Teorija Evolucije - komentari

[stnco]

Ako je Pokretač pokrenuo proces stvaranja sveta, On je taj proces unapred osmislio i u njega ugradio sve parametre tog sveta, uključujući i seme živog sveta.
Za ostalo, pogledaj post na Kultnim stavarima.

Moram da priznam da nisam bio baš najprecizniji i to si brže-bolje iskoritio da ovako fino prokomentarišeš o Pokretaču. Ja sam mislio na Pokretača koji je vazda pokretao samo vas vernike.

 

[v.v.ilic]

Sada mi je jasno zašto ima ovoliko udarenih u glavu. Pa ti si krivac. Biješ li biješ.
(PS u poverenju: ko li će da napiše da sam i ja jedan od onih iz moje prve rečenice, a?

(PS u poverenju: tebe sam lupao iz vaspitnih razloga, ne iz naucnih )

 

[Svabov]

Novosti iz sveta evolucije;

Ljudi su iz afrike

Kako se tvrdi, najnoviji dokazi potrvrdjuju teoriju da su svi moderni ljudi dosli iz Afrike pre oko 50 - 60 000 godina.

 

[igris987]

Novosti iz sveta evolucije;

Pa bas Lepo sto si ostavio link na kome svi lepo mogu da procitaju da cak i Aboridzini i Ljudi sa nove Gvineje poticu od iste grupe Ljudi, od koje poticemo i mi a i svi ostali.....

Ono sto je meni jos zanimljivije i sto samo potvrdjuje ono o cemu govorim ovde jeste ova Shalini kojoj je omiljeni sledeci citat

[The God of the Old Testament is] arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
—Richard Dawkins

A kao i svim ostalim Pravim Evolucionistima naj omiljenija literatura je ona koja govori o Hriscanstvu i Hriscanima ???

The God Delusion, The Demon-Haunted World, The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, How We Believe, Letter to a Christian Nation, Why I am Not a Christian, The Science of Evolution and the Myth of Creationism, The Ancestor's Tale

Nema sta, vidi se da Devojka zna Polaziste i Cilj Evolucije i Evolucionista, daleko ce da dogura

Strumfe
U svakom slucaju ti ne gine da detaljono izucavas Bibliju ako zelis da budes Veliki Strumf odnosno pravi Evolucionist

 

[Svabov]

da se biblija pokazala kao validna naucna literatura, proucavao bih je...

 

[endonuclease]

Ja ne moram da budem Biolog da bi video o cemu se radi kada je rec o Mutacijama To sto mnogi Biolozi govore o neutralnosti mutacija, bi isto bilo kao kada bi mi rekla osobe koja se bavi programiranjem da mogu slobodno da se igram sa DLL fajlovima, da u glavnom sve sto radim je neutralno i da cak postoji mogucnost da nesto usavrsim, bez obzira sto ne znam nista o programiranju. I sada neko ocekuje da u to treba da poverujem

Ne moras da poverujes sajtu. Mozes da uzmes udzbenik genetike. Ili da proveris sam.

Ali lakse je zamisljati i sanjati o tome da je DNK nekakav kompjuter sa fajlovima, nego sesti i nauciti. Jer ako sednes i naucis, teze ce ti biti da pljujes po ljudima koji su sve to otkrili mukotrpnim radom.

Sta ja treba sada ovde da ti kazem u vezi mutacija?

Mogao bih, recimo, da pokusam da pricam o genetskom kodu. Da li si ikada video genetski kod? Evo ti slicica:

Ako pogledas sta taj kod kaze, samo na osnovu genetskog koda i niceg vise mozes da vidis da su sledece DNK sekvence funkcionalno ekvivalentne:

CGTAGTGGT
CGCAGCGGG
AGAAGCGGA
AGGAGTGGC
(itd.)

Znaci, ako u bilo kom organizmu na nekom mestu DNK sekvenca CGTAGTGGT mutira u, recimo, AGGAGTGGG - rezultat ce biti nula, nikakav. Neutralna mutacija.

Povrh ovoga imas obzervaciju (iz prirode, i iz mase eksperimenata) da najveci deo amino-kiselina koje cine proteine nisu apsolutno definisane, vec mogu biti veoma fleksibilno menjane (cesto je i preko 90% moguce promeniti bez uticaja na funkciju proteina).

Ali sta to vredi tebi pricati kada ti znas bolje od svih biologa. Zasto bi morao da ucis, ili da radis eksperimente, kada mozes da zamislis, lupis sakom o sto, i kazes "tako je kako ja hocu da bude"?

Ako je ovo tacno sto si ti napisao onda pokusavate da odbranite Mrtvo slovo na papiru.

Ti si taj koji brani mrtvo slovo na papiru. Za doslovno citanje Biblije ti ne treba ni mozak, ni duh, ni vera. Dovoljan ti je recnik.

