Teorija Evolucije - komentari

[igris987]

Sentient

Prvo sto je ocigledno jeste da zelis da se svadjas

A da li ti mislis da meni Evolucionisticki dokazi predstavljaju bilo sta ? ili mozda da sam Moron koji ce da poveruje tek tako u neka Baljezganja o Milijardama godina i Neutralnim mutacijama
sta mislis da sam tek tako prihvatio i Kreacionisticku verziju stvaranja, a pre toga ne poznavajuci i neprihvatajuci Teoriju koju ti ovde zastupas i da me svemu sto znam naucila moja baba Katica????

Zasto bih se uopste trudio da te demantujem, evo sve si u pravu

Samo molim te nemoj da me zamisljas nikako, jer vrlo dobro mogu da ti pokazem medju kakvom ruljom ja tebe mogu da zamislim

Momku sam vec objasni sta sam mislio kada sam napisao to sto si ti citirao, jer ne vidim nista zlonamerno u njemu i njegovim postovima a zao mi je sto me je shvatio tako kako jeste.

A za takve kao sto si ti, koji zele da vredjaju odmah posle prvog posta i koji se vezbaju je dovoljno i to sto znate gde pripadate.

Bye

 

[Sentient]

@ igris987

Ne, ne zelim da se svadjam; samo sam vrlo otvoreno i bez uvijanja rekao sta zaista mislim. Ponavljam da dosad nisam video nijedan pravi dokaz, a svaka vasa "naucna cinjenica" se dosad pokazala kao neistina i laz. Ergo, koriscenje reci "nauka" i "teorija" uz rec "kreacionizam" jeste perfidna zloupotreba i krajnje licemerje. A da ne pricam o tome sto se uporno ponavljanje neistina i lazi jedino moze okarakterisati kao nista manje perfidni vid indoktrinacije.

Sta zaista kreacionisti rade kad im se to dozvoli, moze se videti odavde:
http://www.badscience.net/?p=367

Stoga se ne treba cuditi reakciji naucnika i svih racionalnih ljudi. Izdvajam sledecu reakciju:

The enlightenment is under threat. So is reason. So is truth. So is science, especially in the schools of America. I am one of those scientists who feels that it is no longer enough just to get on and do science. We have to devote a significant proportion of our time and resources to defending it from deliberate attack from organized ignorance. We even have to go out on the attack ourselves, for the sake of reason and sanity. Of course, excellent organizations already exist for raising funds and deploying them in service of reason, science and enlightenment values…But the money that these organizations can raise is dwarfed by the huge resources of religious foundations such as the Templeton Foundation, not to mention the tithe-bloated, tax-exempt churches.

A sto se tice izjave da nastojis da zivis po hriscanskim pravilima, mislio bih da je to pohvalno kad ne bi bilo poturanja svih onih neistina i lazi. Zar ne cinis greh lenjosti kad najpre ne proveris da li je ono sto pises istina ili laz ? I zar ne krsis jednu od Zapovesti docnijim stalnim ponavljanjem tih istih neistina i lazi ?
Ili mislis da cilj opravdava sredstvo ?

 

[igris987]

Sentient

Evolucionisti gledaju u cinjenice isto koliko i lopovi, pandure
Ja niti sam protiv nauke niti protiv naucnih cinjenica, i naucne cinjenice govore same za sebe, te naucne cinjenice gledaju i jedni i drugi i donose zakljucke vodjeni sopstvenom logikom.
Polaziste Evolucionista jeste da je zivo nastalo od ne zivog, Polaziste Kreacionista jeste da iza svega postoji neko ko je stvorio sve, i zivo i nezivo i zakone po kojima oni vladaju.
Ne interesuje mene u sta Evolucionisti hoce da veruju, mogu da veruju sta god oni zele i da daju Teorije kakve god oni zele, samo neka izbace iz svojih uzbenika lazi kojom pokusavaju da cinjenice uklope u svoja verovanja, i da ne uce Decu po skolama nesto sto je direktno proizaslo iz LAZI a da te iste profesore koji sve to prodaju placaju roditelji za dobrobit svoje dece

Kreacionista ima koliko hoces i nisu ni svi oni isti, pa cak ima i onih koji direktno propagiraju Masoneriju odnosno velikog Arhitektu. Nekim Kreacionistima knjige pisu sami Evolucionisti
Sa druge strane kod Evolucionista postoje pravila igre, ako ta pravila ne poznajes jednostavno ne mozes da budes Evolucionista, ne zelim da ponavljam nesto sto sam vec pisao u prethodnim postovima, pa mozda iz tog razloga deluju jedinstveniji.

Moja Lenjost?? sta ja to ne proveravam molim te kazi mi. Cak citiram neke delove direktno iz Evolucionistickih casopisa i sajtova, i ako mogu skoro uvek da koristim Baljezganja Evolucionista to ne cinim. To sto oni iznose jednu argumentaciju dok ne vide kakve sve implikacije vuku sa sobom to je njihova stvar. I kada budes citao moje "lazi" samo molim te nemoj da me ubedjujes kao neki ovde da iznosim zastarele kreacionisticke cinjenice a koje sam direktno preuzeo sa sajta koje oni sami pisu. I sta ja to izvrcem, i kakvu korist ja mogu da imam od svega toga?

 

[stnco]

Evo i mog malog doprinosa vašoj raspravi. U XIX veku verski fundamentalisti nisu ozbiljno shvatili geologiju, smatrajući da je to trenutni hir zanešenjaka. No, kako su dokazi počeli da se nagomilavaju, brže bolje su počeli da razmišljaju kako da kruti Šestodnev usaklase sa novim dokazima koji ga negiraju. Tako su nastale Teorije restitucije (kasnije odbačena), Teorija konkordizma (takođe odbačena), Teorija idealnog stvaranja ( i ona je odbačena čak nije ni imala mnogo pristalica) i na kraju Finalistička teorija. Ovo je treći put da je navodim na Forumu, ali ću je navoditi i stori put ako treba. "Šestodnev govori samo o religijskim istinama i on nema nikakve namere da izlaže ikakvu stvarnu kosmogoniju ili geologiju, i sve to što je u Šestodnevu rečeno o stvaranju sveta prosto je jedna šema događaja vešto smišljena i podešena da se pokaže veličina Božija , i pisac šestodneva je sve to tako namerno poređao sa tendencijom da se istakne svetost i potreba praznovanja sedmog dana. Zato između Šestodneva i prirodne nauke zaista nema nikakvih dodirnih tačaka, pa prema tome ni sukoba". Da naglasim da ovo nisam ja izmislio već je ovo prihvaćena teorija od pametnih zapadnih teologa, jer su uvideli da nauka neumoljivo dokazuje svoje postavke. Zato gospodo kreacionisti pročitajte malo te teorije i shvatite da se uzalud još uvek držite nekih "istina" koje su pametni ljudi odbacili.
Više detalja o ovim teorijama naćićete u knjizi "Naučno opravdanje religije" od Dr. Lazara Milina.

 

[igris987]

Stnco samo jedno da te pitam, da li u te Pametne i Ucne ljude ubrajas i ljude kao sto je ovai danas poput Pape Benedict i Pape Jovan Pavle II i sve one koji su govorili da je zemlja ravna ploca??

 

[stnco]

Ne nego one koji su uvideli da je nauka ta koja objašnjava našu objektivnu realnost, a da je Biblija pisana od strane pojedinaca koji su bili posvećeni Bogu sa malo racionalnih znanja. Normalno da ne osuđujem pisce Biblije jer nisu mnogo znali pa su je zato napisali onakva kakva je (mislim na naučnu stranu a ne na istorijsku i moralnu).

 

[endonuclease]

Pitam: Zašto ovog uvoda nema u školskim udžbenicima?

Sta pise u udzbeniku koga imas?

Pitam: Može li se nešto naučno objasniti a da se ne zna njegov osnov? Ako ne zna kako je nastao život, niti zna poreklo gravitacije, ima li onda nauka prvao da kaže da zna šta je život i šta je gravitacija? Pre bi se reklo da delimično poznaje te kategorije.

Tacno. Nauka delimicno poznaje te kategorije. Na osnovu tog delimicnog poznavanja, ona je stvorila svet u kome zivimo - pronasla antibiotike, lekove za visok krvni pritisak, tretmane za mnoge vrste raka, insulin za dijabeticare...itd.

To sto ne znamo (jos) kako gravitacija tacno funkcionise nas ne sprecava da na osnovu delimicnog znanja koje imamo napravimo, recimo, avion.

Ne razumem sta je tacno tvoja kritika ovde? Nauka bi trebalo da se povuce i da ne radi nista zato sto nema potpuno znanje o svemu unapred?

Komentar: Ovo je čista pretpostavaka! Ne zna se, a čisti razum to ne može nadomestiti, koje se biće prvo pojavilo na Zemlji, kada i u kojoj brojnosti, koliko je opstojalo na Zemlji kao jedino živo biće, kada je evoluiralo u višu vrstu, pa ta u sledeću... i tako sve do kopnenih životinja. Ako je nađen izvesan broj fosiliziranih ostataka viših životinja što potkrepljuje TE, to se nikako ne može generalizovati na sve žive vrste, po gotovu na one za koje se ne zna ni da li su postojale.

