŠA IVANOVIĆA, VSI DOBRI VLASI: VIGAN DUBRAVČIĆ, NINOE SANKOVIĆ, TOMAŠ ROČEVIĆ, MATIAŠ VUKČIĆ, MILIĆ OSTOIĆ, DRAGIĆ PRODANIĆ, BLAŽ KOČIĆ, HRELA GOLEŠEVIĆ, VUKAT VOINOVIĆ, IVANIŠ GROBAČIĆ, BUDAN GRUBŠIĆ, BILOSAV DRAŽEVIĆ, ELOVAC DRAŽIVOEVIĆ, RADIVOI VITKOVIĆ, BULÂT KUSTRAŽIĆ, IVAN POZNANOVIĆ I INI VSI DOBRI VLASI PITAJUĆE I IŠĆUĆE OT NAS DOBRIH I POČTENIH ZAKONOV SVOIH NAVADNIH, KI IM SU BILI ZA NIH BIVŠEGA GOSPODINA BANA IVANIŠA IVANOVIĆA I ZA NEGOVA OCA, KNEZA IVANA. I MI SMISLIVŠE SE I VIDIVŠE PRAVO I PODOBNO ISKANIE I PITANIE NIH PRIJASMO VIŠE REČENE DOBRE MUŽE, BIVŠE VIRNE SLUGE BANA IVANIŠA, SEBI ZA SLUGE I SVOMU OSTANKU, I UČINISMO IM I DASMO I POTVRDISMO POČTENE I DOBRE I PRAVE NIH NAVADNE ZAKONE, KI IM SU BILI NAIPRAVII I NAIBOLI ZA NIH BIVŠEGA GOSPODINA BANA IVANIŠA I ZA NEGOVA OCA KNEZA IVANA, I KIMI SU ZAKONI NIM SLUŽILI ONI I NIH STARII; A VO I SU ONI DOBRI ZAKONI:

1. NAIPRI DA NI NAD NIMI KNEZA POSIONOGA. [najpre, da nema nad njima kneza nadređenoga]

2. S NAMI SE ZGOVARAE, KNEZ, KI BI IM MRZAK, DA GA SU VOLNI PROMINITI. [u dogovoru s nama kneza koji im je mrzak mogu da smene]

3. KI VLAH IMA SELO, DA SLUŽI S UNČOM.51 [vlah koji ima sedlo, da služi sa omčom]

4. A KI NIMA SELA, TAI NA KONI ŠĆITOM I S MAČEM, ALI STRILAMI I S MAČEM. [a koji nema sedla, taj na konju sa štitom i mačem ili strelama sa mačem]

5. KI NE IDE NA VOISKU, A ZAPOVI MU SE, ŠEST LIBAR PLAĆA; OD TOGAI GRE VOIVODI VLAŠKOMU DESETO. [koji ne ispoštuje naređenje da ode u vojsku plaća šest libri, od čega vlaškom vojvodi ide deseti deo]

6. DA IM SE NE UZME KON VOINIČKI U PODSADU52 NI ZA NIEDNU KRIVINU. [ni za kakvu krivicu ne sme im se uzeti vojnički konj kao zalog]

7. A DA NE VOJUJU OT STIPANA DNE DO MARTINA. [od svetog Stepana do svetog Martina imaju oslobođenje od vojske]

8. A KADA GREDU NA VOISKU, DVA DILA VOINIKOV DA GRE, A TRETI DIO DA E NAPRALA53 BRAŠNOM I KOBILAMI. [a kada idu u vojsku, dva dela vojnika da ide, a treći deo da je hrani brašnom i kobilama ]

9. I DA NI NAD NIMI NIEDAN HRVATIN VOIVODA, NER EDAN IZMEU NIH DA E VOIVODA NAD NIMI, KI NIM ZAPOVIDA, S NAŠIM SE KNEZOM DOGOVARAE. [i nad njima ne sme biti vojvoda Hrvat, već da im je nadređeni vojvoda jedan od njih]

10. I DA IM E PITANIE PODAV SINEM, A NA NIH PITANIE DA NE SIDA NIEDAN HRVATIN, NER NIH KNEZ I SUCI NIH. [i da im je sud pod Sinjem, a njihovom sudu da ne predsedava ni jedan Hrvat, već njihov knez i njihovi sudije]

11. I DA IMA NIH KNEZ SUCI DVA KRAT U GODIŠĆU PO VLASIH POITI, PO VSIH EDINO VIŠE REČENIH. [i njihov knez i sudije dužni su da dva puta godišnje obiđu vlahe, jednog po jednog od svih gore pomenutih {vidi spisak vlaha}]

12. I DA NI MEU NIMI OPLINIKA ZATISKOM,54 NER ŠTO BI KOGA PRAVA PRAVDA DOPITALA. [i među njima ne sme biti zaplene nasilno, već onako kako bi kome pravda dosudila]

13. I OT VSAKOGA OSUDA DA IM SE TRETINA OSTALA, A SUCEM DESETO GRE OT OSUDOV.55 [i od svake kazne da im se trećina ostavi, a sudijama ide desetina od kazne]

14. A OT NAŠEGA DOHOTKA KNEZU DESETO LI OT OSUDOV. [a od našeg dohotka knezu desetina i od kazne takođe]

15. I TKO BI OSUDA DOPAL, DA MU SE UZME OVCA ZA LIBRU, A KRAVA ZA ŠEST LIBAR. [i koga zadesi kazna, da mu se uzme ovca za libru, a krava za šest libara]

16. I DA MU SE IMA ROK UČINITI DO DVADESET DAN, A AKO E DOTLE NE ISKUPI, DA E ZGIBLO. [i da mu se za otkup stoke da rok do dvadeset dana, a ako dotle svoju stoku ne iskupi da mu se stoka uzme]

17. DA IMA DATI VSAKI STAN O JUREVOI OVNA ALI OVCU, A OVNA PRIHODNIKA,56 TER SIR, A TKO E TOLI UBOG TER SIRA NIMA, A ON VRVČU.57 [svako ognjište o sv. Jurju ima da da po ovna ili ovcu ili jagnje i sir, a ko je siromašan pa nema sir, sitnim novcem "vrvčom" da plati]

18. TER PODIMNI DUKAT, PO NIH ZAKONU SEDAMDESET I ČETIRI BOLANČE, TKO IMA KULSE I TRIDESET BRAV, A TKO E UBOŽIJI I DA DUKAT ALI IMRI.58 I ESENI O MARTINOI DA IMAJU DAVATI PO VSOM ZAKONU OT VSAKOGA KLUSETA DINAR, DALE KATUNARI59 I DVORNIKOV. [zatim, porez od 1 dukat po ognjištu, po njihovom zakonu to su 74 bolanče, plaća ona kuća koja ima najmanje jedno kljuse i 30 ovnova; a ko je siromašniji, daje jedan dukat ili imrih; i na jesen o sv. Martinu da daju po svojem zakonu od svakoga kljuseta dinar, osim načelnika katuna i knezovih službenika]

19. A U CETINI DA NE DAJU NIGDIR TRGOVINE. [a u Cetini da nigde ne plaćaju pijačnu taksu]

20. I DA NI OT NIH OBIŠENIKA NI ZA EDNU KRIVINU. [i da se od njih niko ni za šta ne kažnjava vešanjem]

21. I DA VIŠE REČENI MUŽI, VSI DOBRI KATUNARI, OT VSOIH LUDI POL DOHODAK SEBI DA USTALAJU60 DUKATOV, KAKO NO IM E BILO ZA NIH BIVŠEGA GOSPODINA BANA IVANIŠA. [i da gore pomenuti ljudi, svi lojalni načelnici katuna, sebi ostavljaju pola dohotka u dukatima od ognjišnog poreza svojih ljudi, kakono im je bilo za vreme njihovog bivšega gospodina bana Ivaniša]

22. I DA NE MORE OTDATI VLAH NA VLAHA STO LIBAR, KI SAM NIMA STO LIBAR. [i da ni jedan vlah ne sme da tuži drugog vlaha zbog stvari koja je vrednija od 100 libara ako sam nema imovine u tolikoj vrednosti.]