Imas pred sobom zivo slovo ovog sveta - ono upisano u zivim bicima, ili u zakonima koji se nalaze u temelju postojanja. Ako se to protivi onome sto ti mislis da pise u Pismu, imas tri izbora. Mozes da (kao sto si odabrao) negiras zivo slovo, i insistiras na mrtvom. Mozes da kazes da Pismo gresi. Ili mozes da priznas da tvoje tumacenje Pisma mozda i nije najbolje.

Cinjenice jedno a Evolucija je sasvim nesto trece, ako stavljate pod te cinjenice recimo fosile i govorite o fosilnom zapisu, to su samo fosili i nista vise od toga, oni idu vise u prilog Kreacionista nego Evolucionista,

Tjah. Isto kao sto su neutralne mutacije "baljezgarije". Sta znaju svi ti biolozi, sve budala do budale.

da li ti mene stvarno stavljas u red idijota koji ce da poveruje da je recimo Penicilin povezan sa Evolucijom ili bilo koji drugi Lek.

A kako ti mislis da bakterije dobijaju otpornost prema antibioticima, zbog cega stalno moramo da proizvodimo nove? Silazi Bog s neba svakih par godina, pa stvara otporne vrste?

I kako ti mislis da ide proces otkrivanja novih lekova? Koje alatke se koriste u toku tih istrazivanja? Ajde, evo, probaj - idi u laboratoriju pa probaj da radis na otkricu nekog novog leka, ali bez koriscenja alata koje ti daje evolucija. Da vidimo dokle ces stici...

Zasto mi prebacujes da sam ja protiv nauke, tebi je teorija Evolucije = Nauka, ali to nije istina, Nauka je potpuno nezavisna od Evolucije i Evolucionista, covek u opste ne mora da se bavi Evolucijom da bi se bavio Naukom, to sto je medju naucnicima najzastupljenija Religija zvana Teorija Evolucije to ne znaci da je Nauka isto sto i Evolucija
To bi isto bilo kao kada bi rekao Papa je isto sto i Bog, on moze da se trudi da izigrava Boga ali to ne znaci da je on Bog.

Opet, isto kao sto su neutralne mutacije baljezgarija - ti si odlucio da je tako, pa niko ne moze drugacije da ti kaze. Evolucija je neizbezan deo biologije; ne mozes da radis na bioloskim istrazivanjima bez evolucije. Zato vi kreacionisti nikakva bioloska otkrica niste napravili - samo cekate da mi "losi naucnici" nadjemo nesto, pa onda to koristite dok po nasem radu pljujete.

Ja ne tvrdim nista sto se tice kolicine Nikla u atmosveri, niti sam rekao de je cifra od 20 milona tona tacna, jedino sto sam rekao jeste da vam niko nije kriv kada izadjete sa ne proverenim tvrdnjama, zbog kojih vas kasnije drugi ismejavaju, kada bi ste povukli sve druge teorije i pretpostavke koje nisu tacne kao sto ste povukli i ovu, verovatno da ne bismo imali vise oko cega da se raspravljamo.

Da, to jeste nesto sto ti i takvi kao ti nikada ne mozete da shvatite. Da se meri najbolje sto mozes, pa ako se ispostavi da je nesto pogresno, onda priznas gresku pa nastavis dalje.

S tim sto gresku u evoluciji nikako da nadjemo. Ali nije ni bitno - ti gresku u svojim mislima ni sebi samom nikada neces priznati, kamoli ikome drugom.

Sto se tice rekonstrukcija, ne vredi vise pricati. Milion puta sam ti ponovio da su rekonstrukcije u principu nevazne, i da se naucni zakljucci prave na osnovu cvrstih merenja (zapremina i oblik mozga, morfologija, itd.). I tu se ne radi o obliku lica, vec o osnovnim karakteristikama.

Ako ikada pogledas detaljno fosile, videces i sam. Ako ne pogledas, mislices (kao i o svemu drugom) sta god hoces da mislis.

Sto se tice Homo Habilis-a, nista tu mene ne zbunjuje, jedino sto moze da me navode jeste da zakljucim da je bilo vise kombinacija Gorila ili nekih drugih slicnih Majmuna koji su izumreli, a mozda i nisu?, a sto se izgleda tice, ako medjusobno ne mogu da se dogovore oko samog izgleda kako ja mogu da ga zamislim je najmanje bitno.

O tacnom izgledu mozemo samo da nagadjamo. Ono sto znamo je sledece:

Postojalo je vise vrsta uspravno-hodajucih majmuna. Ne ljudi. Majmuna. Australopithecusi su jedan primer. Lusi, o kojoj pricas gluposti ovde vec duze vremena, je bila majmun. Ne covek. I kasnije, paralelno sa ljudima, Paranthropusi su bili majmuni. Ne ljudi.