Delimicno si u pravu ali prvo treba obraditi deo gde gresis.

Ne, to nije cista prepostavka. Imamo fosile zivotinja na osnovu kojih znamo u kom periodu su koje zivotinje i vrste postojale. Imamo usput i geohemijske dokaze koji nam govore o promenama u zivotnoj sredini koje su nastale kroz uticaj zivih bica - recimo, naslage uglja iz ogromnih suma iz doba Karbona, ili naslage krede (koja se sastoji od "kostura" jednocelijskih zivotinja)...ili, mozda najupecatljivije, slojevite formacije rdje, nastale ogromnim "rdjanjem Zemlje" u periodu nakon evolucije fotosinteze - koja oslobadja kiseonik potreban za rdjanje.

Fosilni dokazi nam pokazuju korake u razvoju velike vecine vrsta na Zemlji. U nekim granama nam i dalje nedostaju kljucni koraci, tako da ne znamo tacno sta se i kako desilo, ali tu onda ulaze dokazi iz fizioloskih i genetskih studija (koji se uklapaju sa fosilima i daju celovitu sliku o biologiji).

Sto se tice dela u kome si (donekle) u pravu - tacno je da niko ne zna kako je tacno izgledalo prvo zivo bice, da li je bilo samo jedno (verovatno ne), i kako su se odvijali prvi koraci zivota uopste. Sasvim tacno, i sasvim nebitno za pricu koju vodimo ovde - bez obzira sta nadjemo na tom polju, evolucija zivota ostaje kao neoboriva cinjenica biologije.

A ta pitanja su mnogo kompleksnija i mnogo vise istrazivana nego sto mislis. Nove alatke u genetici koje su se pojavile u toku zadnjih petnaest-dvadeset godina, ali pogotovo masivne masine za jeftino sekvenciranje genoma koje su izasle na trziste u toku zadnje tri godine, omogucavaju naucnicima da pocnu da istrazuju mikroorganizme o kojima se skoro nista i ne zna (za vecinu od kojih se nije ni znalo da postoje, u stvari). Otrkrica na tom polju ukazuju sve vise i vise na poreklo eukariota u fuziji parazitske bakterije i domacinske arheje, a rekonstrukcija ranih ribozima i nalazenje primitivnih metabolizama (ukljucujuci tu i primitivne bakterije koje se hrane vodonikom koji je nuzprodukt radioaktivnih raspada) polako pocinje da razjasnjava biohemijsku strukturu ranih organizama.

U principu, stvar se sa stanovista vere svodi na sledece: ako vezes Boga za stvaranje zivota (tj. ako insistiras da zivot ne moze nastati prirodnim zakonima, vec je potrebna specijalna i direktna Bozja intervencija), uskoro ces doziveti istu sudbinu kao oni koji su pre samo nekoliko vekova tvrdili da Biblija kaze da je svet ravan - osramotices i sebe i svoju veru.

 

[endonuclease]

Komentar: Da li namerno, da li slučajno (?), ovde počinju termini koji su upotrebljeni u kontekstu koji samo potvrđije stvorenost života.

Ne, tu se koriste termini koji bi trebalo da budu shvatljivi prosecnom citaocu. Mozemo, ako hoces, terminologijom koja pokazuje sve te procese na osnovu osnovnih fizickih zakona ovog sveta - ali niko nece moci da razume bez par godina studija fizicke hemije, par godina studija biohemije, i par godina studija genetike.

Komentar: Kod. Šta je to kod? Je li to struktura materije? Kod se kopira, pa onda prenosi poruku! Je li to odlika same materije? Ako jeste, onda je ona svesna!

Je li? Onda si upravo redefinisao svest. Postoje mnogi oblici materije u kojima se strukture ili formacije kopiraju (najprostija je, verovao ili ne, glina, koja moze da sadrzi, iskopira i prenese veoma kompleksan nivo informacija; postoji cak i jedan znacajan broj naucnika koji smatraju da je glina mogla biti prvi nosilac informacija pre nastanka prvih nukleinskih kiselina).

Komentar: Svi ovi životni procesi ćelije spontano su nastali sami od sebe tako što se u membrani od masne kiseline sasvim slučajno zadesila materija u takvom sastavu da se čitav unutrašnji sadržaj sam sklopio u mašineriju koja je savršenija od danas (i dugo će još biti) najsavršenijeg kompjutera!

Jako je lepo sto pises poeziju o zivotu, ali bilo bi mozda bolje da naucis kako ti procesi rade u detalje, pa ces videti da tu nema nista od kompjutera, i da se svi procesi odvijaju u proseku, ograniceni i vodjeni tvrdim kinetickim i termodinamickim zakonima (koji jesu komplikovani, ali su, recimo, prostiji od zakona turbulencije koje mozes da vidis u akciji ako promuckas bocu vode).

Niko ne prica o "kompjuterima" koji se sklapaju sami od sebe, niti o masineriji koja se "slucajno" zadesi na odredjenom mestu. Ako procitas tekst pazljivo, umesto podsmesljivo, videces da se radi o lancu dogadjaja, pri cemu je svaki korak ne samo moguc, vec nije ni posebno neverovatan - ako se za njega nadju uslovi.

I vredi napomenuti jos jednom, nije bitno kako je zivot nastao. Ako ga je stvorio Bog, i dalje ti ostaju milioni tragova i dokaza evolucije - zivot je evoluirao, kako god da okrenes, i ma koliko lepu poeziju pisao o tome kako je prva celija "savrsenija od najsavrsenijeg kompjutera".

 

[endonuclease]

Ako Evolucionisti nemaju potrebe da ubedjuju nikoga, zasto se onda i obaziru na to sta kazu Kreacionisti,

Odgovoricu ti prvo na ovo pitanje. Vecina naucnika (velika vecina) smatra da to sta misle kreacionisti nije vazno, i da treba, da upotrebim cest izraz, "pustiti budale da budu budale". Preko tri cetvrtine biologa smatra da su diskusije kao sto je ova koju ja vodim ovde sa tobom besmislene, i da ne treba na njih gubiti vreme. Na kraju krajeva, za biologa je, recimo, prica o neutralnim mutacijama cinjenica (jer je mozes videti svojim ocima u laboratoriji). Ali za tebe je ona, kao sto si sam rekao, baljezganje - posto nikada neces uloziti napor da naucis biologiju dovoljno da znas sta je to uopste u stvari mutacija, kamoli neutralna mutacija, ti ces misliti ono sta hoces, i mrzeti one koji se ne slazu sa tobom.

Razlog zbog koga ja (i jedan mali broj) naucnika pokusava da promeni ovo misljenje i ovaj stav je pokusaj da se spasi prilika za duhovnost. Zato sto pricate neverovatne gluposti (tvrdnja da je Zemlja stara 10,000 godina, recimo, je potpuno ekvivalentna tvrdnji da je Mesec napravljen od sira; samo usmerenim neznanjem covek moze misliti da je prva ozbiljnija od druge), i te gluposti povezujete sa religijom, mnogi naucnici su davno, iz samoodbrane, otisli u drugu krajnost - vera je glupost. I onda tu dalje nema razgovora.

Mislim, zamisli da zivis u zemlji u kojoj svi pripadnici Crkve X stalno govore kako su oblaci u stvari oblaci prasine koje podizu krila andjela. Da li bi ti njima verovao ako ti kazu nesto o Bogu? Naravno da ne - oni su se vec pokazali kao budale.

Dodatni razlog je sto verujem (opet, u manjini) da mrznja prema cinjenicama koju ovakve stvari proizvode stete i drustvu, i religiji, i nauci. Posto mi je (mazohisti) jos uvek stalo do moje rodne zemlje, muka mi je da gledam kako najgore djubre odavde (i to ne novo djubre - vec ono sto je ovde bio moderni kreacionizam pre trideset godina, a cega se danasnji kreacionisti ovde stide) dolazi i ulazi u srz vere.

 

[endonuclease]

Moram da priznam da sve sto napises na prvi pogled deluje vrlo lepo, ali vecina stvari koje iznosis kao argumente, nisu argumenti vec samo teorije sa kojekakvim objasnjenjima, crtezima itd, i stalno se pozivas na Sajtove koji propagiraju Evolucuiju (kao jedino tacne) tipa- evo ti pogledaj i sam, nema sta ja da te ucim, sve ti lepo pise...

Izvini, ali vreme koje potrosim na pisanje ovih odgovora je vec preterano. Ti zelis da pisem jos detaljnije odgovore, iduci korak po korak? Mogao bih to da uradim kada bih napustio posao i porodicu, i posvetio se ovome non-stop; ali zasto, kada je vec neko to uradio i napisao knjigu, i nazvao tu knjigu udzbenik biologije.