23. I DA NEMORE OTDATI NAJAMNIK61 NI LOVAS62 NA GOSPODARA. [i da najamnik ili sluga (konjušar) ne može da tuži svoga gospodara.]

24. I SRBLIN DA NE MORE OTDATI NA VLAHA, NI VLAH NA SRBLINA. [i da srbin ne može da tuži vlaha, ni vlah srbina]

25. I DA NI MEU NIMI KU. A STAV… OVIĆ63 NI SVIDOK NI POROTNIK, NI NITKOR OT NIH DA NI ČASNIK.[]

26. NI DA E VIROVAN MIMO ČETIRE BOLANČE. [i da ne može svedočiti na sudu za stvar vredniju od 4 bolanče.]

27. I DA NE DAJU TRAVNINE NA PLANINI, NI U ZIMIŠĆIH, NI INDI, GDI NISU DAVALI ZA BANA IVANIŠA, KADA E E NAKON SEBE OSTAVIL.[i da ne plaćaju travarinu u planini, ni u zimovalištoima u podnožju planina, niti magde gde nisu plaćali za vreme bana Ivaniša kada ih je posle svoje smrti ("nakon sebe") ostavio] (Prema tekstu ove privilegije vidi se da su cetinski vlasi bili zaista povlašćeni jer nigde nisu plaćali travarinu za svoju stoku.]

28. I DA NE DRŽE HRVATI VLAHOV MIMO EDNOGA BRAVARA. [i da Hrvati ne mogu držati vlahe osim jednog čobana.]

DALE KNEZ VLAŠKI I VSI VIŠE PISANI DOBRI MUŽI, VSI KATUNARI, NAM PRIAŠE I ZAVEZAŠE SE VIROM I DUŠOM SVOOM, DA HOTE NAM VIRNO I NAŠEMU OSTANKU, A MI SE NIM OBITOVASMO I NA TOI PRIASMO NAŠOM RIČJU GOSPOCKOM, DA E HOĆEMO U VSIH NIH VIŠE PISANIH ZAKONIH TVRDITI I UDRŽATI VIKU VIČNIM ZAKONOM, NE I NIH OSTANAK, DOKLE NAM PRAVO I VIRNO SLUŽE. I NA TO IM DASMO TAI NAŠ OTVOREN LIST, ERE VSI OVI VIŠE PISANI DOBRI MUŽI KATUNARI SVOOM BRAĆOM I SVOIMI KATUNAMI I SVOIMI OPĆINAMI OBITOVAŠE SE I PRIAŠE I OBEZAŠE VIRAMI I DUŠAMI SVOIMI, DA NAS I NAŠ OSTANAK ONI I NIH OSTANAK HOTE VIRNO I PRAVO SLUŽITI SVOIMI GLAVAMI I SVOIM BLAGOM I SVOM SVOOM MOĆJU I NEOSTAVITI NAS I NAŠ OSTANAK PROTIV VSAKOMU ČLOVIKU.

PISAN NA KLISI, MISECA MARČA OSMI NA DESTE DAN VA LITIH ROISTVA ISUKRSTOVA 1436. LITO. I NA VSE OVO I VIŠE REČENO PRIASMO IM TVRDO, DALE ŠTO BI I NIH ZAGOVOROM
I Š NIH DOBROM VOLOM BILO.

Ja ću ovo sve prevesti na savremen srpski, da ga ceo svet razume, prouči i vidi o čemu se radi.

 

[Mrkalj]

Ja ću ovo sve prevesti na savremen srpski, da ga ceo svet razume, prouči i vidi o čemu se radi -


1. najpre, da nema nad njima kneza nadređenoga

2. u dogovoru s nama kneza koji im je mrzak mogu da smene

3. vlah koji ima sedlo, da služi sa omčom ("unčom - "lasoom")

4. a koji nema sedla, taj na konju sa štitom i mačem ili strelama sa mačem

5. koji ne ispoštuje naređenje da ode u vojsku plaća šest libri, od čega vlaškom vojvodi ide deseti deo

6. [ni za kakvu krivicu ne sme im se uzeti vojnički konj kao zalog

7. od svetog Stepana do svetog Martina imaju oslobođenje od vojske

8. a kada idu u vojsku, dva dela vojnika da ide, a treći deo da je hrani brašnom i kobilama

9. i nad njima ne sme biti vojvoda Hrvat, već da im je nadređeni vojvoda jedan od njih

10. i da im je sud pod Sinjem, a njihovom sudu da ne predsedava ni jedan Hrvat, već njihov knez i njihovi sudije

11. i njihov knez i sudije dužni su da dva puta godišnje obiđu vlahe, jednog po jednog od svih gore pomenutih {vidi spisak vlaha}

12. i među njima ne sme biti zaplene nasilno, već onako kako bi kome pravda dosudila

13. i od svake kazne da im se trećina ostavi, a sudijama ide desetina od kazne

14. a od našeg dohotka knezu desetina i od kazne takođe

15. i koga zadesi kazna, da mu se uzme ovca za libru, a krava za šest libara

16. i da mu se za otkup stoke da rok do dvadeset dana, a ako dotle svoju stoku ne iskupi da mu se stoka uzme

17. svako ognjište o sv. Jurju ima da da po ovna ili ovcu ili jagnje i sir, a ko je siromašan pa nema sir, sitnim novcem "vrvčom" da plati

18. zatim, porez od jednog dukata po ognjištu, po njihovom zakonu to su 74 bolanče, plaća ona kuća koja ima najmanje jedno kljuse i 30 ovnova; a ko je siromašniji, daje jedan dukat ili imrih (?); i na jesen o sv. Martinu da daju po svojem zakonu za svako kljuse po dinar, osim načelnika katuna i knezovih službenika

19. a u Cetini da nigde ne plaćaju pijačnu taksu

20. i da se od njih niko ni za šta ne kažnjava vešanjem

21. i da gore pomenuti ljudi, svi lojalni načelnici katuna, sebi ostavljaju pola dohotka u dukatima od ognjišnog poreza svojih ljudi, kakono im je bilo za vreme njihovog bivšega gospodina bana Ivaniša

22. i da ni jedan vlah ne sme da tuži drugog vlaha zbog stvari koja je vrednija od 100 libara ako sam nema imovine u tolikoj vrednosti.