Habilis je prakticno identican jednoj od tih vrsta uspravnih majmuna. Razlike se svode na malu promenu u gradji ramena i donjih ledja, i na malu promenu u strukturi mozga - razvoj Broka podrucja, koje omogucava rudimente govora (ali i dalje nije mogao jasno da govori, gradja grla nije bila jos dovoljno dobra). Hoces li Habilisa da zoves majmunom? Samo napred, ali on je koristio alatke i vatru.

Od Habilisa nadalje imas niz koji je opisan na sajtu koga sam poslao. Mozes procitati, a mozes i sanjati sta vec zelis (kao i, opet, sa mutacijama). Tvoj izbor.

Ostavicu ti za kraj ove diskusije par slicica. Prvo u vezi tvojih prica o Habilisima, rekonstrukcijama, itd. Evo ti nekoliko lobanja za poredjenje. Pa ti sam rekonstruisi kako god hoces - mozes da pocnes od problema kako da mozak modernog coveka stavis u lobanju erectusa (koji je, podseticu te, koristio razvijeno kameno oruzje, imao kontrolisanu vatru, itd.):

A za slucaj da ti se crtezi ne svidjaju, evo ti i malo fotografija. Prva lobanja je lobanja simpanze. Zadnja lobanja je lobanja modernog coveka. Izmedju su lobanje ljudskih predaka. Ti sam odluci za sebe koja lobanja je poslednji majmun, a koja je prvi covek.

Sto pises o fosilizaciji koja se desava danas, ok postavi mi slike i navedimi Sajtove sa kojih si preuzeo, stvarno bih voleo to da vidim.

Sajtove mozes da trazis sam - podaci su iz knjiga i naucnih tekstova. Evo ti reference, pa mozes odatle da pocnes. Treca referenca je tekst koji u laboratoriji pokazuje proces fosilizacije, za slucaj da zelis sam da proveris kako ti procesi funkcionisu u nedostatku globalnih potopa.


- Wilby, P. R., et al. (1996) "Role of Microbial Mats in the Fossilization of Soft Tissues." Geology, vol. 24, pp. 787-790.
- Seilacher, A., W.-E. Reif, F. Westphal (1985) Sedimentological, ecological and temporal patterns of fossil Lagerstatten. Philosophical Transactions of the Royal Society of London, vol. B311, pp. 5-24.
- Briggs and Crowther (1993): Paleobiology: A Synthesis. Oxford Blackwell Scientific Publications, New York.
- Briggs and Kear (1993): Fossilization of Soft Tissue in the Laboratory. Science vol. 259, pp. 1439-1442
- Briggs et al. (1993): Phosphatization of soft-tissue in experiments and fossils. Journal of Geological Society vol. 150, pp. 1035-1038.

A ako ti ovo nije dovoljno, imas i strucni casopis. Zove se "Journal of Sedimentary Petrology", i ceo casopis se bavi procesima nastnka kamenja i fosilizacijom. Svakih par brojeva imaju poneki tekst o procesima fosilizacije, ponekad iz laboratorije, ponekad na uzorcima iz prirode u svim stepenovima fosilizacije (od tek delimicno, do skoro potpuno fosilizovanih).

Za kraj, tvoja druga poruka o savrsenstvu proporcija, na zalost, nije istinita. Ako ne verujes, proveri. Leonardo je pricao o idealima u estetskom smislu.

Ako mislis da su ti ideali zaista idealni, probaj da otvoris srednjoskolski udzbenik fizike, i uzmi osnovne formule prenosa sile. Izracunaj sam: kada "savrsen covek" uzme deset kilograma u ruku, i ispruzi ruku pravo ispred sebe, koliki je pritisak na kicmu?

Los inzenjering. Ali rekoh, proveri sam. Ako hoces. Ali neces hteti.

Toliko od mene. Posao zove. Poslacu jos par odgovora Sveti ako stignem, ali za ovo imam sve manje vremena poslednjih meseci. Mislim, nije da nije zanimljivo ubedjivati coveka koji pojma o genetici nema da mozda treba da...ne znam, nauci osnovne stvari, proveri sam? Ali je prava nauka ipak zanimljivija. Ako zelis da nastavis diskusiju, svrati za mesec-dva na forum sajta teorijaevolucije.com, pa cemo tamo natenane.

 

[endonuclease]

Prekidi u sedimentnim slojevima.