Vrlo dobro znam da tebi nije cilj da meni pokazujes istinu, vec svima onima koji nece dublje da ulaze u tu problematiku ili samo da cvrsce postavis oslonac na kome stoje njihova verovanja.

Drugim recima, kazes mi da lazem da bih neinformisanima zamazao oci. Lepo, hvala ti. Ali "neinformisani" mogu da lepo odu i da svojim ocima (bez da im iko zamazuje) pogledaju cinjenice.

Mozda i najbitnija stvar od svega jeste, sto pokusavate da date odgovore na sva pitanja koja se postavljaju, a da bi ste odrzali taj korak,

...u tvojoj masti o tome kako funkcionise nauka. Nauka nije zasnovana na mastanjima ili zamisljanjima. Zasnovana je na dokazima.

Niko nece nista postici time sto ce uzeti lobanju, pa reci "ej, ova lobanja mi lici na majmunsku" (kao sto ti i drugi kreacionisti otprilike zamisljate proces). Svaka kost ce se premeriti, skenirati, sklopiti u celinu po principima koji prvo moraju da se pokazu na postojecim zivotinjama i ljudima, i onda se uradi analiza - kolika je zapremina mozga? kakav je oblik lobanje? kakve su promene potrebne da bi se od te lobanje doslo do ljudske? da li su te promene moguce? sta vidimo kada poredjamo ovu lobanju u sled drugih koje imamo, po starosti? Itd - ovo je samo izbor iz najopstijih pitanja, dok dublja pitanja ne bih mogao da ti objasnim kada bih tri dana ovde pisao.

I to se radi istom metodologijom koja je proizvela sve ostale grane nauke. Ako ti se ne svidja kako evoluciona biologija radi, ne moze ti se svidjati ni kako fizika radi (mada, ni ne svidja ti se, jer odbacujes i nuklearnu fiziku - posto odbacujes radiodatiranje - i astrofiziku - posto odbacujes Veliki Prasak).

Ako hoces da budes dosledan, trebalo bi da onda odbacis kao lazne i produkte te iste nauke - antibiotike, automobile, kompjutere... Ali ti koristis sve stvari koje ti je nauka omogucila, dok istovremeno tvrdis da je ona besmislena i da su ljudi koji se njome bave sve idiot do idiota.

Mene si naprimer optuzi u vise navrata da citam zastarele naucne radove ili ciste lazi, a sve naucne radove koje Kreacionisti koriste protiv Evolucionista jesu oni koje su sami Evolucionisti objavili, po casopisima, knjigama itd.

Jesu li? "Evolucionisti" su objavili da nema prelaznih fosila? Jesu - krajem devetnaestog i pocetkom dvadesetog veka, posto je do tada nadjeno samo nekoliko prelaznih fosila. Da li ti ozbiljno takve citate mozes koristiti danas, kada postoje hiljade?

Ili jos bolje, napad na nauku potpuno van polja evolucije. Napad, u stvari, na elektromagnetizam. Ti ozbiljno smatras da mozes citirati Lamba, koji je pisao pre sto dvadeset cetiri godine, koji (kao i niko drugi u to vreme) nije znao da postoji cestica elektron, a kamoli o kvantnoj prirodi prenosa elektricne energije...i onda tvrditi da je to argument?

Znaci li to da ja mogu da citiram, recimo, Njutna, i da onda tvrdim da Ajnstajn nije u pravu?

A povrh svega, tema nema veze ni sa evolucijom ni sa staroscu zemlje. Ima veze samo sa jednom konkretnom cinjenicom, magnetnim poljem Zemlje. I ti tu insistiras da je Lambova teorija iz 1883ce godine tacnija od svih modernih opservacija...na osnovu cega?

Kreacionista ima vrlo mali broj i oni nemaju tolike novcane fondove da bi ispitivali svaki segment nauke koje vi ispitujete, jedino sto mogu da rade jeste da proveravaju vase argumente i tvrdnje.

Oko 53% Amerikanaca su kreacionisti. U ostalim zemljama je broj manji, osim u Turskoj, gde je skoro 90%.

Kreacionisticke organizacije ubiru milione dolara od svojih pratilaca. Ukupno, kreacionisticke organizacije samo u Americi imaju godisnji budzet od oko 300 miliona dolara. Vecina tog novca ide za platu velikim imenima medju kreacionistima koji pisu izmisljotine koje ostali onda ponavljaju. Ostatak ide za propagandu, publikacije, i gradjenje "kreacionistickih muzeja" (u kojima nema fosila, vec su sve vestacke rekonstrukcije kako su Adam i Eva ziveli zajedno sa dinosaurusima).

Za jednu desetinu tog novca, 30 miliona, kreacionisti bi mogli da otvore sto laboratorija u kojima bi mogli naucno da dokazuju svoje tvrdnje. Zasto toga nema? Zasto nema nijedne jedine laboratorije?

Niko vama nije kriv kada izadjete u javnost sa dokazima recimo da na zemlji padne oko 20 miliona tona kosmicke prasine, pa posle toga kada vidite kakve sve implikacije takve tvrdnje imaju, vi optuzite coveka da nije koristio adekvatne instrumente, onda povucete takve tvrdnje i izadjete sa novim,

Znaci, ti mi kazes da je cifra od 20 miliona tona istinita, i da sva moderna satelistka merenja lazu?

I takodje, "covek" nije optuzen, vec je sam nasao gresku, i ispravio je. Niko ga ni za sta nije optuzivao. Njegova osnovna pretpostavka, da sav nikl u atmosferi dolazi od meteora, je dokazano netacna. Ili ti tvrdis da je tacna? Na osnovu cega?

Prvo pitanje na koje nisi dao odgovor a koje sam ti postavio vise puta jeste da li verujes u drugi Hristov dolazak, to sto ti meni ukazujes je tvoje tumacenje, bilo bi umesno isto onoliko koliko kada bi i ja tebi tumacio Darvinove izjave tipa one kada je priznao da nista ne moze da nastane samo po sebi.

Ja verujem da je cela prica o Bogu kroz generacije takvih kao ti umesana u toliku masu lazi da se nijednom delu ne moze bezrezervno verovati. Verujem da pravedan covek ne mora da se boji pravednog Boga, i da nista ne moze na kraju biti u suprotnosti sa voljom svemocnog Boga.

Doslovnu veru u konkretne stvari - kao sto je fizicki, direktan, drugi Hristov dolazak, ostavljam tebi i slicnima. Ako se ispostavi da ce Bog osuditi ljude koji u to nisu doslovno verovali samo zato sto nisu (bez obzira kakvi su ljudi bili inace, i kakav su zivot vodili), nije ni vazno, posto takvog Boga u svakom slucaju ne bih stovao.

Da li je ovo zadovoljavajuci odgovor?

Zasto kazes da je kod rekonstrukcije Neandretalca bilo malo i umetnicke slobode, i to nije umetnicka sloboda nego Mastarija Evolucionista. Tacno je da kada se rade rekonstrukcije izmere mesta na kojima se misici povezuju sa kostima. Na osnovu oblika i dubine moze se proceniti snaga, velicina i polozaj misica. Kada se onda izgrade misici, preko njih se prevuce koza.
Ono sto ti ubrajas u umetnickom slobodom ne spadaju samo Boja koze, dlakavost, oblik grudi,vec spadaju i Usi, Nos, Usta, Oblik ociju, Dubina bora, dovoljno je samo to kod neke osobe da se promeni pa da podseca na Majmuna.

Rekonstrukcije Neandertalaca izgledaju ovako:

Znaci, nema reci o usima, usnama, ili bilo cemu slicnome. Opet, po ko zna koji put, optuzujes naucnike da rade nesto sasvim deseto od onoga sto rade.

Za one pretke coveka koji lice na majmune, slicnost nije zasnovana na zadebljanim usnama ili na maljavosti. Pogledaj, recimo, lobanju Homo habilisa:

Vidis li gde se nalazi celo u odnosu na oci? Vidis li duzinu lobanje u odnosu na visinu? Uporedi sa lobanjom modernog coveka. Pogledaj ocnjake. Pogledaj velicinu i dubinu useka za vilicni misic. Kako bi ti tu lobanju rekonstruisao? Ne bi licila na majmuna?

 

[endonuclease]

Ako mi takav odgovor dajes i za Lucy onda to jednostavno nije tacno jer za Taj Fosil nista niste mogli da vezete, na osnovu tri koscice na Lobanji nikako niste mogli da napravite rekonstrukciju kakvu ste napravili.

:sad: Vredi li uopste ponavljati da je Lucy 70% kompletna, daleko vise od "tri koscice na lobanji".

Ako mi opet kazes da ta rekonstrukcija nije napravljena na osnovu samo jednog fosila vec na osnovu i Drugih, moje pitanje je zasto onda pored takve rekonstrukcije niste stavili te Druge fosile koji su bili ocuvaniji.