23. i da najamnik ili sluga (konjušar) ne može da tuži svoga gospodara.

24. i da srbin ne može da tuži vlaha, ni vlah srbina

25. I DA NI MEU NIMI KU. A STAV… OVIĆ63 NI SVIDOK NI POROTNIK, NI NITKOR OT NIH DA NI ČASNIK.[]

26. i da ne može svedočiti na sudu za stvar vredniju od 4 bolanče (osamnaestina dukata).

27. i da ne plaćaju travarinu u planini, ni u zimovalištoima u podnožju planina, niti magde gde nisu plaćali za vreme bana Ivaniša kada ih je posle svoje smrti ("nakon sebe") ostavio] (Prema tekstu ove privilegije vidi se da su cetinski vlasi bili zaista povlašćeni jer nigde nisu plaćali travarinu za svoju stoku.]

28. i da Hrvati ne mogu držati vlahe osim jednog čobana.

Zatim, imamo neočekivanu pozitivnu potvrdu teze kod Vjekoslava Klaić: VLASI U HRVATSKOJ TEČAJEM 14. I 15. STOLJEĆA (1880)

Godine 1357 nalazimo Vlahe u okolici šibenskoj. U povelji naime, kojom je dne 14. prosinca iste godine potvrdio ban hrvatski i dalmatinski Ivan (Chuz) stare pravice Šibenika grada, naročito se kaže, da Vlasi nesmiju pasti po pašnjacih gradskoga teritorija8. Znamenito je u toj povelji mjesto:

vlahi vel villani, (vlasi odnosno seljaci)

po čem bi mogli zaključiti, da je tada ime vlah značilo seljaka u obće9
​

Ali ne ma kakav seljak, nego štokavski, srpski seljak.

Napokon, Tvrdoš je staro srpsko ime i zasvedočeno je u srednjevekovnim spisima o uništenju srpskih "bogumila" zajedno sa imenima: Hvosna, Mitropan, Stogšna, Voihna, Brjegoč, Dragilo, Tvrdoš, Bogil, Prvan, Vlkan, Žolkan, Hrabren, Bratjen, Hotjen, Časlav, Hlav.

 

[snouden]

Stalež vlastelina? Opet ne znamo koje su nacionalisti, Ugri,germani, što su vlastelini koji upošljavaju čuvare brava?
Svako je gazda vlahu, nikad se gornji stalež ili srednji stalež ne zove Vlasima, uvek je to najniži nivo.

"Pride Isak' voevoda s Turci i porobi Vlahe i Hrvate".

Nadji sličan kontekst za Vlahe i Srbe, da neko " porobi Vlahe i Srbe" ili "dođoše Srbi i za njima Vlasi" ili "zavadiše se Srbi i Vlasi" ili bilo koji citat kojim se nesumnjivo izražava odvojenost "naroda Srba" i "naroda Vlaha".


Po ovom citatu, Hrvati su živeli na istom prostoru sa srpskim pučanstvom (vlasima) budući da je gro srpskog plemstva stradao na Kosovu i budući da su vlasi politički podobniji termin koji se ne dotiče srpske (pu, pu) crkve, kao pojam Srba.
Ako nije tako onda su Hrvati zemljoradnici, zemljodelnici i zemljoposednici, dakle Srbi na terenu nazvanom Hrvatska, kao što su Piroćanci Srbi na terenu Pirota, a Šumadinci na terenu Šumadije

jasno je diferenciranje hrvata i vlaha. ali po kom osnovu?


oba izvora ne ostavljaju dovoljno detalja po kojima bi mogli bolje odrediti šta se iza termina hrvat, vlah i srblin podrazumeva.


ako bi hrvati bili plemstvo. u tom slučaju bi se, bez nacionalne ideologije, hrvati i vlasi, mogli smatrati dvama različitim etnikumima. ne ide jelte da plemić oženi čobanicu? a na primeru hansa frankapana bi mogli shvatitii da su hrvati neki slovenskogermanskom miks. za ozbilniju sliku trebalo bi videti istoriju toga plemstva. čega barem ima u hrvatskoj povijesti.


pa bi situacija bila ovakva:
hrvati, vlastela, zemljposednici,drže najplodnije delove zemlje uz samu cetinu.
a vlasi su više nomadi, slobodni ljudi, koji drže brda. koji su delatnošću prinudjeni na promenu pašnjaka i prebivališta.


a šta su srbli?

 

[Сребрена]

jasno je diferenciranje hrvata i vlaha. ali po kom osnovu?
hrvati, vlastela, zemljposednici,?

Meni ne deluje da je tako

1. najpre, da nema nad njima kneza nadređenoga

2. u dogovoru s nama kneza koji im je mrzak mogu da smene

5. koji ne ispoštuje naređenje da ode u vojsku plaća šest libri, od čega vlaškom vojvodi ide deseti deo
9. i nad njima ne sme biti vojvoda Hrvat, već da im je nadređeni vojvoda jedan od njih

10. i da im je sud pod Sinjem, a njihovom sudu da ne predsedava ni jedan Hrvat, već njihov knez i njihovi sudije

11. i njihov knez i sudije dužni su da dva puta godišnje obiđu vlahe, jednog po jednog od svih gore pomenutih {vidi spisak vlaha}

22. i da ni jedan vlah ne sme da tuži drugog vlaha zbog stvari koja je vrednija od 100 libara ako sam nema imovine u tolikoj vrednosti.



24. i da srbin ne može da tuži vlaha, ni vlah srbina
28. i da Hrvati ne mogu držati vlahe osim jednog čobana.
.

Meni ovo liči kao da se hrvatima zovu stanovnici grada ..srednja klasa, zanatlije, trgovci i sl...slično današnjim opđtinskim odbornicima , a ovaj clan kojim se dozvoljava zitelju grada (Hrvatu tzv) da ima samo jednog pastira (vlaha) deluje mi kao današnje zabrane da se u gradu ne smeju čuvati kokosi i svinje, a ako se i čuvaju,ograničenje je broj komada. jedan vlah ako imađihtu napr 30 ovaca, to znači da se u selima (Srbima) dozvoljava da čivaju neograničen broj brava i ovaca, a u gradu (""Hrvatima") dozvoljeno je samo 3o komada. tako nekako razumem ovaj Mrkaljev prevod

 

[snouden]

Meni ovo liči kao da se hrvatima zovu stanovnici grada ..srednja klasa, zanatlije, trgovci i sl...slično današnjim opđtinskim odbornicima , a ovaj clan kojim se dozvoljava zitelju grada (Hrvatu tzv) da ima samo jednog pastira (vlaha) deluje mi kao današnje zabrane da se u gradu ne smeju čuvati kokosi i svinje,

da su hrvati bili naseljeni po gradovima i utvrdama je vrlo moguće. ali nema smisla da se Hans Frankapan hvali svojim gradskimi statusom ili zamkom. on se hvali pripadnošću povlašćenom staležu- plemstvu i funkcijama koje u okviru tog staleža ima. Sam Hans Frakapan bi spadao u visoko (ugarsko) plemstvo. a hrvatini koji se u ispravi spominju bi bili niže plemstvo.