Sveto, voleo bih da ti odgovorim detaljno, ali nema se vremena. Zato ti evo nedetaljan odgovor:

- niko zivi ne tvrdi da erozija pazljivo i polako skida sloj po sloj, niti su slojevi tako fino poredjani. Ako zelis da ovo ovome nesto naucis, preporucujem udzbenik geologije. Ovo sto govoris i citiras iz kreacionistickih tekstova sa geologijom ima veze otprilike isto onoliko koliko Avganistanski tekstovi o hriscanstvu imaju sa pravoslavljem.

- tekst o Kanjonu reke kolorado (nesto malo severno od mesta u kome zivim) je nesuvisao do nivoa na kome ne znam odakle bih poceo sa odgovorom. Iskreno nemam pojma o cemu taj covek koga citiras uopste prica.

Sumaciju razloga zasto Veliki Kanjon sasvim sigurno nije stvoren "u Potopu" mozes videti ovde:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH581.html

A ako te geologija kanjona (i odgovori na sve te "probleme", koji zvuce realno samo ljudima koji ne znaju ic o geologiji) zaista zanima, pogledaj knjige koje su pisali ozbiljni geolozi, a ne protestantski pastori koji su sami izmastali svoju geologiju (ko sto je nas igris ovde izmastao svoju genetiku): Beus & Morales, "Grand Canyon Geology" Oxford University Press, 2002.

Ova nasa mala prica je izmisljena, ali nije nerealna.

Da, ta vasa mala prica je izmisljena. Takve nesuvisle zakljucke kakve pravi taj vas izmisljeni profesor ne bi ni pas s maslom progutao, a kamoli drugi naucnici.

Ali, kao i u drugim slucajevima, tesko je sesti i nauciti nauku. Mnogo je lakse izmisliti profesora koji prica gluposti, pa se tom izmisljenom profesoru smejati kako je glup. To sto ti brkas prave naucnike sa tim izmisljenim profesorom je samo tvoj problem i niciji drugi.

 

[endonuclease]

Aha. Uzeli ste metan, amonijak i sta vec, dobili od njih amino-kiseline,...... i na kraju virus?

Ne znam odakle su autori nabavili sastavne delove, ali svi sastavni delovi se mogu sintetisati, ako hoces, i od neorganskih materija - mozes poceti od azota, ugljen-dioksida i vode ako hoces. Cela stvar je prost niz hemijskih reakcija.

Kreg Venter ce u roku od nekoliko godina imati prve sintetisane prokariote. To je ono o cemu govoris, sastavljanje automobila kada znas kakvi su svi delovi.

Ali to nam nece nista reci o nastanku zivota. Nastanak zivota je sasvim drugacija vrsta pitanja.

Ako je za tebe uvreda to sto sam te nazvao ateistom, onda to znaci da si kreacionista? U tom slucaju, duboko izvinjenje.

Ne, nisam kreacionista. Ti si kreacionista? Znaci, ti si pripadnik juzne baptisticke crkve?

(Hej, samo pratim tvoju logiku. Prakticno sve argumente koje si naveo ovde su izmislili ljudi koji su clanovi juzne baptisticke crkve.)

Kakva je to promena? Moj komsija ima duze noge od mene (inace je njegov otac 15-tak cm manji od mene), ali ja ne vidim da je to promena koja ce mu pomoci da bolje prodje u zivotu od mene.

Duze prednje noge omogucavaju odvajanje tela od suvog, vrelog tla, i nesto brze kretanje od bare do bare.

Trazio si jedan primer anatomske promene, samo jedan. Dao sam ti ga - jedan od milion. Sada trazis nesto drugo. Kakve anatomske promene bi ti bile zadovoljavajuce?

Na koji nacin su to uradile? Tako sto su rekle: hej, za nas je bolje da imamo manje propusnu kozu, hajde da to pozelimo, pa ce se postepeno ostvariti? Kako to zabe evoluiraju manje propusnu kozu? Mozemo li mi ljudi da stalnim plivanjem u vodi pretvorimo sebe u sirene (ili mozda delfine)?

Ako mislis da je to teorija evolucije, nije ni cudo sto ne verujes u nju. Ne bih ni ja verovao.

Medju zabama postoji varijacija. Isto kao sto neki ljudi imaju duzi nos, neki kraci, neki masnu kozu, neki suvu, tako je i kod zaba. Neke imaju propusniju, neke manje propusnu. One sa propusnom kozom mogu da jedva prezive i ostave par potomaka. One sa manje propusnom lakse prezive, i ostave vise potomaka. Posle nekoliko generacija, sve zabe imaju manje propusnu kozu.

Onda varijacija opet ulazi u igru (kroz promene unesene mutacijama). Neke zabe x-te generacije imaju jos manje propusnu kozu. One imaju jos vecu sansu da prezive. Njihova karakteristika se siri kroz populaciju.

Nema tu nikakvog "razmisljanja" ili "odluka".