? Ne razumem sta je u ovome toliko komplikovano. Na osnovu raznih fosila iste vrste, izracunate su i premerene karakteristike vrste. Onda je iz fosila Lusi izvuceno onoliko informacija koliko je moguce, ostatak informacija je rekonstruisan na osnovu drugih fosila, i onda je napravljena rekonstrukcija Lusi. Njen kostur stoji pored posto iz tog kostura dolazi najveci broj informacija.

A oni koji zele detaljnije podatke o ovoj vrsti, mogu da pogledaju direktno fosile. Recimo, fosil 90% ocuvanog deteta iste vrste; evo ti link na tekst o preliminarnim nalazima:

http://www.geo.uu.nl/Research/Paleomagnetism/publications/Partridge99.pdf

Jer, ne znam koliko puta ovo moram da proverim, rekonstrukcije sluze samo da se docara otprilike izgled nekog stvorenja. Naucni rad se zasniva na direktnim merenjima i analizi samih fosila, ne na rekonstrukciji.

Ali naj zanimljivije u svemu jeste sto ti branis tezu po kojoj se Fosili stvaraju sporim utanjanjem u blato vise hiljada godina. To naravno radis iz razloga jer ne zelis da priznas globalnu katastrofu odnosno Potop.

Dragi moj, globalni potop se nikada nije dogodio, i to nema veze sa evolucijom. Ne znam kako ovo mogu jasnije da kazem? Evo, da probam ovako: zamisli da je Darvin sredinom devetnaestog veka otkrio da je zivot na Zemlji stvorio Bog pre 6000 godina, i da je nasao neoborive dokaze za to.

Geolozi bi i dalje imali mali problem - trazili bi geoloske dokaze globalnog potopa, i nigde ih ne bi nasli. Zato sto ih nema. Naprotiv, ima ogroman broj dokaza da Potopa nije bilo, bar ne globalnog.

Jedan (mali broj) jednostavnih, lako razumljivih problema sa idejom potopa je naveden na sajtu koga cesto pominjem:

http://www.teorijaevolucije.com/ca3.html

Ali to je samo jedan delic, samo jednostavne stvari koje se lako daju objasniti. Geoloski problemi su ogromni, istorijski jos veci (ne znam da li si svestan da su civilizacije Maja, Kine, Indije...sasvim fino postojale i pisale i proizvodile umetnicka dela i gradile gradove, sve u dobu koje po Bibliji ispada da su bili pod vodom). Pa onda na to dodaj cisto fizicke probleme (kako su kenguri dosli od Arke nazad do Australije, a da ne ostave ni traga za to? kako su to uradili lenjivci, kojima bi trebalo par hiljada godina da predju taj put kada bi bili besmrtni i hodali celo vreme? zasto se svi fosili predaka kengura i lenjivaca nalaze samo u Australiji?), pa genetske probleme (nivo srodnosti ljudi se moze veoma, veoma tacno izracunati na osnovu genetskih nalaza; a nalazi se ne slazu sa idejom da je Noje predak svih ljudi pre samo par hiljada godina), pa hemijske, pa cisto fizicke...

Potreban je ogroman nivo naivnosti i neznanja da se misli da je Potop fizicki i doslovno moguc.

Ti mozes da dajes objasnjenja zasto se ovi fosili riba nisu raspali dugi vremenski period, pa da trazis odgovore u hemiskom sastavu zemljista itd, ali ono sto mozes jos da vidis jeste i to da su recimo ove ribe bile zive, a to mozes lako da zakljucis po nihovom polozaju i po polozaju njihovih peraja, kod vecine fosilizovanih riba mozes da vidis da su imale rasirena peraja itd.

Opet, ne znam koliko jasno mogu da ovo kazem: mi danas nalazimo fosile koji su u toku procesa fosilizacije. U odredjenim uslovima, kao sto je u blizini silikatnih izvora, mogu se naci prakticno kompletno fosilozovani ostaci koji su upali u vodu pre samo par decenija.

Medju raznim fosilizovanim ostacima nalaze se i ostaci riba, neki sa rasirenim perajima (inace, kod riba susenje misica dovodi do sirenja peraja nakon smrti i ukopavanja u odgovarajucu vrstu tla). To sto tebi ovo izgleda "nemoguce" je tvoj problem; vidjeno, dokumentovano, znamo kako se odvija. Tvrditi da to nije moguce je kao kada bi tvrdio da je nemoguce da ovde kod mene u Tusonu pada sneg, iako mogu fotografije da ti pokazem...

 

[endonuclease]

S obzirom da nema svrhe odgovarati detaljno (jer nije moguce odgovoriti dovoljno detaljno da bi se primetilo; a svi generalni odgovori ce biti odbaceni), odgovoricu ukratko na direktne tvrdnje.

1. Prave naucne teorije su zasnovane na dokazima, za razliku od teorije evolucije, koja nije poduprta nijednim jedinim.

POstoje milioni dokaza evolucije, jasno vidljivi i dostupni svakome ko zeli da ih pogleda.

jedna od takvih je i starost Zemlje od 4,6 milijardi godina,

Koju potvrdjuju doslovno svi fizicki, geoloski i hemijski dokazi.

zasto danas u savremenim laboratorijama koje mogu da obezbede bilo kakve potrebne uslove (temperaturu od 100.000.000 stepeni, pritisak koji je hiljadu puta veci od normalnog, odsustvo kiseonika .....) NISU u stanju da naprave zivot?

Zato sto vrlo malo laboratorija u stvarnosti moze da postigne ili odrzi takve uslove, zato sto niko nema pojma koju od milijardu mogucih prirodnih kombinacija treba istrazivati, i najvise zato sto je za sada nemoguce, cak i ako proces stvori zivot, taj zivot detektovati. Potrebno bi bilo odjednom i u sekvenci proci kroz mnogo pocetnih koraka i doci do zivota koji moze da se replicira do nivoa na kome moze biti detektovan.

Za fin pogled o koliko kompleksnim stvarima se radi, pogledajte knjigu "Gen-e-sis" Roberta Hazena.

To je LAZ. Nijedna organska materija ne moze da opstane milione godina, vec vrlo kratko vreme,

Ovo je laz. Mnoge organske materije mogu da opstanu jako dugo vremena. Proteini mogu da opstanu desetinama hiljada; fragmenti proteina mogu da opstanu milionima godina. DNK moze da opstane hiljadama godina ako se nalazi u odgovarajucim uslovima. Mineralni osteoproteini opstaju i duze. A pojedine organske materije nemaju teorijsku granicu opstanka uopste, osim ako ih nesto ne stavi u direktan kontakt sa tacno odredjenim drugim supstancama; zato i nalazimo organske materije u kometama, i oblake organskih materija oko novonastajucih zvezda.

a sto se tice cina kombinovanja – pa vi ZNATE koja je kombinacija dobitna! Jednostavno povezite organske materije na taj nacin i dobijte zivot.

To uopste nije problem uraditi. Kreg Venter, predvodnik projekta sekvenciranja ljudskog genoma, vec predvodi projekt koji proizvodi sinteticki zivot. Prostiji sinteticki oblici zivota (virusi) su davno proizvedeni.

Problem je u tome sto to samo dokazuje da je moguce stvoriti zivot u modernoj laboratoriji, polazeci od naseg znanja sta zivot u stvari jeste. Pitanje kako je zivot mogao nastati sam od sebe je sasvim druga stvar.

Jer, tu ima jos jedno pitanje: STA JE U STVARI ZIVOT?

Dobro pitanje. Ima raznih definicija. Koja je vasa definicija zivota?

A to vi ateisti nikada necete saznati, pa tako nikada necete ni moci stvoriti zivot – vestacki.

Da li vredjanje protivnika cini vase argumente tacnijim?

Treca izmisljotina je mogucnost pretvaranja jedne vrste zivih bica u drugu – mutacijama. A to je vec vezano za odgovor pod

2. „Navedite JEDNU JEDINU, i ponavljam JEDNU JEDINU zabelezenu anatomsku mutaciju na bilo kojoj od silnih miliona vrsta zivih bica koja je bila korisna.“

Jednu jedinu?

Zabe uvezene iz Evrope u Australiju su razvile duze prednje noge, promenile mesto gde se misici vezuju sa kostima u donjem delu prednjih nogu i evoluirale manje propusnu kozu; duze i snaznije prednje noge im omogucavaju da predju duze distance izmedju slobodnih voda, a manje propusna koza omogucava bolje odupiranje cestim susama.

Ima ih na hiljade, inace (zabelezenih u moderno vreme). Medju biljkama, na desetine hiljada - sa promenama u strukturi lisca, granja, plodova, cveca, itd. Na insektima ih niko ni ne broji - varijacije su stalne i velike.

Veoma mi je zanimljiva ova tvrdnja, inace. Da li ste vi, Sveto, nekada culi za pse? Ljudi su pripitomili vukove, i onda ih ukrstali vekovima, birajuci mutacije. Tako su razvili rase koje imaju njih jaci od bilo kog drugog stvorenja na planeti, rase koje su patuljaste, rase koje su gigantske, rase koje su pitome, rase koje su agresivne...cak i rase koje vole da plivaju i imaju pokozicu izmedju prstiju na sapama.