"Mi knez Hanž Frankapan, krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacije i Hrvat"

vlahi su u toj ispravi opisani tako da se vidi njihova osobenost spram hrvata. što se srblina tiče nažalost nemamo drugih spominjanja termina srblin u toj ispravi osim tog jednog.
zbog vremenske i prostorne bliskosti najpre će biti da reč "srblin" ima isto značenje baš i kao u povelji bana Matije Ninoslava.
"ako vjeruje srbljin vlaha, da se pri pred knezem; ako vjeruje vlah srbljina, da se pri pred banom, a inomu vlahu da ne bude izma."
ne samo značenje, no je i ista pravna logika u ispravi:
"i Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina"

citat mrkalj:

U povelji Matije Ninoslava ne radi se o dubrovačkom knezu, nego o knezu kao plemenskom starešini, nižem organu sudske vlasti. Ako bi niža klasa (vlah) tužio višu klasu (srbljina) onda da parnica ide na vrhovni sud - "pred banom", a ako srbljin tuži vlaha, mugu da se pare tj. sude pred "opštinskim sudom" - pred knezom. Razlog - da se višoj klasi obezbedi pravednije suđenje i veća zaštita od neregularnosti koje se očekuju "na lokalu", odnosno, da se za sudbinu pripadnika više klase pita ban.

 

[Tandoori Masala]

Snoudene, ne znam koliko ti je pametno rusiti vlastiti forumski kredibilitet pozivajuci se na forumskog anonimusa koji halucinira o Srbima po cijeloj antickoj Liburnij i Trakiji. Ne zna se ko je ludji, Jankovic oli njegovi sljedbenici.

Vlado Jokanovic, Elementi koji su kroz istoriju djelovali pozitivno i negativno na stvaranje bosnjastva kao nacionalnog pokreta. Pokojni profesor sa Pravnog fakulteta u Sarajevu (nedovrsena skica za studiju uslijed smrti, stampana u sarajevskom Pregledu 1968, str. 144).

 

[snouden]

Snoudene, ne znam koliko ti je pametno rusiti vlastiti forumski kredibilitet pozivajuci se na forumskog anonimusa koji halucinira o Srbima po cijeloj antickoj Liburnij i Trakiji. Ne zna se ko je ludji, Jankovic oli njegovi sljedbenici.

kakvo rušenje kredibiliteta? čak i da sam nešto pogrešno zaključio zašto bi to bilo rušenje kredibiliteta? jednostvno pogrešan zaključak koji svaki razuman čovek napušta ako mu se pokaže ispravan. ako se ne pokaže ja sam stanovišta da bolje stoje dve teze no da se bubrezi prodaju kao paradajz.)

nikakvog zaključivanja i nije bilo. pokušavamo iz jedne isprave protumačiti šta sam pisac šturog teksta podrazumeva pod hrvatom, vlahom i srblinom.

posle malo lutanja i posmatranja izneo sam tezu da tu termih hrvat označava visoko i niže plemstvo. to se, po meni, uklapa i u samo poreklo i značenje termina horvat.

a da bi termini vlah i srblin trebali imati isto značenje kao oni u povelji dubrovčanima...pa i slično kao u ostalim izvorima na našem jeziku toga vremena. to sam opravdao malom vremenskom distancom da bi sami pojmovi dobili drugo značenje u istom jeziku. dakle to bi bilo najverovatnije. ali isto tako može biti da razlićiti autori istom rečju zovu druge pojmove. što nama dakako otežava formiranje valjane predstave kada je o cetinskim hrvatima, vlahima i srblima reč.

 

[snouden]

Ne zna se ko je ludji, Jankovic oli njegovi sljedbenici.

Vlado Jokanovic, Elementi koji su kroz istoriju djelovali pozitivno i negativno na stvaranje bosnjastva kao nacionalnog pokreta. Pokojni profesor sa Pravnog fakulteta u Sarajevu (nedovrsena skica za studiju uslijed smrti, stampana u sarajevskom Pregledu 1968, str. 144).

citat mrkalj:

U povelji Matije Ninoslava ne radi se o dubrovačkom knezu, nego o knezu kao plemenskom starešini, nižem organu sudske vlasti. Ako bi niža klasa (vlah) tužio višu klasu (srbljina) onda da parnica ide na vrhovni sud - "pred banom", a ako srbljin tuži vlaha, mugu da se pare tj. sude pred "opštinskim sudom" - pred knezom. Razlog - da se višoj klasi obezbedi pravednije suđenje i veća zaštita od neregularnosti koje se očekuju "na lokalu", odnosno, da se za sudbinu pripadnika više klase pita ban.

u forumskim raspravama i ja sam do sada podrazumevao baš kako jokanović veli. prosto prirodno. sudi se onoga nad kim se ima jurizdikcija. dubrovački knez vlahima. ban srbljina. iz potrebe za poveljiom jasno je da ima sporova izmedju vlaha i srbalja. tj. da oni žive na istoj teritoriji.

e, ako sve rade jedan ban i jedan knez ...malo će ban i knez biti preopterećeni al ajd. dakle ima se dodatno pitanje. da li se pravo, kneza da sudi vlahima, u povelji bana Mateja odnosi samo na dubrovačkog kneza ili sve knezove?

primeti da je sam hans frankapan knez krčki, modruški, cetinski i kliški i plus ban cele dalmacije. što će reći objedinjava funkcije nekoliko mesnih knezova i bana sve Dalmacije. pa je, po svemu sudeći, knezova bilo više nego banova. tako gledajući tom poveljom bana mateja je razlučeno ko kome sudi:

1.knez dubrovački svojim vlahima.
2.drugi knezovi takodje svojim vlahima.
3.a srblima sudi isključivo ban.

ista pravna logika se ima i u slučaju zakonika hansa frankapana jer se pravo u to vreme ne tumba kao danas. s tim što hans frankapan kao ban sve dalmacije može suditi i srblima. dok knez vlaški to ne može.

e, da li je jedan knez ili više to je jedno pitanje i ne daje ono odgovor ko su vlahi povelje bana mateja, romani ili sloveni? a da su vlahi cetinske krajine u bana hansa frankapana sloveni je nesporno.

 

[Mrkalj]

Meni ovo liči kao da se hrvatima zovu stanovnici grada ..srednja klasa, zanatlije, trgovci i sl...slično današnjim opđtinskim odbornicima , a ovaj clan kojim se dozvoljava zitelju grada (Hrvatu tzv) da ima samo jednog pastira (vlaha) deluje mi kao današnje zabrane da se u gradu ne smeju čuvati kokosi i svinje, a ako se i čuvaju,ograničenje je broj komada. jedan vlah ako imađihtu napr 30 ovaca, to znači da se u selima (Srbima) dozvoljava da čivaju neograničen broj brava i ovaca, a u gradu (""Hrvatima") dozvoljeno je samo 3o komada. tako nekako razumem ovaj Mrkaljev prevod

Vidi, savršeno je zamenjivo vlasi = srpsko pučanstvo.