Koja je to zabelezena anatomska promena usled mutacija vodila pretvaranju jedne u drugu vrstu. Niko ne spori da svaka vrsta zivih bica ima mogucnosti u svom genetskom kodu da da razlicite varijetete. Verovatno je da su tigrovi, lavovi, leopardi,... nastali od jedne osnovne vrste. Tigar i lav se prilicno razlikuju, ali su i jedan i drugi – macke (velike, ali ipak macke).

Gde je granica? Ako mozes od iste vrste da napravis tigra i lava, zasto mislis da je to kraj? Kakav proces ce zaustaviti dalje promene?

Ako nastave da se menjaju, koliko dugo se mogu menjati dok ne prestanu da budu macke?

Upravo o ovome govorimo. Mi znamo, kao cinjenicu koju vidimo danas u prirodi, da je svaki aspekt svake zive vrste promenjiv. Promenis gene, promenis zivo bice. A geni se stalno menjaju.

Tacno kazes - lavovi i tigrovi jesu nastali od iste vrste pra-macaka. Potrebno je bilo vise miliona godina, ali jesu potekli iz iste predacke vrste (ako mislis da je bilo brze, uporedi genetiku i morfologiju, pa razmisli kolika brzina genetskih promena je potrebna za tako nesto). I oni se i danas i dalje menjaju. Ako sacekas jos par desetina miliona godina, neces prepoznati konacni produkt - a male su sanse da ce konacni produkti (medju kojima ce verovatno biti vise razlicitih vrsta) liciti na macke, ili na lavove, ili na tigrove.

Razlicite rase pasa ne nastaju mutacijama. Svaki od pripadnika tih rasa je 100% pas.

Aha. Znaci, promena u genetskom kodu koja dovodi do toga da pas bude rodjen sa kratkim nogama (na primer) nije mutacija? Sta je definicija mutacije, Sveto?

Tjah, posto je ovo zavrsetak razgovora za mene, reci cu vam. Mutacije. Mutacije na jednom morfoloskom-kontrolnom genu, na primer, odredjuju kolika ce biti duzina njuske. Mutacije u okviru vise desetina gena koji proizvode receptore za njuh su ukljucene u selekciju koja je dovela do pasa-tragaca.

To sto vi zovete "varijetet" su mutacije. I te mutacije dovode do nastanka novih vrsta; kada promene prestanu da budu samo u izgledu, i pocnu da ukljucuju i mutacije na genima koji odredjuju unutrasnju biohemiju (sto je, da ponovim, mnogo znacajnije za odedjivanje razlicitih vrsta).

U tekstu o odredjivanju starosti stena sam preneo kako vi to radite.

U tekstu o odredjivanju starosti stena ste preneli kako neki kreacionista sanja da se to radi. Niste nikada sami pokusali da proverite da li je to istina, niti ste u zivotu posetili laboratoriju za radiodatiranje pa posmatrali sami kako taj proces izgleda u stvarnosti.

 

[endonuclease]

Izvanredan primer za opstanak bolje prilagodjenih vrsta. Umesto miseva koje su pojele sove prostor je naselila nova i bolje prilagodjena vrsta zivih bica – misevi.

Misevi drugacijeg krzna. Polako, Sveto. Drugacije krzno. Drugaciji oblik lobanje. Drugacija struktura koze. Drugacija funkcija organa. Novi enzimi. Dao sam vam primere iz prirode za sve to.

Sta mislite sta se desi kada dug niz takvih promena izmeni veliki broj takvih detalja? Sta vi mislite da je razlika izmedju misa i zeca, na primer? Ili izmedju misa i majmuna? Ako ikada pogledate ugnjezdenu hijerarhiju, mozete da izracunate - i da vidite svaku pojedinacnu promenu pocevsi od najblizeg zajednickog pretka.

Prica o Darvinovim zebama (jedna od ikona evolucije) zasluzuje opsirniji tekst.

Ako cete da citirate ono staro kreacionisticko izvrtanje, nema potrebe. Znam vec o cemu se radi. Evo i kratke analize tog teksta (koji je, opet, nesto od cega su kreacionisti ovde davno odustali; kaskate za Zapadom, Sveto, cak i u kreacionizmu):

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_3.html

Nestalo mi je vremena, na poslednjih nekoliko stvari odgovor sutra - ako stignem.

 

[kako_hocu]

Mislim da je problem kod ljudi kao sto je Igris taj sto Boga smatraju za sudiju…pravednog sudiju.

Zbog takve svoje predstave cine puno dela koja se nikako ne mogu podvesti pod ucenje Isusa Hrista ( primer je Igrisov govor mrznje I netolerancija ).