Ako pogledate kolike su morfoloske promene moguce za samo par hiljada godina uz intenzivnu selekciju, nije mi jasno zasto mislite da ta selekcija ne moze da proizvede promene kod drugih vrsta?

Mozda zbog ovoga:

Koliko puta treba da ponovim da samo anatomske promene vode ka nastanku novih vrsta, a da mi vi ne odgovorite primerima o hemijskim promenama – prilagodjavanjima?

Vi smatrate da su anatomske promene znacajne, a da su hemijske promene samo "prilagodjavanja"?

Anatomske promene su, u stvari, mnogo manje bitne od hemijskih. Konj i magarac su veoma anatomski slicni - izmedju njih je manja razlika nego izmedju vucjaka i sarplaninca. Ali ipak ne mogu da se pare (tj. mogu, ali proizvode sterilno potomstvo). To ih cini razlicitim vrstama, po uobicajenoj definiciji.

Zasto su razlicite vrste? Zbog malih biohemijskih razlika koje su se nakupile u njihovim genomima. Biohemijske razlike imaju daleko veci uticaj na odvajanje vrsta nego anatomske, kao sto (opet) mozete videti iz pasa.

A inace, definicija vrste je tek nesto o cemu mozete voditi diskusiju sa biolozima. Da li su vam poznate takozvane "prstenaste vrste"? Pogledajte pa mi recite, gde tu pocinje nova vrsta a stara prestaje?

 

[endonuclease]

Potpuna je izmisljotina da su neki organizmi izumirali pre tzv. „masovnih pomora“ ili da su izumirali „na svakih milion godina“(po nekoliko vrsta). Cime ti (ili vi) odredjujes razliku u vremenu izmedju neke dve grupe fosila? Jedna se nalazi na dubini od, recimo, dva metra, a druga na jedan metar pa je to „na svakih milion godina“?
....

Cime vi dokazujete da je postojala razlika u starosti nekih vrsta od milion godina, a pogotovo ako se nalaze na razlicitim mestima na Zemlji?

Mi to ne radimo tako kao sto vi implicirate - gledanjem koja je dublje. Sloj se datira pomocu radioloskih i drugih metoda, i onda se nadje koje se vrste pojavljuju u kom sloju.

Mozete videti kakvu opstu (veoma opstu) sliku o zivotinjama i biljkama to daje na shemama koje mozete videti ovde:

http://www.teorijaevolucije.com/pf8.html

Koliko mi se cini, dinosaurusi su izumrli u kompletu – od gigantskih brahiosaurusa do onih velicine zeca. A da ne spominjem sicusne morske organizme koji su takodje u tom trenutku izumrli. Ako je velicina bitna – cime to objasnjavas?

Velicina je bitna, ali nije jedini uslov.

KOJE je izumiranje bilo povod za pricu o evoluciji posredstvom boljeg prilagodjavanja uslovima sredine? Koje? Koje vrste?

Svih vrsta na planeti. Mi danas, uzivo, vidimo da neke varijacije unutar vrste bolje opstaju. Na primer, sivi misevi koji su naselili predeo nedavno prekriven crnim vulkanskim pepelom su u roku od nekoliko generacija postali potpuno crni. Zasto? Sove su pojele miseve koji su bili vidljivi; u svakoj generaciji su prezivljavali samo oni najcrnji, dok na kraju potomstvo nije ostalo crno.

Nekoliko vrsta americkih skoljki je izumrlo kada su Evropski brodovi doneli evropske ostrige, koje su se naselile sirom americkih obala. Mnoge vrste americkih kraba su izumrle; par se adaptiralo, razvijajuci snaznija kljesta drugacijeg oblika, pomocu kojih mogu da se hrane na evropskim skoljkama.

Nova vrsta alge polako preuzima Mediteran, dok stare vrste algi izumiru.

Primera ima bezbroj.

Cime se to rukovodio Darvin? Cime vi danas? Na osnovu kojih DOKAZANIH izumiranja usled prirodne selekcije ste postavili doticnu teoriju?

Darvin se rukovodio obzervacijama. Najcuveniji primer su njegove zebe - vrsta koja je naselila ostrva Galapagos tek nedavno. Od iste vrste zebe, ubrzo se razvilo nekoliko, svaka specijalizovana za posebnu ishranu; promene su uglavnom u morfologiji kljuna, ali i u enzimima ishrane.

Inace, izumiranje vrste nije potrebno za prirodnu selekciju - naprotiv, velika vecina selekcije (skoro sva) se odigrava na varijacijama unutar vrste, i polako menja vrstu bez ikakvog masovnog izumiranja.

4. Koja su to ljudska tela stara hiljadama godina izvucena iz mocvara u ocuvanom stanju? Nisam cuo ni za sta slicno. Ako opsirnije obrazlozis ovu tvrdnju onda cu moci na nju i da odgovorim.

Ima ih mnogo. Dobar spisak mozes videti ovde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bog_body

Ovde samo jedna napomena – mocvara je plitka vodena povrsina, blato, kal, rit... Ako je nesto nadjeno u sloju zemlje ispod mocvare, pa jos ako je, navodno, staro nekoliko miliona godina... pa, ne znaci i da je tada na doticnom mestu bila mocvara, ili da je fosil nastao u njoj.

Niti iko to i tvrdi. Mocvarni slojevi su jasno prepoznatljivi zbog njihove sedimentne strukture. Cak i ako se iznad njih posle stvori suma ili pustinja, okamenjeni mocvarni sloj je i dalje prepoznatljiv.

Ovo je i jedan od problema sa tvojom idejom Potopa. Na mnogo mesta u svetu imas naslage mocvarnih sedimenata, preko kojih se nalaze (recimo) sumski sedimenti, pa iznad kojih se nalazi pescanik (koji moze nastati samo talozenjem suvog peska), iznad kojih se nalazi morski sloj...takva slojevitost se ne moze pomiriti sa idejom opsteg potopa.

Fosili nastaju naglim zatrpavanjem necim – zemljom, pepelom,lavom (otisak fosila)... ne postoji mogucnost da nesto ostane na povrsini i da ga prasina lagano zatrpava hiljadama godina. U tom slucaju mi bismo imali ostatke milijarde milijardi savremenih zivih bica koji bi bili u procesu nastanka fosila. Pa gde su?

Fosilizacija je i dalje redak proces, tako da nema milijardi milijardi. Ali postoje milioni modernih fosila koje mozes naci dubljim iskopavanjem u mocvarama, jezerima i u pustinjama. Delimicna fosilizacija se cesto moze videti i u drugim zemljistima (recimo, iskopavanja ljudskih grobova cesto nalaze delimicno fosilizovane kosti, ili citave kosture).

Potpuna fosilizacija kostiju zivotinja (sa kompletnom artikulacijom) je cesto vidjen fenomen u okolini izvora mineralne vode zasicene silikatima.

5. Ako mi pokazes kako izgleda taj sloj u zalivu Fundy, dacu ti odgovor. Nisam ga video do sada, a na osnovu tvoje verzije je nemoguce bilo sta zakljuciti (kolika je debljina svakog od slojeva, debljina pepela, vrste drveca u slojevima, ukupna debljina...)

Kako da ti pokazem? Mozes da sam proveris literaturu, ali posto ti literaturi ne verujes, mozes da odes sam da vidis. Ako ipak hoces da pogledas literaturu, imas opis u, na primer, "Strukturalnoj Geologiji" Dejvisa i Rejnoldsa.

6. Sta je problem sa solju? Kako se danas u solanama dobijaju „slojevi soli“?

Slana voda iz izolovanih mora biva apsorbovana, veoma polako, u sedimentne slojeve, dok ne stigne do nepropusnih vulkanskih slojeva. Spor gubitak vode dovodi do zasicenja, pa zatim kristalizacije soli, sto stvara nanose debele i po par kilometara.

Ne rece mi, kako model Potopa objasnjava nastanak slojeva soli? Krede? Otkud sve one karbonatne stene na svetu, tj. odakle sav kalcijum karbonat potreban za njihov nastanak?

7. Znaci, svi fosili brahiosaurusa poticu iz jezera?

Nikada nisam izucavao brahiosauruse, niti mi je poznato odakle poticu njihovi fosili.

8. Postoji bar jedan – stena uz koju su bezali razliciti dinosaurusi, gde je vidljivo da su svi oni trcali navise, bezeci od necega sto je dolazilo od dole. Ako sam dobro zapamtio radi se o steni od lave, ali dok ne pronadjem taj tekst, ne mogu da tvrdim da je to istina.

Ok. Dok trazis, mozes da razmislis koja je minimalna moguca temperatura lave, a koja je maksimalna teoretska izdrzljivost koze i kostiju prema temperaturi.

Ako te mrzi da pogledas, koza pocinje da gori na metar daljine od lave. Da je dinosaur ugazio u lavu, njegovo stopalo bi na mestu izgorelo, i ne bi bilo drugog koraka.