 

[Mrkalj]

citat mrkalj:
u forumskim raspravama i ja sam do sada podrazumevao baš kako jokanović veli. prosto prirodno. sudi se onoga nad kim se ima jurizdikcija. dubrovački knez vlahima. ban srbljina. iz potrebe za poveljiom jasno je da ima sporova izmedju vlaha i srbalja. tj. da oni žive na istoj teritoriji.

e, ako sve rade jedan ban i jedan knez ...malo će ban i knez biti preopterećeni al ajd. dakle ima se dodatno pitanje. da li se pravo, kneza da sudi vlahima, u povelji bana Mateja odnosi samo na dubrovačkog kneza ili sve knezove?

primeti da je sam hans frankapan knez krčki, modruški, cetinski i kliški i plus ban cele dalmacije. što će reći objedinjava funkcije nekoliko mesnih knezova i bana sve Dalmacije. pa je, po svemu sudeći, knezova bilo više nego banova. tako gledajući tom poveljom bana mateja je razlučeno ko kome sudi:

1.knez dubrovački svojim vlahima.
2.drugi knezovi takodje svojim vlahima.
3.a srblima sudi isključivo ban.

ista pravna logika se ima i u slučaju zakonika hansa frankapana jer se pravo u to vreme ne tumba kao danas. s tim što hans frankapan kao ban sve dalmacije može suditi i srblima. dok knez vlaški to ne može.

e, da li je jedan knez ili više to je jedno pitanje i ne daje ono odgovor ko su vlahi povelje bana mateja, romani ili sloveni? a da su vlahi cetinske krajine u bana hansa frankapana sloveni je nesporno.

1. Prava bi poslastica bila doktorirati prava na ovim poveljama.

2. Vlasi su pučki stalež u svim srpskim zemljama. Logično je da su srpksi vladari imenom vlaha označavali i dubrovački puk (kao što ga ja sada obležavam pojmom "pučani"). Istini za volju, u doba bana Matije Ninoslava i Dubrovčani su najvećim delom naši ljudi, Srbi, tako da se i tamo razumevao pojam vlaha, nižeg staleža, kao što su taj pojam imale administracije ostalih srpskih zemalja. Bosanski ban Ninoslav, želeći da ima manje sudskog posla a više profita od kazni, u svojim poveljama balansira dozvoljavajući da se svim vlasima (pučanima) koje tuže srbi (vlastela) sudi pred knezom tj. pred dubrovačkim sudom. Dakle, korigovao sam svoju tvrdnju u delu da se ne misli na dubrovački sud.

Garancije Stefana Nemaljića Prvovenčanog Dubrovačkom knezu Žan Dandulu iz 1215:

Va ime Otca i Sina i Svetago Duha. Az, veli župan Stefan i sa svojov djetju klnu se knezu dubrovačkomu Žan Dandulu i vse obćine grada Dubrovnika, u Boga i svetu Bogorodicu i va česni i životvoreći krst Gospodnji i va sveta jevanđelje(!) i u svetih 12 apostola i u 40 svetih mučenika i va 360 svetih otaca klnu vi se bez svakoga propadstva (bez ikakve obmane) jakore (kao) da vi sam prijatelj i moje djeta doku ste pravi (pravedni). I ako kto vaš vrag (neprijatelj) pribjegne u moju zemlju da vi ga dam ako vi imje što pakostiti iz moje zemlje. I da gredu (idu) vaši ljudije po mojej zemlji sa trgom (robom i novcem) bez vsake bojezni. I da im nije nikere sile i da si prodaju i kupuju svobodno a što je zakon tržnikom u mojej zemlji da mi daju. I da ne jemlje (uzima, hvata) srbin vlaha bez suda. I ako se učini krivina, među Gradom i mojov zemljov da se staju sudije gdje je zakon i da ispravljaju. A da nije izma (odmazde). Ako li sije (ovo) prestuplju (prekršim) da me Bog sudi i sveta Bogorodica.​

Zakon važi bez obzira odakle su srbin i vlah, odnosno vlastelin i pučanin. Ovaj dokument i dubrovačkog plemića takođe smatra srbinom kao što i srpskog pučanina takođe smatra vlahom.

Evo još jednog lepog primera:

26. oktobar 1345. godine - Dušan Silni

Piše kraljevstvo mi, da jest vĕdomo vsakomu, kako pridoše poklisarije vlasteli dubrov'čci kraljevstvu mi pod Ser: Piro Grubešić, i Martol Črĕvić i Paske Gučetić, i govoriše kraljevstvu mi na slugu Dabiživa, kako je učinil trg na Trĕbini i uzima od tovara dinar, kto grede i u Dubrovnik i iz Dubrovnika, i od dobitka, koji grede u Dubrovnik. I govorĕ Dabiživ prĕd kraljevstvom mi "Uzimana je i prĕžde ona-zi carina ondĕ-zi !" a govorĕće poklisarije Dubrov'čci "Ta-zi carina ne uzimana od veka od kole svĕt stal". I kraljevstvo mi iznađe, jerĕ ne uzimana ta-zi carina i u mojih dĕd', i pradĕd', i roditelja kraljevstva mi i u kraljevstvu mi, i stvori milost kraljevstvo mi vsem vlastelom dubrov'čcim, velim i malim, da ne onoga-zi trga na trĕbini, kako ga i prĕžde ne bilo, i po sema sega da ne uzima Dabiživ Dubrovčanom na carine da nikojega dohotka, ni trgovcu dubrov'čkomu, ni vlahu ni srbljinu, da nikomu. I kto grede u Dubrovnik i iz Dubrovnika, i vsaci vlasteli koji će stojati po Dabiživĕ, da ne uzima carine te-zi do veka veku, ni u sina kraljevstva mi, da ni u koga nastoještago kralja u Srbljih. I sije zapisa kraljevstvo mi, da je tvrdo i nerazorĕno do vĕka. Kto li potvori sije zapisanije kraljevstva mi, da jest proklet od gospoda Boga, i od prĕčistije Bogorodice, i Odigitrije i od svetih apostol' 12 vrhovnik, i da ga ubije i porazi sila č'stnago krsta Hristova. A takovi potvorivi da mi jest nevĕr'n, i da plati tisuću perper' kraljevstvu mi. A siju milost prĕrĕči gospodin kralj pod Serom, mĕseca ohtebra 26, v lĕto 6854. Stefan kralj.​

Odavde se vidi da nema jednakosti između "Vlaha" i dubrovčanina trgovca, već da su vlah i srbin klasne kategorije srpskih srednjovekovnih zemalja.


Zakon za cetinske vlahe je ključ za razrešenje i potvrdu klasnih kategorija srbin i vlah u srpskom srednjovekovnom društvu, zato je i propao u zemlju nakon što ga je Lopašić objavio. Zašto je ključan? (1) Zato što se radi o jedinoj (do Lopašića) sačuvanoj povelji gde se ove srpske klasne kategorije (srbin i vlah) regulišu nevezano sa Dubrovnikom te bi ma kakvo poistovećivanje vlaha sa dubrovčaninom bilo ridikul, kao i (2) zato što se radi(lo) o jedinoj sačuvanoj povelji mimo dubrovačkog arhiva. Kao takva, potpuno potire Jokanovićeve teze i kao takva morala je da nestane u mraku devetnaestog veka.