'' Љубав никада није сама. Љубав не може бити сама.
Проповед о Богу као љубави почела је онда кад и проповед о Богу као Тројици. Пре тога проповедан је Бог као судија и у најбољем случају као праведни судија.
Љубав, пак не значи подељеност. Љубав не значи двојство. Проповед о Богу као љубави почела је онда кад и проповед о Тројичном Јединству.

Не бележи своја добра дела, јер ако их забележиш, брзо ће избледети, ако, пак заборавиш их, биће уписана у вечност.
Не бележи зла дела суседа свог, јер ако их забележиш, пола терета њихових зала пашће на тебе. Ако их пак заборавиш и Бог ће твоја зла дела предати забораву.

Срећом ће наградити Бог верне своје (то јест сличне Себи) и то не срећом животиње, но срећом Бога.
Неће Бог одоцнити са наградом, али неће ни похитати. Да ли тежак очекује плод од пшенице чим посеје пшеницу? И тркач у кочији - да ли очекује награду усред трке? И морепловац - да ли очекује видети пристаниште усред океана? И домаћин њиве - да ли исплаћује посленике у њиви за време посла?
Зашто ти онда очекујеш награду усред трке, насред океана и усред посла?
У овај живот си послат не да имаш срећу, него да је заслужиш.

Сунце расипа свој сунчани сјај подједнако обилно и по чистом и по миришљавом камењу, при чему само чисто камење одсјајује.
И Бог расипа свој божански сјај подједнако обилно и по чистим и по миришљавим душама, при чему само чисте душе одсјајују.

Учини добро и закопај под камен, оно ће од камена начинити себи језик и објавити се.
Ако си у тамници због правде, све звезде ће сијати над твојом тамницом и радити за твоју слободу.
Ако си на вешалима због правде, сва небеса ускомешаће се и радиће да твоју смрт обрате у живот.
Буди човек, то је мало речено.
Будите богови, вели Свето Писмо.
Буди човек, то је кратак програм.
Будите богови, то је највиши програм.
Огладнели, ниједан вас програм неће наситити осим највишега.
Ожеднели, ниједан вас програм неће напојити осим највишега.
Они, који вам руморе у уши: Будите људи - уствари руморе вам: Будите то што јесте мало друкчије.
А Бог вам, с вером у вас шапће највишу и најмилију тајну: Будите богови!
И више од овога ништа се не може рећи. Изнад овога речи се губе и ћутање постаје речито. '' .

'' Мисли о добру и злу ''

Vladika Nikolaj Velimirovic

Budite Bogovi...

 

[Konstantin_de_Sisti]

www.cps.org.yu cisto da ne bude samo copy-paste

 

[Svabov]

taj sajt je spominjan vec nekoliko puta, i svaki put diskretitovan kao validan naucni izvor....

 

[igris987]

Kako_Hocu

Ti si ocigledno cekao da me neko napadne pa da das i svoj doprinos tome, a najvise me nerviraju ljudi koji se nabiju u misiju rupu i samo cekaju pravu priliku pa da dodju po svoj komad sira. Trudim se da ne ostanem duzan nikome za odgovor, pa tako necu ni tebi, niti bilo kome ovde ko direktno iznosi neistinu ili bar veruje u nju, sobzirom da je tvoje prebacivanje na moj racun jos gore nego sto je to od Strane Milosa Babica (Endonuclease) ne mogu a da ga ne prokomentarisem prvo tebi ali vrlo kratko

Bog u koga ja verujem je suprotan od boga u koga ti verujes, ja to vrlo dobro znam, i znam zasto ti smatras da tvoj bog (Satana) nije pravedni sudija, jer sve sto lose cinis, po pravilu tvoga boga u stvari Dobro cinis, pa tako nece da ti sudi vec samo da ti uruci Nagradu.
Vidis ja dosta toga znam (ne kazem da znam sve, ali dosta toga) sto je vezano za mog Boga.
Recimo Znam da je Pravedan i znam da su svi ljudi za njega Jednaki, da ce svaki ljudski greh da oprosti samo ako ga Ponizno molis za to, jer su tvoji gresi krvavo Placeni i na tebi je samo da ga prihvatis i zivis pravedno, odnosno da verujes u Njega i zivis po Moralnim zakonima, koje je on dao. Svi oni koji to ucine ili cine pa cak i oni najgori, mogu da budu, bice ili su vec spaseni, ako ne prihvatis Njega i ne prihvatis njegovu zrtvu on Nece da ti Sudi, vec ce da te otera od njega, kao sto ga ti danas teras od sebe. Djavo je taj koji ce da te tuzaka pred Bogom, a Bog je taj koji ce da te izvaga, na kraju prihvati ili odbaci. Svakom od nas je data mogucnost sad da nesto prihvati ili odbaci. Ako prihvatis da zivis u slozi sa Bogom njegova Pravednost i Milost je ta koja ti garantuje da ces vecno da zivis. Nadam se da sam bio jasan Bar sto se tice Boga kao pravednog Sudije.