 

[endonuclease]

Dotle, evo ti dva primera:

1. „Pored reke Peloksi, u blizini Glen Rouza (Teksas), juzno od Fort Vorta, velika poplava koja se dogodila 1900. godine sprala je naslagu mulja i otkrila krecnjacki sloj koji se nalazio ispod njega. Ovaj sloj krecnjaka, za koji se pretpostavlja da je star 120 miliona godina, doneo nam je jedno zapanjujuce otkrice. U krecnjaku su nadjeni otisci ljudskih stopala! Posto se prema teoriji evolucije covek pojavio na Zemlji pre otprilike milion godina, pojavljuje se neobjasnjiva razlika od 119 miliona godina, ukoliko je, bar priblizno tacno, ustanovljena starost krecnjaka.
...
{i jedna napomena: sve ovo je dokumentovano fotografijama. Neke od njih mozete videti na sajtu CPS-a. A otisci coveka su u stvari otisci bosonogog coveka divovske visine}

Odgovor na prvi primer:

Paluksi tragovi se sastoje od niza tragova teropoda, troprstih dinosaurusa čiji su potomci preživeli do danas u obliku ptica. Pored ovih tragova, nalazi se nekoliko tragova koje je erozija proširila, i koji na prvi pogled liče na tragove gigantskog čoveka.

Prva grupa koja je ispitala ovaj nalaz je bila, ironično, grupa kreacionista sa Loma Linda univerziteta (tim su činili Berni Njufeld, Lionard Brend, i Art Čedvik). S obzirom da su poznavali osnove geologije, ova trojica, iako kreacionisti, zaključili su da to nisu “ljudski tragovi”, već da je reč o udubljenjima koje je izazvala erozija. Takođe, za nekoliko tragova se ispostavilo da su isklesani od strane lokalnih farmera, koji su tada zarađivali novac od turista što su dolazili da vide tragove.

Paluksi tragovi su ušli u žižu kreacionističke javnosti nakon što ih je posetio čuveni kreacionista Karl Bou (Carl Bough), početkom osamdesetih. Bou je ne samo ustvrdio da su tragovi sasvim sigurno ljudski, već je u njihovoj blizini našao i dva fosilizovana “ljudska zuba”, fosilizovani “prst”, i još mnogo dodatnih tragova za koje ni prethodne ekspedicije nisu znale.

Nakon njegovih izjava, kreacionisti su požurili da objave knjige i filmove o Paluksi tragovima kao čvrstim dokazima koegzistencije ljudi i dinosaurusa. Među najznačajnijima, Pol Tejlor je objavio film pod nazivom “Stope u kamenu”, a Džon Moris je znatno popularizovao knjigu zasnovanu na ovim tragovima koju je ranije napisao njegov otac, Henri Moris (“The Genesis Flood”). U nekim kreacionističkim knjigama su se čak pojavile i falsifikovane slike savršenih otisaka ljudske noge (sa svih pet prstiju, vidljivim oblikom stopala i petom), kakvih nema nigde na Paluksiju.

Nažalost, Bauovo znanje geologije i paleontologije bilo je nedovoljno. Ispostavilo se da su Bauovi ostaci obično kamenje, osim fosilizovanih zuba, za koje se ispostavilo da su riblji. Neki od Bauovih “tragova” bili su obična udubljenja izazvana erozijom, dok su drugi bili ista ona proširenja tragova dinosaurusa koje je našla još prva kreacionistička ekspedicija sa Loma Linde. Fosilizovani tragovi imaju niz tipičnih karakteristika, koje su sve bile prisutne na tragovima dinosaurusa u Paluksiju, ali koje nisu prisutne na ljudskim tragovima. Zainteresovani za detalje ove analize mogu da pogledaju detaljan pregled sa opisom zaključaka ovde (tekst na engleskom).

Geolozi koji su obavili analizu, u oktobru 1985. godine pozvali su tadašnje najveće kreacioniste i pokazali im svoje dokaze. Dokazi su bili toliko jasni i neopozivi, da su kreacionisti priznali grešku, što je inače nečuvena stvar. Tejlor je u roku od nekoliko dana prestao da prodaje svoj film, a Moris je nekoliko meseci kasnije prestao sa prodajom knjige (zlobnici kažu da se to desilo nakon što su rasprodane kopije koje je imao na lageru).

Nijedna kreacionistička organizacija danas više ne tvrdi da su Paluksi tragovi stvarni. Naprotiv, neki kreacionisti i organizacije (uključujući i jednu od najvećih, Answers in Genesis) pominju Paluksi tragove na svojim listama argumenata koje kreacionisti ne treba da koriste.

2. „Poznati su jos cudniji otisci koje je jos teze objasniti u okvirima uobicajenih shema. U pukotini okamenjenog sloja jasno se video otisak – djona. Zadnji deo otiska, trag pete, bio je udubljeniji, sto je normalna posledica hodanja. Geolozi, dovedeni na mesto otkrica, analiziraju i saopstavaju da je u vreme kada je otisak ostavljen, geoloska podloga bila na povrsini i da je kasnije zatrpana talozenjem drugih slojeva.
...
{ i ovo je dokumentovano fotografijama.}

Reci mi koje je mesto otkrica, i daj mi da vidim fotografije. Na osnovu prethodnih iskustava sa kreacionistima, moj automatski stav je da se radi o jos jednoj izmisljotini; ali ako imas dokaze, spreman sam da promenim misljenje.

9. Nije tacno da najstariji slojevi leze na najvecoj dubini. Kao sto sam nekoliko puta napisao, fosili dinosaurusa se cesto nalaze na povrsini (blisko povrsini), a fosil modernog coveka (Homo Sapiensa) je pronadjen na dubini od 36 metara. Taj tekst sam vec plasirao, pa koga interesuje moze da ga pogleda.

Da ponovim jos jednom, niko (pogotovo ne geolozi) ne tvrdi da najstariji slojevi leze na najvecoj dubini. Kao sto se uci na prvom casu geologije, sloj moze ostati pri povrsini jako dugo vremena (tako, recimo, ljudi koji su upali u mocvaru pre tri hiljade godina mogu da se nadju na samo metar-dva dubine), dok drugi slojevi mogu biti zatrpani metrima duboko u kratkom roku (kao sto se dogadja, recimo, u dolinama vecih reka).

Jedna od najcudnijih protivrecnosti u celoj stvari sa fosilima izasla je na svetlost dana kada je na nekim ostrvima u blizini Novog Zelanda pronadjen guster tuatara, i to ziv, posle tvrdnji da je ta vrsta toboze odavno izumrla.

? Naucnici su nasli fosile gustera. Izmerili su starost tih fosila. Nisu nasli zivog gustera. Zakljucili su da je u pitanju izumrla vrsta. Posto nisu imali drugacije podatke, pretpostavili su da je guster nestao u periodu iz koga potice njegov najmladji fosil.

Onda su nasli zive gustere. Koji nije identican fosilima; samo dovoljno slican da se smatra potomkom te vrste. Znaci, neki potomci te vrste su preziveli na ostrvu koje je nekada bilo deo prostora koga je naseljavala ta vrsta; veci deo vrste je nestao, ali mali broj njihovih potomaka je preziveo na ostrvu.

U cemu je sada problem sa ovim?

Slicna prica vazi i kod Celikanta.

Fosilni zapis ukazuje na problem kada prikazuje dokaze za postojanje zivotinja bez bilo kakve odgovarajuce indikacije o dovoljnoj kolicini biljaka potrebnoj za njihovu ishranu. Sta su zivotinje jele da bi prezivele tokom miliona godina evolucionog razvoja?

???? Odakle ovakva tvrdnja? Evolucija biljaka cini ogroman deo evolucije zivota na zemlji, cesto glavni. Biljke su izasle na zemlju pre kicmenjaka, a evolucija biljaka i evolucija zivotinja su tesno povezane (recimo, evolucija cvetnih biljaka je dovela do nagle evolucije ogromnog broja letecih insekata koji se hrane nektarom, a zatim ogromnog broja insekata i drugih zivotinja koji se hrane letecim insektima).

Evolucija biljaka, uporedno sa zivotinjama, je obradjena u tekstu na koga sam vec dao link:

http://www.teorijaevolucije.com/pf8.html

Ona, inace, unosi mnoge probleme za kreacionisticki model. Recimo, trave su medju najrasprostranjenijim biljkama u svetu...danas. Medjutim, one su evoluirale tek u Kenozoiku; u skladu sa time, u slojevima u kojima nalazimo dinosauruse, nema trava. Nijedna travka nigde. Imamo fosile dinosaurskih gnezda; nema trava. Imamo i par fosila dinosaura-biljozdera sa ocuvanim liscem u stomaku; nijedna trava. Imamo cak i lisce sa otiscima zuba dinosaura koji je odgrizao pola lista...ali to lisce nikada nije lisce trave.

Isto vazi unazad kroz celu evolucionu skalu.

