Stručnjak za NDH: U Jasenovcu nije stradalo 700.000

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Uopšte te ne razumem. Tema je brojka, a ako nije ta brojka, već neka druga, suština nije puno promenjena sem što je promenjena? :D

Evo uzmimo da je diskusija o tome da li je car Dušan osvojio Epir i Tesaliju pre 1. novembra 1348. godine ili docnije. I na kraju disusije zaključujemo da se to desilo 1. novembra, kako si ti tvrdio, a ne 2., kako sam ja pogrešno tvrdio. I kako onda možeš tvrditi da suština nije promenjena? :lol: To i jeste suština, odnosno, u ovom konkretnom slučaju, broj stradalih...ništa drugo nije.



Šta te konkretno zanima, da potražim i okačim?

Tema je, makar za mene, upotreba te brojke u političke svrhe. Inače, nema baš puno razloga da ovakva tema stoji na ovom podforumu. Iz tog konteksta, meni je svejedno je li cifra 600.000 ili 700.000, a da sam za to zainteresovan iz čisto naučnih razloga, onda mi ne bi bilo svejedno. A zanima me izveštaj zemaljske komisije Hrvatske (valjda se tako zvala) o broju ubijenih u Jasenovcu...
 
Nataša, ne dokazuje se nešto da nije, već da jeste.

Ovde su ti gomilu puta bile postavljani, od strane mene, a i drugih, različiti zvanični dokumenti. Niti u jednom jedinom se ne nalazi brojka od 700 hiljada. Ako ti smatraš da je drugačije, dokaži.

Nisi me ubedio... Verujem onoj bivšoj državii kad je kazala 700.000. Oni su rekli da je to dokazano, Nije moj posao da ja dokazujem.

Zašto bi verovala nekim internet pričama ?
 

Evo ovo je nešto što je početak osvetljavanja istorije

Ne slažem se sa mnogim stvarima koje Šarić tvrdi, ali ovde je izrekao mnogo tačnih.

Jedna od njih, međutim, nije da je zbog knjige on završio u zatvoru. On je proveo 13 meseci u zatvoru zbog javnog govora koji je održao, na kome je tvrdio da je Hitler štitio Jevreje Evrope, da su gasne komore bajka i da nije bilo nijednog koncentracionog logora; u Austriji je zabranjeno negirati holokaust. U njegovoj rodnoj zemlji, isto kao i kod nas, nije.

Evo zemalja u kojima je zabranjeno negirati holokaust:

Holocaust_Denial_Crime_2016.gif


Tako da nije baš to stvar civilizovanog sveta i nas; nije zabranjeno ni u Britaniji, Španiji, Americi, Holandiji, celoj Nizozemskoj, Belorusiji,...
 
Ne slažem se sa mnogim stvarima koje Šarić tvrdi, ali ovde je izrekao mnogo tačnih.

Jedna od njih, međutim, nije da je zbog knjige on završio u zatvoru. On je proveo 13 meseci u zatvoru zbog javnog govora koji je održao, na kome je tvrdio da je Hitler štitio Jevreje Evrope, da su gasne komore bajka i da nije bilo nijednog koncentracionog logora; u Austriji je zabranjeno negirati holokaust. U njegovoj rodnoj zemlji, isto kao i kod nas, nije.

Evo zemalja u kojima je zabranjeno negirati holokaust:

Holocaust_Denial_Crime_2016.gif


Tako da nije baš to stvar civilizovanog sveta i nas; nije zabranjeno ni u Britaniji, Španiji, Americi, Holandiji, celoj Nizozemskoj, Belorusiji,...

Ne znam šta da ti kažem ... ti ga negiraš pa nek ti je na savesti...

Da ne zaboravim prosledila sam tvoje postove jevrejskoj zajednici ... pa će mi javiti šta misle, samo da znaš
 
Nataša, ne dokazuje se nešto da nije, već da jeste.

Ovde su ti gomilu puta bile postavljani, od strane mene, a i drugih, različiti zvanični dokumenti. Niti u jednom jedinom se ne nalazi brojka od 700 hiljada. Ako ti smatraš da je drugačije, dokaži.

Па сама табла на Јасеновцу је исказ који је морао бити написан на основу неког документа, није тамо дошао курир Јовица узео четку затворио очи и чекао да му се јави цифра и гле јавило му се 700 000 хиљада. Уџбеници СФРЈ наводе цифру од 700 000, и до те цифре се дошло на основу неког документа, или је и то неко богојављање писцу лекције. Не морам ја да теби да доказујем постојање документа јер је очигледно да је такав документ постојао, ти мораш да пронађеш и покажеш где је писац документа погрешио.
Дакле табла, лекције из историје и разне историјске публикације су доказ да је званични документ постајао и мени је то доста, ти тврдиш да је тај документ лаж а никада га ниси видео.
 