Znas nije najgore kada covek direktno laze ili obmanjuje druge, mnogo gori su oni koji mesaju Laz sa Istinom, odnosno citiraju druge, menjaju citave recenice, i donose iskrivljene zakljucke, kada covek vidi cist otrov on nece da ga pojede (bar ne vecina), ali ako se taj otrov izmesa sa Tortom ili zavije u celofan on moze da bude nasukan, prevaren i da umre na kraju zbog svog ne znanja ili gluposti, a upravo to je ono sto ti pokusavas ovde, ti pakujes svoj otrov tako da ga drugi tesko prepoznaju.

Sta bre Budite Bogovi o kakvim Bogovima govoris, i nije Budite kao Bogovi vec gledajte da Budete pravedni i puni Ljubavi i da zivite kao on (da sam Bog bude vas uzor), sto bre namerno iskrivljujes i obmanjujes druge Ljude i lupetas kojekakve gluposti. Pa ja stvarno mogu da shvatim kada neko ne zna a brani nesto u sta veruje, ali Ljudi poput tebe koji direktno lazu su Ljudi najgore vrste. Pa objasni Ljudima ovde kako moze neko da Bude dobronamera prema onome koji ga direktno laze, obmanjuje itd itd Kako Otac moze da bude tolerantan prema Ubici svoje cerke, ili majka prema Dileru koji prodaje Heroin njenom Sinu. A ti upravo to radis prodavajuci New Age filozofiju

Ja se stvarno izvinjavam svima sto ovaj post nema veze sa temom, ali morao sam makar ukratko da odgovorim, na optuzbe najgore vrste, jer verujem da vecina ne vidi o cemu se ovde zapravo radi, (mozda jos neko vidi neznam), ja stvarno ne zelim nikome da drzim Teoloska predavanja niti o njima da raspravljam i iz tog razloga sam Izabrao bas ovu sobu jer sam se nadao da na ovakve postove necu da naidjem, ali na ovo sam morao da odgovorim

 

[kako_hocu]

Kao sto rekoh, problem kod ljudi kao sto je Igris je taj u tome sto Boga vide kao SUDIJU…PRAVEDNOG SUDIJU. Pravda; dobro I zlo ( plodovi drveta sa koga Adam I Eva nisu trebali da beru ) su subjektivni pojmovi. Ubica ce misliti da vrsi pravdu Boga , bice ubedjen da je njegov postupak pravedan , maker I kao osveta za ubistvo cerke, “ oko za oko”...umesto da oprosti. Hriscanstvo ,izvorno hriscanstvo propagira oprost. To hriscanstvo o kome ti pises – ne znam odakle je – mozda pises o nekim Nordijskim bozanstvima osvete, ja to ne razumem sta je ali Hriscanstvo nije. Da bi covek naucio da prasta, nije dovoljno samo da veruje, potrebno je da duboko poznaje svet I da ga voli – to je poruka koju je svojim delom uputio Isus Hrist recima: “ Oprosti im, ne znaju sta rade.”

Kazes Bog je pravedni sudija…ok, mene si satanizovao – ali odvoj koji trenutak vremena pa bar PROCITAJ sta o tome pise pravoslavni svetac vladika Nikolaj Velimirovic. Da ti ustedim trud : “Проповед о Богу као љубави почела је онда кад и проповед о Богу као Тројици. Пре тога проповедан је Бог као SUDIJA и у најбољем случају као PRAVEDNI SUDIJA.”….

 

[Svabov]

Bog u koga ja verujem je suprotan od boga u koga ti verujes, ja to vrlo dobro znam, i znam zasto ti smatras da tvoj bog (Satana)

a, KO SI TI da tvrdis da li je neciji bog dobar ili los?
svojim postom si pokazao sve osobine jednog fanatika...

10 - Energicno poricete postojanje hiljada bogova u koje veruju druge religije, ali osecate se grubo uvredjeni kada neko negira postojanje vaseg boga.

9 - Osecate se uvredjeni kada naucnici dokazuju da su ljudi evoluirali iz drugih oblika, ali nemate problema s biblijskom tvrdnjom da smo stvoreni od blata.

8 - Smejete se mnogoboscima, ali nemate problema verujuci u Trojedinoga Boga, Bezgresnu Devicu i mnostvo svetaca, andjela i demona.

7 - Gnevni ste na "zverstva" pripisana Alahu, ali ne mrdnete prstom kad cujete o tome kako je Bog/Jehova pobio sve bebe u Egiptu u "Knjizi Izlaska", podavio celo covecanstvo, naredio pokolj celih etnickih grupa u "Jošui" ukljucujuci zene, decu, starce, stoku i drvece!