PS. Ludilo je u oku posmatrača, a oko je ogledalo duše.

 

[Vaskolik]

Vidi, savršeno je zamenjivo vlasi = srpsko pučanstvo.

Vlasi nisu nužno Srbi, niti u Srbiji, a niti u Hrvatskoj. Ako su Srbi i Hrvati plemstvo i aristokracija, vlasi ne moraju biti niti jedno niti drugo.

 

[Mrkalj]

Vlasi nisu nužno Srbi, niti u Srbiji, a niti u Hrvatskoj. Ako su Srbi i Hrvati plemstvo i aristokracija, vlasi ne moraju biti niti jedno niti drugo.

Da, ali ja o tome ne govorim. Ipak moraš utrošiti vreme i staviti u kontekst rasprave koja malo duže traje pre nego što kukurikneš. U kontekstu rasprave - Srbi jesu i srpsko pučanstvo (vlasi) i srpska vlastela (srbi).

 

[Tandoori Masala]

Prevod navedene povelje Stefana Prvovjencanog upucene dubrovackom knezu (i Srbendi) Zan Dandulu 1215. g., sto se cuva u Drzavnom arhivu u Dubrovniku.

I da ne jemlje (uzima, hvata) srbin vlaha bez suda.

"Et ut Sclauus non apprehendat Raguseum sine iudicio".

K. Jirecek, Vlasi i Mavrovlasi u dubrovackim spomenicima, 1879. Zbornik Konstantina Jireceka, I, preveo Ilija Sindik, 1959, str. 194.

P.S.

Profesor Jokanovic cak iz groba guzi studente.

 

[alfa_i_omega]

http://www.slobodnadalmacija.hr/Ostalo/tabid/87/articleType/ArticleView/articleId/70636/Default.aspx

 

[snouden]

Spojler

1. Prava bi poslastica bila doktorirati prava na ovim poveljama.

2. Vlasi su pučki stalež u svim srpskim zemljama. Logično je da su srpksi vladari imenom vlaha označavali i dubrovački puk (kao što ga ja sada obležavam pojmom "pučani"). Istini za volju, u doba bana Matije Ninoslava i Dubrovčani su najvećim delom naši ljudi, Srbi, tako da se i tamo razumevao pojam vlaha, nižeg staleža, kao što su taj pojam imale administracije ostalih srpskih zemalja. Bosanski ban Ninoslav, želeći da ima manje sudskog posla a više profita od kazni, u svojim poveljama balansira dozvoljavajući da se svim vlasima (pučanima) koje tuže srbi (vlastela) sudi pred knezom tj. pred dubrovačkim sudom. Dakle, korigovao sam svoju tvrdnju u delu da se ne misli na dubrovački sud.

Garancije Stefana Nemaljića Prvovenčanog Dubrovačkom knezu Žan Dandulu iz 1215:

Va ime Otca i Sina i Svetago Duha. Az, veli župan Stefan i sa svojov djetju klnu se knezu dubrovačkomu Žan Dandulu i vse obćine grada Dubrovnika, u Boga i svetu Bogorodicu i va česni i životvoreći krst Gospodnji i va sveta jevanđelje(!) i u svetih 12 apostola i u 40 svetih mučenika i va 360 svetih otaca klnu vi se bez svakoga propadstva (bez ikakve obmane) jakore (kao) da vi sam prijatelj i moje djeta doku ste pravi (pravedni). I ako kto vaš vrag (neprijatelj) pribjegne u moju zemlju da vi ga dam ako vi imje što pakostiti iz moje zemlje. I da gredu (idu) vaši ljudije po mojej zemlji sa trgom (robom i novcem) bez vsake bojezni. I da im nije nikere sile i da si prodaju i kupuju svobodno a što je zakon tržnikom u mojej zemlji da mi daju. I da ne jemlje (uzima, hvata) srbin vlaha bez suda. I ako se učini krivina, među Gradom i mojov zemljov da se staju sudije gdje je zakon i da ispravljaju. A da nije izma (odmazde). Ako li sije (ovo) prestuplju (prekršim) da me Bog sudi i sveta Bogorodica.​

Zakon važi bez obzira odakle su srbin i vlah, odnosno vlastelin i pučanin. Ovaj dokument i dubrovačkog plemića takođe smatra srbinom kao što i srpskog pučanina takođe smatra vlahom.

Evo još jednog lepog primera:

26. oktobar 1345. godine - Dušan Silni

Piše kraljevstvo mi, da jest vĕdomo vsakomu, kako pridoše poklisarije vlasteli dubrov'čci kraljevstvu mi pod Ser: Piro Grubešić, i Martol Črĕvić i Paske Gučetić, i govoriše kraljevstvu mi na slugu Dabiživa, kako je učinil trg na Trĕbini i uzima od tovara dinar, kto grede i u Dubrovnik i iz Dubrovnika, i od dobitka, koji grede u Dubrovnik. I govorĕ Dabiživ prĕd kraljevstvom mi "Uzimana je i prĕžde ona-zi carina ondĕ-zi !" a govorĕće poklisarije Dubrov'čci "Ta-zi carina ne uzimana od veka od kole svĕt stal". I kraljevstvo mi iznađe, jerĕ ne uzimana ta-zi carina i u mojih dĕd', i pradĕd', i roditelja kraljevstva mi i u kraljevstvu mi, i stvori milost kraljevstvo mi vsem vlastelom dubrov'čcim, velim i malim, da ne onoga-zi trga na trĕbini, kako ga i prĕžde ne bilo, i po sema sega da ne uzima Dabiživ Dubrovčanom na carine da nikojega dohotka, ni trgovcu dubrov'čkomu, ni vlahu ni srbljinu, da nikomu. I kto grede u Dubrovnik i iz Dubrovnika, i vsaci vlasteli koji će stojati po Dabiživĕ, da ne uzima carine te-zi do veka veku, ni u sina kraljevstva mi, da ni u koga nastoještago kralja u Srbljih. I sije zapisa kraljevstvo mi, da je tvrdo i nerazorĕno do vĕka. Kto li potvori sije zapisanije kraljevstva mi, da jest proklet od gospoda Boga, i od prĕčistije Bogorodice, i Odigitrije i od svetih apostol' 12 vrhovnik, i da ga ubije i porazi sila č'stnago krsta Hristova. A takovi potvorivi da mi jest nevĕr'n, i da plati tisuću perper' kraljevstvu mi. A siju milost prĕrĕči gospodin kralj pod Serom, mĕseca ohtebra 26, v lĕto 6854. Stefan kralj.​

Odavde se vidi da nema jednakosti između "Vlaha" i dubrovčanina trgovca, već da su vlah i srbin klasne kategorije srpskih srednjovekovnih zemalja.

Zakon za cetinske vlahe je ključ za razrešenje i potvrdu klasnih kategorija srbin i vlah u srpskom srednjovekovnom društvu, zato je i propao u zemlju nakon što ga je Lopašić objavio. Zašto je ključan? (1) Zato što se radi o jedinoj (do Lopašića) sačuvanoj povelji gde se ove srpske klasne kategorije (srbin i vlah) regulišu nevezano sa Dubrovnikom te bi ma kakvo poistovećivanje vlaha sa dubrovčaninom bilo ridikul, kao i (2) zato što se radi(lo) o jedinoj sačuvanoj povelji mimo dubrovačkog arhiva. Kao takva, potpuno potire Jokanovićeve teze i kao takva morala je da nestane u mraku devetnaestog veka.