10. Nacin odredjivanja starosti stena.

Ja cu opet dati link (na tekst koji je pisao, slicno meni, profesor koji je hriscanin, pa mu se smucilo da slusa druge "hriscane" kako u ime Boga pricaju gluposti).:

http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html

S obzirom da se covek zapravo bavi time...

Ali sumnjam da ces procitati, tako da nije ni bitno. Tekst je za druge, da uporede sa onim sto ces ti reci.

 

[endonuclease]

11. U knjigama biologije iz kojih sam ja ucio nema takvih recenica, a sumnjam da ih ima i u tvojoj u onom smislu koji sam ja naveo. Evo jednog primera kako postupaju evolucionisti:

To je, zapravo, primer kako kreacionisti prenose vesti.

Da su Hekelovi crtezi netacni je postalo jasno pet dana nakon sto su oni objavljeni krajem devetanestog veka. Hekel je zbog toga ukoren, i to je bio veliki skandal u to vreme. Ali s obzirom da je to bilo u devetnaestom veku, to je do danas zaboravljeno.

Osim ako ti mislis da svaki biolog treba da zna za svaki crtez koga je ikada nacrtao bilo koji drugi biolog?

Posto niko ne koristi te crteze ni za sta (crtez se pojavljuje u jednom udzbeniku - izmedju vise stotina - u pogresnoj formi; pojavljuje se u cetiri ili pet zajedno sa detaljnim objasnjenjem Hekelove greske), cela stvar je u principu nebitna. Kreacionisti koriste ovo da bi bacili ljagu na evoluciju.

Pritom, Hekelov crtez gresi u tome sto uklanja detalje koji su razliciti da bi pokazao detalje koji prate isti nacin razvoja. Mada je ovo pogresno, moderna biologija je lepo pokazala da je osnovna ideja itekako tacna, i da geni koji kontrolisu razvoj prate isto stablo filogeneze koje smo otkrili kroz fosile i genetska mapiranja. Drugim recima, prvi koraci u razvoju svih embriona svih kicmenjaka su potpuno isti.

Za detalje (do nivoa pojedinacnih gena, i kako svaki korak izgleda u razlicitim vrstama) mozete pogledati knjigu "Endless Form Most Beautiful" od Sona Kerola (Sean Caroll).

Jos jedan lep primer kreacionistickih vesti:

U izdanju casopisa „Natural History“ iz marta 2000. godine, Stefan Dzej Guld je odgovorio Majklu Bihu (Michael Behe), biologu koji je kritikovao Hekelove embrione u casopisu „New York Times“ od 13. avgusta 1999. godine. Guld je potvrdio da je Hekel falsifikovao svoje crteze.
...
Medjutim, za razliku od Futujame, Guld je priznao da je vec znao za to; u stvari, znao je za to vise od dvadeset godina.

Naravno, posto je poznato vec osamdeset godina. I posto se pravi velika stvar od crteza jednog biologa pre sto dvadeset godina, kada se u modernim udzbenicima prakticno uvek koriste fotografije embriona (sto ne ostavlja nikakav prostor za umetnicke slobode).

12. Nema prelaznih fosila. To sto vi zovete prelaznim fosilima su vec formirane vrste, a to pokazuje da ne znate sta bi u stvari bio prelazni fosil.

Reci mi, sta bi u stvari bio prelazni fosil? Kako ti zamisljas "neformiranu vrstu"? Da li ti mislis da evoluciona biologija tvrdi da su takve "neformirane vrste" ikada postojale?

Inace, sajtovi na koje sam te usmerio daju ne samo fosile, vec i opis verovatnog mutacionog puta koji stoji izmedju tih fosila. Pa mozes pogledati i genetski, i morfoloski, i paleontoloski u paraleli.

 

[Svabov]

slicna komunikacija izmedju ljudi, kao kod simpanza...naravno misli se na primitivan jezik tela, primitivne oblike komunikacije (dozivanje, strah, trazenje pomoci, upozorenje)...

http://www.livescience.com/animalworld/070430_ape_gestures.html

 

[stnco]

@ endonuclease
Izvanredno. Drago mi je da se javio neko ko odlično poznaje evoluciju i probleme oko nje. Zato sam sa uživanje pročitao ove odgovore našim vrlim kreacionistima, ali sam siguran da im to nije dovoljno. Oni će i dalje o svom Potopu i drugim biblijsko-kreacionističkim glupostima ne navodeći nikakve dokaze osim "knjige nad knjigama", a sa druge strane, ozbiljno traže dokaze za neke evolucionističke postavke. Vrlo nedosledno, smešno pa i žalosno..

 

[шумахер]

http://www.danas.co.yu/20060421/vikend2.html
www.sainthermanpress.com
http://www.mtsclub.telekom.yu/uploads/mts_club_magazin.pdf
Ово је прича о православним американцима.

 

[Svabov]

??
sta sa ovim?

 

[Sentient]

Ukupno, kreacionisticke organizacije samo u Americi imaju godisnji budzet od oko 300 miliona dolara.

Hm, samo 300 miliona ? Nesto mi ta cifra deluje premala...

 

[stnco]

??
sta sa ovim?

Pa jasno je. Pročitao je gornji post koji je napisao @endonuclease pa želi da skrene diskusiju.

 

[igris987]

Endonuclease

Ti na tvom sajtu mozes da pises sta hoces i koliko hoces o neutralnosti mutacija i kako je za mnoge Biologe to cinjenica, ako neki autoritet kaze za nesto da je cinjenica, to ne znaci da je cinjenica samo zato sto je on to rekao. Sve sto pises ovde lako mogu da vidim i na tvom sajtu na koji se stalno pozivas.. "ako ne verujes meni odi na moj sajt pa sam proveri" www.teorijaevolucije.com tamo ti sve lepo pise". Ali isto tako mogu da odem i na druge i da proverim ono sto si ti iznosis kao argument.

Ja ne moram da budem Biolog da bi video o cemu se radi kada je rec o Mutacijama
To sto mnogi Biolozi govore o neutralnosti mutacija, bi isto bilo kao kada bi mi rekla osobe koja se bavi programiranjem da mogu slobodno da se igram sa DLL fajlovima, da u glavnom sve sto radim je neutralno i da cak postoji mogucnost da nesto usavrsim, bez obzira sto ne znam nista o programiranju. I sada neko ocekuje da u to treba da poverujem

O kakvoj duhovnosti govoris, ako kazes da je Evolucija tacna, za tebe je ta Duhovnost u rangu neke umetnicke slike. Ako je ovo tacno sto si ti napisao onda pokusavate da odbranite Mrtvo slovo na papiru.

To sto si rekao za Sir i Mesec, u glavnom koriste Kreacionisti u svojim izlaganjima, kada govore o logici kojom Evolucionisti barataju, ti si ovde samo zamenio teze, a slobodno mozes da me vredjas koliko god to zelis nije me ni briga, samo jedno ne zaboravi da su Cinjenice jedno a Evolucija je sasvim nesto trece, ako stavljate pod te cinjenice recimo fosile i govorite o fosilnom zapisu, to su samo fosili i nista vise od toga, oni idu vise u prilog Kreacionista nego Evolucionista, vi mozete da teoretisete kako zelite i hocete ali nemate nista vise od punih fioka ostataka koje pokusavate da poredjate onako kako vam to vera nalaze, a u slucaju da vam ne odgovara vi odmah iza toga imate drigih teroja pa teorije po kojima je doslo do izdizanja ili erodovanja tla itd, da bi ste zakrpili jednu teoriju u pomoc vam uskacu i deset drugih.

Kakve veze imaju Kompjuteri, Automobili i ostala tehnika sa Evolucijom, sem ako ne zelis da kazes da je Evolucija neophodna da bi se napravila Ves Masina ili da su te iste Automobile pravili Evolucionisti na principu Mutacija koji su kasnije evoluirali od Fice do Ferarija, da li ti mene stvarno stavljas u red idijota koji ce da poveruje da je recimo Penicilin povezan sa Evolucijom ili bilo koji drugi Lek. Ili zelis da mi kazes da ja ne zelim da priznam neki lek samo zato sto ga je napravio taj i taj koji je zastupao koncept Evolucije. To bi isto bilo kao kada bi ja tebi rekao, kako te nije sramota da jedes Kupus koji ti je Bog stvorio a tog istog Boga odbacujes.
Zasto mi prebacujes da sam ja protiv nauke, tebi je teorija Evolucije = Nauka, ali to nije istina, Nauka je potpuno nezavisna od Evolucije i Evolucionista, covek u opste ne mora da se bavi Evolucijom da bi se bavio Naukom, to sto je medju naucnicima najzastupljenija Religija zvana Teorija Evolucije to ne znaci da je Nauka isto sto i Evolucija
To bi isto bilo kao kada bi rekao Papa je isto sto i Bog, on moze da se trudi da izigrava Boga ali to ne znaci da je on Bog.