6 - Smejete se hindu verovanjima koja simbolicki obogotvoruje ljude, i Grcima koji pricaju o bogovima koji spavaju s zenama, ali nemate problema verujuci da je Sveti Duh oplodio Mariju, koja zatim radja coveka-boga koji je ubijen, oziveo a zatim se telom uzdigao u Nebo.

5 - Spremni ste provesti celi zivot u traganju za sitnim rupicama u naucno odredjenoj starosti Zemlje (nekoliko milijardi godina), ali ne nalazite nista pogresno u verovanju plemenskim ljudima iz Bronzanog doba koji su, sedeci u svojim satorima, nagadjali da je Zemlja stara tek nekoliko pokolenja.

4 - Verujete da ce svi zitelji ovoga planeta izuzevsi one koji dijele vase verovanje, kao i sve suparnicke sekte, provesti vecnost u beskrajnim mukama Pakla. A ipak smatrate da je vasa religija "najtolerantnija" i "puna ljubavi."

3 - Dok vam moderna nauka, istorija, geologija, biologija i fizika nisu uverljivi, neki glupan koji se valja na podu govoreci "jezicima" dovoljan vam je "dokaz" da je vas izbor religije bas onaj pravi.

2 - Definisete 0,01 % kao "postotak visokog uspeha" ispunjenih molitvi. To smatrate dokazom da molitva deluje. A mislite da je preostalih 99,99 % NEUSPEHA bila jednostavno Božja volja.

1 - Vi ustvari znate o Bibliji, Hriscanstvu i crkvenoj istoriji manje od mnogih ateista i agnostika - ali i dalje sebe nazivate Hriscanima.

eto ti pa se testiraj, mogu da se kladim u rezultat..

 

[igris987]

Tema je Teorija Evolucije-Komentari, nemam nameru da se raspravljam sa tobom o nicemu sto je van ove teme, Ja tebe nisam satanizovao vec si satanizovao sam sebe, a ti najbolje znas kome pripadas. Kratak odgovor-- Bog je i Jagnje i Lav i Ljubav i Bes-- ako mislis da ce da oprosti svima koji ga pljuju i koji zive po zakonima danasnjeg sveta a da ne priznaju svoje greske i ne mole za oporostaj, tu se grdno varas.
Ili se drzi teme ili nemoj vise da se javljas, (nadam se da ti ovo nije suvise subjektivan pojam)

 

[Svabov]

znaci fanatik...u poslednjem postu si odgovorio sa DA na bar 7-8 tacaka...

ako mislis da ce da oprosti svima koji ga pljuju i koji zive po zakonima danasnjeg sveta a da ne priznaju svoje greske i ne mole za oporostaj, tu se grdno varas.

to ti kazem - vernici kao ti su ovce.
ti se ne ponasas "moralno i dobro" zato sto smatras da tako treba, nego zato sto se bojis bozije kazne.

a taj tvoj bog, ako me "kazni", iako ja se ja trudim da "budem dobar", to samo govori o njegovoj "licnosti"....

 

[igris987]

Strumfe
Sa tobom diskutujem o necem petom odnosno o Naucnim dokazima ili kako god to ti nazvao, ako zelis da me napadas na ovaj nacin izvoli to je tvoje pravo, samo nemoj da se posle zalis kako sam ja pokrenuo Teolosku Temu.
Ako zelis mogu vrlo lako da ti odgovorim, samo te pitam da li hoces da pretvorim ovu temu u nesto sto nije njena svrha???.

 

[Svabov]

neka, bolje ne, ionako verovatno znam odgovor...

 

[igris987]

Strumfe
Opet ponavljam ono sto sam napisao u jednom od mojih postova, ja ne mogu da znam da li ti ili bilo ko drugi, pa cak neznam ni za najveceg Evolucionistu Dr Mengele-a da li ce da bude spasen ili ne, i ovo je nesto sto nema veze sa temom.

 

[igris987]

U redu

 

[kako_hocu]

Igris, sto se mene tice - mozes ovo da pretvoris u teolosku temu - radu cu da ti argumentovano odgovorim na sve - ako moderator to dozvoli.
Za pocetak - to da je Bog = Bes...to ne pripada hriscanstvu , ucenju Isusa Hrista. To si pomesao sa Nordijskim bozanstvima Valhale.

 

[igris987]

A sada ce da napise svoj komentar Stnco, da cujemo sta ti to imas lepo da izneses na Miloseve Tvrdnje, pa na kraju da dam odgovor i tebi i njemu zajedno

 

[kako_hocu]

Ako je za tebe Bog = Bes, sta je onda Djavo… Ako su Bog I Djavo suprotnosti a tvoj Bog je Bes…Sta je onda Djavo po tebi?

 

[igris987]

Djavo = Prdez, happy