PS. Ludilo je u oku posmatrača, a oko je ogledalo duše.

rezimiramo... po zakoniku hansu frankapana u cetinskoj krajini žive:

1. plemstvo, vlastela: HRVATI, SRBI
2. običan narod: VLAHI

vlast narodna/lokalna: knez, vojvoda, sudija
vlast državna: ban
ako sam šta propustao izvoli dodati. e sad.... kome smeta srpsko plemstvo i vlastita istorija drugo je pitanje i ne vredi time opterećivati ovo odmotavanje klupka.

http://www.slobodnadalmacija.hr/Ostalo/tabid/87/articleType/ArticleView/articleId/70636/Default.aspx

Profesor Jokanovic cak iz groba guzi studente.

kada bi vlasi iz povelje bana mateja ili iz zakonika hansa frankapana bili romani onda bi, kao svi pismeni latini, zasigur ostavili značajne materijalne tragove svoga prisustva i svoje etničke osobenosti.... stećke. pisana dokumenta,,,a gde su ti tragovi?

iz kliškog zakonika je nesporno da su dalmatinski vlasi, a na koje se sam zakonik odnosi, sloveni. tako bi pojam vlaha onda, u svesti tadašnjih ljudi, bio rasprostranjen slično kao i pojam raje. kasnije u tursko vreme. termin biva očuvan u otočana i primoraca pa oni stoga sve u zaledju zovu vlajima. a mi njih bodulima u smislu mlečanima (prema državi čiji su podanici bili).

nema smisla pojmu vlah pridavati etničnost. vlah je usvojeni pojam za puk, za narod, za obično (neprivilegovano) stanovništvo..a u tom stanovništvu većina su govornici našeg jezika. bilo je i vlaha romana . njihovi su potomci danas prepoznati kao;Cincari, Faršerioti, Ćići,,,, i tu bi stao. ne bih tako olako povezivao termine raznih istorijskih izvora tj. uključio bih u romane samo one etničke zajednice koje s početka novoga (17st-20st.) veka, pre moderne "prosvete". govore romanski. i tako izbegao konfuziju koja nastaje usled imenovanja različitog istim terminom.

@tandori. ne sporim da je oko dubrovnika i bilo vlaha romana pa sam dubrovnik i većinski. ima se tamo dugo očuvanje više dalmatskih govora. isti je slučaj sa cetinskim ćićima koji su se ispred turaka sklonili u istru. ali, ako je pojam vlaha širi ili ako se ima da se za različite pojmove koristi isti termin (ista reč) onda nije opravdano da se svima vlasima prišiva atribut latinski. može dubrovačkim, ćićima...


! postavili smo sebi zadatak da pokušamo dekodirati šta naši rani izvori pod pojmom vlah, hrvat i srbin podrazumevaju. manimo se neslovenskih izvora, prepisa i docnijih tumačenja.

vlah iz kliškog zakonika nije latinus.
vlah iz popisa like i krbave nije latinus.
vlah za otočane nije latinus...
...a dubrovački vlah može biti latinus.


generalno, vlah nije latinus.

 

[Tandoori Masala]

Ovako je mnogo preglednije.

Aleksandar Solovjev, Odabrani spomenici srpskog prava (od XII do kraja XV veka), Beograd, 1926, str. 16-17.

Najtoplije zahvaljujem Θεόδωρος na dostupnom materijalu kao i pokojnom profesoru Jokanovicu na inspiraciji.

 

[snouden]

Ovako je mnogo preglednije.
Aleksandar Solovjev, Odabrani spomenici srpskog prava (od XII do kraja XV veka), Beograd, 1926, str. 16-17.
Najtoplije zahvaljujem Θεόδωρος na dostupnom materijalu kao i pokojnom profesoru Jokanovicu na inspiraciji.

šta je preglednije mašala? to što ponavljaš isto i isti tudji zaključak. ne diskutujemo mi sa tvojim izvorom. citirao si i ok.
ne osporava se da dubrovački knez sudi svojim vlahima. no se postavlja pitanje. šta je sa ostalim knezovima i kome oni sude ako ban sudi srbima?

treba da odgonetnemo značenja termina hrvat, vlah i srbin u kliškom zakoniku.
u tom zakoniku vlasi su prepoznati kao slovensko stanovništvo. da li ti je to jasno?

 

[Tandoori Masala]

šta je preglednije mašala? to što ponavljaš isto i isti tudji zaključak. ne diskutujemo mi sa tvojim izvorom. citirao si i ok.
ne osporava se da dubrovački knez sudi svojim vlahima. no se postavlja pitanje. šta je sa ostalim knezovima i kome oni sude ako ban sudi srbima?

treba da odgonetnemo značenja termina hrvat, vlah i srbin u kliškom zakoniku.
u tom zakoniku vlasi su prepoznati kao slovensko stanovništvo. da li ti je to jasno?

Nije moja greska sto se pozivas na apsolutno netacne interpretacije jednog forumskog anonimusa. Odakle ti podatak da su Srbi u Zakonu za cetinske Vlahe plemstvo?

Zasto ignorises povelju iz 1345. godine u kojoj se objasnjava ustrojstvo Cetinskog komitata pod vlascu Ivana Nelipica ("sa svim svojim stanovnicima Hrvatima i Vlasima")?

 

[Pravi Vlah]

Promene u smislu pojma i termina Vlah tokom istorije Balkana ne mogu da se shvate bez prihvatanja njihove masovne asimilacije od Romana u Slovene: Srbe, Hrvate, itd. Ali ne vredi to objasniti ovdasnjim naivinim nacionalistima.

 

[snouden]

Nije moja greska sto se pozivas na apsolutno netacne interpretacije jednog forumskog anonimusa. Odakle ti podatak da su Srbi u Zakonu za cetinske Vlahe plemstvo?
Zasto ignorises povelju iz 1345. godine u kojoj se objasnjava ustrojstvo Cetinskog komitata pod vlascu Ivana Nelipica ("sa svim svojim stanovnicima Hrvatima i Vlasima")?

I da ne more otdati (tužiti) Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar. I da ne more otdati najamnik (plaćenik) ni lovas (sluga, konjušar) na gospodara, i Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina. I da ni među njimi ku.a stav...ović (nečitljivo) ni svidok ni porotnik, ni nitkor ot njih da ni časnik; ni da je virovan mimo četire bolanče (ne može svjedočiti na sudu, ako je veća svota od 4 bolanče). I da ne daju travnine na planini, ni u zimišćih, ni indi, gdi nisu davali za bana Ivaniša, kada je (ih, akuz. množ.) je nakon sebe ostavil. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednog bravara (pastir za ovce, brav).

taj zakonik iz 1436 samo jednom rečenicom opisuje srbe. pa se ne može iz te rečenice zaključiti jesu li srbi plemstvo ili ne. samo to da, u odnosu na vlahe, imaju različito sudstvo. stoga tražim pomoć u sličnim i vremenski bliskim, i najpre slovenskim, izvorima jer je velika verovatnoća da su pravo, termini i ustrojstvo nepromenivi u periodu od par vekova. pa je po tom osnovu moguće da se Srblin iz tog zakonika odnosi na spsko plemstvo koje živi na tim prostorima.

daleko smo od zaključivanja. izvoli čoveče daj svoje vidjenje šta bi mogli biti srbli, hrvati i vlahi hansa frankapana.