Ja ne tvrdim nista sto se tice kolicine Nikla u atmosveri, niti sam rekao de je cifra od 20 milona tona tacna, jedino sto sam rekao jeste da vam niko nije kriv kada izadjete sa ne proverenim tvrdnjama, zbog kojih vas kasnije drugi ismejavaju, kada bi ste povukli sve druge teorije i pretpostavke koje nisu tacne kao sto ste povukli i ovu, verovatno da ne bismo imali vise oko cega da se raspravljamo.

Sto se tice rekonstrukcije, svako ko se bavi plasticnom hirurgijom moze toliko da promeni izgled svakome od nas a da mu ne pipne ni jednu koscincu, evo ti recimoMichael Jackson moze da bude tipican primer koliko coveka mogu da promene i to na lobanji kakvu vec ima, a mogu da zamislim kako to mogu da ucine na lobanji kojoj nedostaje pola glave i to od voska ili gline, ova slika je uradjena na osnovu crta i karakteristika lica i to sto ti kazes male umetnicke slobode, ali ovde se vode normalnom logikom.

Ovako otprilike izgledo da nije isao na silne operacije Ovako izgleda danas

jos jedna fotografija na kojoj mozes da vidis razliku

Pa vi u opste ne morate da od fosila pravite rekonstrukciju, vi i danas mozete da date teoriju preko zivih Ljudi i Majmuna, samo da putujete malo vise po svetu i platite za par dobrih fotografija, sto Nacional Gegogaphic vec radi samo malo elegantnije, ako neki fosil ima veci greben na celu to ne znaci odmah da je Bliski rodjak sa Majmunom. Takvih Ljudi Imas i danas, evo ti jos jedna fotografija poznatog Boksera, koji nema nikakve veze sa majminima pa opet ima greben i maljavost itd ili mislis suprotno? A za nekoga ko izgleda kao Bred Pit da kazete da je na vecem stupnju Evolucije itd.

Sto se tice Homo Habilis-a, nista tu mene ne zbunjuje, jedino sto moze da me navode jeste da zakljucim da je bilo vise kombinacija Gorila ili nekih drugih slicnih Majmuna koji su izumreli, a mozda i nisu?, a sto se izgleda tice, ako medjusobno ne mogu da se dogovore oko samog izgleda kako ja mogu da ga zamislim je najmanje bitno.

slika ispod je Fosil obicne Gorile
"In later lectures, Richard Leakey never made reference to 1470, preferring perhaps, to sweep it under the rug. However, in a PBS documentary in 1990 he stated, "If pressed about man's ancestry, I would have to unequivocally say that all we have is a huge question mark. To date, there has been nothing found to truthfully purport as a transitional specie to man, including Lucy, since 1470 was as old and probably older. If further pressed, I would have to state that there is more evidence to suggest an abrupt arrival of man rather than a gradual process of evolving." This from the world's foremost paleo-anthropologist" kraj citata

koja tebi deluje najzadovoljavajuca od ovih 4 ovde i 104 koje mozes jos da vidis??
a evo fotografije iste lobanje, koju si ti dao samo, samo iz malo drugacijeg ugla

sta sad treba da zakljucim? ako postoje odredjene varijacije kod majmuna, da li ih to odvaja od Majmuna? Ili kod Ljudi da li ih to odvaja od Ljudi? Da li bi ovi fosili ispod Krokodila i Aligatora trebali da kazu da ne pripadaju istoj grupu zivotinja.

Sto pises o fosilizaciji koja se desava danas, ok postavi mi slike i navedimi Sajtove sa kojih si preuzeo, stvarno bih voleo to da vidim.

 

[igris987]

Pokazacu ti na obicnom i prostiom primeru da tvoja Teorija pada u vodu samo kada je Coveciji izgled u pitanju, i covecije proporcije.
Kada bi recimo postojali Vanzemaljci koji nemaju telo vec samo UM, i kada bi isti zeleli da naprave nekakvo telo sa kojim bi mogli savrseno da funkcionisu, i poceli da ga crtaju, uz svo znanje koje imaju iz Geometrije, Anatomije itd znas sta bi nacrtali, nacrtali bi COVEKA ali ne i Majmuna i niti bilo koju drugu zivotinju. Ja nisam zavrsio Biologiju, Ali sam isao na fakultet Likovnih umetnosti jedno vreme dok se nisam prebacio na Industriski Dizajn jer me je vise privlacio, ali ovo ne moram ja da ti pricam, mozes da pitas bilo koga ko se malo vise razume u Ljutsku anatomiju a Posebno one koji se bave Crtanjem jer oni najvise obracaju paznju na propozicije kako coveka tako i zivotinja, pa neka ti oni kazu ako nisam u pravu, o ovome mogu mnogo da napisem, ali ovde cu samo neke delove iznesem pa ti razmisli o svemu.

Jedan od prvih Ljudi koji je ozbiljnije izucavao ljutsku anatomiju na ovaj nacin o kome sada govorim ovde je bio Leonardo da Vinci, bilo je i pre i posle njega ali on je jedan od naj poznatijih... radi se o tome, sto sve u prirodi sto nas okruzuje ima odredjene geomtriske proporcije, biljke, zivotinje, ljudi itd itd Kada se proporcije Ljudi uporede sa proporcijama bilo koje zivotinje koja ima noge, usi, oci itd itd vide se neverovatne razlike, odnosno srazmera bilo kog covecijeg tela u odnosu na celokupnost je blago receno neverovatna, obicna saka ili zub kod coveka je toliko srazmerna sa celokupnom covecijim telom, da to ne moze ni da se poredi sa bilo kojom zivotinjom. Najidealnija srazmera je 1:1.618 ovakva srazmera se naziva zlatni presek.
Zlatni presek je zasnovan na tome, da je odnos manjeg dela geometriske duzi u odnosu na veci, isti kao i odnos većeg dela prema celini. Sve stvari u prirodi u svojoj osnovi sadrze zlatni presek, kao vid savršene prirodne podele, simetrije i ravnoteže. Anatomija čoveka je u potpunosti podređena zakonima zlatnog preseka i odnosima bliskih njemu. Na primer, zlatni presek kod čoveka određuje se u srazmeri, tako da je razdaljina između vrha temena i vrhova prstiju na opruženoj ruci ista kao između stopala i pupka. Ovaj najsavršeniji način deljenja upotrebljavali su stari Grci u vajarstvu, slikarstvu, arhitekturi, estetici uopšte kao i nauci. Tokom vremena, a na osnovu iskustva, utvrđen je, kao jedan od osnovnih zakona prirode.
U 12 veku je ziveo lik koji se zvao Leonardo Fabricio koji je dosao nizom brojeva do definicije zlatnog preseka a ti brojevi su 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89...itd odnosno , 2+3=5, 5+3=8, 8+5=13, itd Na donjos slici mozes da vidis kako na osnovu covecijeg lica i njene proporcije se lako moze nacrtati celokupno covecije telo ukljucujuci i sake, i nozne prste.

Leonardov crtez

proporcije covekove glave
Samo koriscenjem dimenzija ove sake, moze da se napravi priblizna rekonstrukcij odnosno crtez kako bi osoba koja je ima otprilike izgledala.

Cak i zubi kod Ljudi su srazmerne celokupnoj proporciji covecijeg tela

Ako bi Evolucija kojim slucajem bila tacna, covek vise ne bi Evoluirao vec Deevolurirao, jer sve sto se vise udaljava od ovog zlatnog proseka o kojem govorim ode sve je ruzniji i odbojniji, ukoliko mnogo otskace od ovakvog izgleda sve je degerenisaniji, Naravno neki Ljudi koji su ovom proseku blizi ili ne, pa samim tim manje privlacni ili ne.

Pogledaj uvo, pa pogledaj zlatni presek

i evo ti zadnji crtez, kako bi izgledala lobanja kada bi superiorni UM vanzemaljca nacrtao idealne proporcije glave koriscenjem zlatnog preseka

Samo mi kazi da li Apstraktna umetnost Evolucije moze da svojim neutralnim mutacijama i sasvim slucajno dovede do ovakvog savrsenstva Covecije anatomije.

 

[Svabov]

Pokazacu ti na obicnom i prostiom primeru da tvoja Teorija pada u vodu samo kada je Coveciji izgled u pitanju, i covecije proporcije.

u startu kreces od pogresne predpostavke - da su proporcije nesto sto dokazuje kreaciju...
e pa, ne dokazuje...
dzabe se trudis da pokazes da je covek savrseno bice, covek je daleko od savrsenog, i covek je u fizickom pogledu jedan od jadnijih oblika zivota na ovoj planeti....

 

[lightm]

A da ne govorimo da ne postoji ljudsko bice koje se uklapa u sve te "savrsene" anatomske kalupe.
Narocito ti je ona slika sa uvetom smesna kao dokaz bilo cega. Ti izgleda nisi video usi na zivim ljudima. Mora da su se namucili dok nisu nasli nekoga sa takvim da ga slikaju, a jos verovatnije je da su ga namestali u Photoshopu ili nekom slicom alatu.