- - - - - - - - - -

Promene u smislu pojma i termina Vlah tokom istorije Balkana ne mogu da se shvate bez prihvatanja njihove masovne asimilacije od Romana u Slovene: Srbe, Hrvate, itd. Ali ne vredi to objasniti ovdasnjim naivinim nacionalistima.

glupost. vlahi siu većinsko stanovništvo tih regija da bi bili asimilirani od strane manjinskog.
osim toga jezik tih vlaških regija ( dubrovačkog i dalmatinskog zaledja, tj. jezk čobana i ratara) je postao našim knjževnim jezikom.

pa ispade da ga eto bolje znaju "asimilovani romani" no izvorni srbi i hrvati.

a na tvom jeziku to bi bilo ovako, zar ne?
Ja sam Vlah = Io mi-s Rumân
Ja sam Rumun = Io mi-s Rumân

 

[Pravi Vlah]

Vidi ti glupe Poljake, nazivaju Italiju Wlochy-om.

Sa poljske wikipedije:

Włochy, Republika Włoska (wł. Italia, Repubblica Italiana)

http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82ochy

Dakle Poljaci smatraju Italijance stocarima.

 

[snouden]

Vidi ti glupe Poljake, nazivaju Italiju Wlochy-om.

Sa poljske wikipedije:

Włochy, Republika Włoska (wł. Italia, Repubblica Italiana)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Włochy


Pogledajte prilog 353606

Pogledajte prilog 353607

Dakle Poljaci smatraju Italijance stocarima.

posle rigoleta potegao si napokon jake argumente. imamo i mi takvih koji svoj identitet i nacionalnu svest grade na pameti tudjina... ali ne baš tako dalekog.

zapamti ovo. svest je ljudska utoliko veća ukoliko je ispravnija predstava čovekova o svetu i sebi samome.

nakon prodora turaka jedan deo pučanstva dalmacije je izbegao. medju njima su bili oni koji se danas zovu moliški šklavuni i to baš iz tih oblasti.ono što je zanimljivo je to da je s njima izbegao deo romanske populacije. svedočeći tako da osim šklavuna u 15 stoleću tamo živehu i govornici romanskog govora. a ti se romani danas izjašnjavaju albancima. moliški albanci govore nekim starim dijalektom albanskog, vrlo različitim od današnjeg albanskog jezika. moliški albanci su uglavnom pravoslavci.)


ajd sad budi uvidjajan pa nas pusti da ovo doreknemo,

 

[Mrkalj]

posle rigoleta potegao si napokon jake argumente. imamo i mi takvih koji svoj identitet i nacionalnu svest grade na pameti tudjina... ali ne baš tako dalekog.

zapamti ovo. svest je ljudska utoliko veća ukoliko je ispravnija predstava čovekova o svetu i sebi samome.

nakon prodora turaka jedan deo pučanstva dalmacije je izbegao. medju njima su bili oni koji se danas zovu moliški šklavuni. i to baš potomci tih vlaha hansa frankapana. oni žive i dan danas u italiji. i dalje govore slovenski.
ono što je zanimljivo je to da je s njima izbegao deo romanske populacije. svedočeći tako da osim šklavuna u 15 stoleću tamo živehu i govornici romanskog govora. a ti se romani danas izjašnjavaju albancima.
Sklavunske naseobine u juznoj Italiji.

e vidiš zato smo se i zadržali na našim izvorima kakva je ova isprava hansa frankapana. ajd sad budi uvidjajan pa nas pusti da ovo doreknemo,

I to je razrešen rebus, Snoudene.

Kao što Srbi iz Srbije u 18. i 19. veku (Dositej i Branko Radičević) Srbe iz Hrvatske zovu Hrvaćanima, tako su narodi severno od nas (Mađari, Slovenci, Nemci, Poljaci, Rusi itd.) upravo po nama, Srbima, dakle po vlasima = južnoslovenskim Slovenima, koji su živeli na teritoriji Republike Rim, odnosno Rimskog Carstva, prozvali sve koji dolaze iz rimskog carstva Vlasi. Logika 1.1.

Pisao sam o tome pre 5, 6, 7 godina:
http://forum.krstarica.com/entry.php/21016-Vlaška-odgonetka-01#comments

 

[Mrkalj]

taj zakonik iz 1436 samo jednom rečenicom opisuje srbe. pa se ne može iz te rečenice zaključiti jesu li srbi plemstvo ili ne. samo to da, u odnosu na vlahe, imaju različito sudstvo. stoga tražim pomoć u sličnim i vremenski bliskim, i najpre slovenskim, izvorima jer je velika verovatnoća da su pravo, termini i ustrojstvo nepromenivi u periodu od par vekova. pa je po tom osnovu moguće da se Srblin iz tog zakonika odnosi na spsko plemstvo koje živi na tim prostorima.

Primeri iz (prevoda) Dušanovog Zakonika:

32. O ljudima crkvenim: Ljudi crkveni, koji drže crkvena sela i zemlje crkvene, a prognali su merophe crkvene ili vlahe, oni koji su razagnali ljude, da se vežu, i da im se uzme zemlja i ljudi, i da ih drži crkva, dokle skupe ljude koje su razagnali. Meropsi su kmetovi, dakle stalež i ovde figurišu u istoj kategorijskoj ravni sa vlasima (stočarskim nomadima).

39. O vlasteli i vlasteličićima: Vlastela i vlasteličići, koji se nalaze u državi carstva mi, Srblji i Grci što je kome dato carstvo mi u baštinu i u hrisovulji, i što drže do svoga sabora, baštine da su sigurne. Odavde se vidi da ne postoji "Vlah" kao vlastelin.

77. Za potku: Potka među selima pedeset perpera, a vlasima i arbanasima sto perpera, i te potke caru polovina a gospodaru polovina čije bude selo. Odavde se vidi da su vlasi (srpski stočari) i arbanasi (albanski stočari) oni koji ne stanuju u selima.

82. O Vlasima i Arbanasima: Gde prestoje vlah ili arbanasin na selu, na tome selu da ne stane drugi, za njim idući, akoli silom stane, da plati potku i što je popasao. Odavde se vidi ili da "Vlasi pasu travu" ili da su vlasi stočarski nomadi koji napasaju stoku. Razlikuju ih od nesrpskih nomada - arbanasa.

153. Zakon: Inovernicima i trgovcima porotnici polovina Srbalja, a polovina njihove družine, po zakonu Svetoga kralja.

173. O podvođenju: Vlastela i vlasteličići, koji dolaze na dvor carev, ili Grk, ili Nemac ili Srbin, ili vlastelin i drugi koji bilo, ako dovede sa sobom razbojnika ili lopova, da se onaj gospodar kazni kao lopov i razbojnik.