Nisi me ubedio... Verujem onoj bivšoj državii kad je kazala 700.000. Oni su rekli da je to dokazano, Nije moj posao da ja dokazujem.

Zašto bi verovala nekim internet pričama ?

Zato što se o internet pričama ovde i radi.

Jedino što za sada svi znamo jeste da se u maju 2018. godine pojavio podataka da je navodno DFJ (ili FNRJ ili SFRJ) donela tu odluku. Kako bilo ko može biti siguran da ti nisi taj podatak izmislila?
 
To zato što si ti pametan k'o digitron?

evo da probam drugacije da ti objasnim. Zasto procenat hrvata u bosni i hrvatskoj ne raste dramaticno u odnosu na ukupnu populaciju ako je ubijeno milion srba.
1931 imas 23.58 % katolika
a 1948 broj hrvata je 24% od ukupnog broja u bosni . Da je ubijeno milion srba mislis da bi procenti bili takvi.

- - - - - - - - - -

Па сама табла на Јасеновцу је исказ који је морао бити написан на основу неког документа, није тамо дошао курир Јовица узео четку затворио очи и чекао да му се јави цифра и гле јавило му се 700 000 хиљада. Уџбеници СФРЈ наводе цифру од 700 000, и до те цифре се дошло на основу неког документа, или је и то неко богојављање писцу лекције. Не морам ја да теби да доказујем постојање документа јер је очигледно да је такав документ постојао, ти мораш да пронађеш и покажеш где је писац документа погрешио.
Дакле табла, лекције из историје и разне историјске публикације су доказ да је званични документ постајао и мени је то доста, ти тврдиш да је тај документ лаж а никада га ниси видео.

700 000 je ukupan gubitak bosne i hrvatske demografski.
 
Не, у свим лекцијама из историје и на Јасеновачкој табли цифра се односи само на логор Јасеновац.

evo pitanje za tebe. ako su stradali pretezno srbi kako to da je procenat hrvata u bosni ostao isti. recimo ako je nas 200 a ovih 800 nas procenat je 20 % od ukupnog broja. Ako pobijemo pola nas ima 200, a ovih 400. Nas procenat je 33%.
a u bosni broj hrvata povecan je tek za pola procenta.
 
evo da probam drugacije da ti objasnim. Zasto procenat hrvata u bosni i hrvatskoj ne raste dramaticno u odnosu na ukupnu populaciju ako je ubijeno milion srba.
1931 imas 23.58 % katolika
a 1948 broj hrvata je 24% od ukupnog broja u bosni . Da je ubijeno milion srba mislis da bi procenti bili takvi.

- - - - - - - - - -



700 000 je ukupan gubitak bosne i hrvatske demografski.

Demografski broj Srba je trebao da se drastično poveća u odnosu na Hrvate i muslimane... uspeh genocida je u tome što je on ostao isti

Situacija je trebala biti kao sa Abancima i Srbima na Kosovu ( tamo je je poremećena naseljavanjem i iseljavanje) Srbi su po demografskom priraštaju trebali za 5 decenija postati pa gotovo apsolutna većina u Bosni,a u Cro blizu polovine

To je dokaz genocida, razumeš

Znači nije pitanje zašto je, već zašto nije .


To je broj stradalih Srba u NDH u Jasenovcu
 
Demografski broj Srba je trebao da se drastično poveća u odnosu na Hrvate i muslimane... uspeh genocida je u tome što je on ostao isti

Situacija je trebala biti kao sa Abancima i Srbima na Kosovu ( tamo je je poremećena naseljavanjem i iseljavanje) Srbi su po demografskom priraštaju trebali za 5 decenija postati pa gotovo apsolutna većina u Bosni,a u Cro blizu polovine

To je dokaz genocida, razumeš

Znači nije pitanje zašto je, već zašto nije .


To je broj stradalih Srba u NDH u Jasenovcu
zbog cega. srpkinje vise radjaju, koji je taj fenomen isao u korist srba.
 
zbog cega. srpkinje vise radjaju, koji je taj fenomen isao u korist srba.

U tom periodu su radjali svi, ali su Srbi bili brojčano veći...

Uzmi da svi imaju istu stopu priraštaja , ali su različitog broja i da se u nekom periodu rodi 200.000 beba A 120,000 beba B i 80.000 beba C - ovi prvi i ako nisu populacijski 50% broj njihove novorodjene dece je 50% , oni se brže množe.

Za neki period njihov procenat novorodjenih raste i raste populacija

To je ono što potire digitron računanje

Populacija Srba bila je mlada, Muslimani su možda bili stariji, jer su se mladji selili u Tursku ... svašta tu ima
 
evo pitanje za tebe. ako su stradali pretezno srbi kako to da je procenat hrvata u bosni ostao isti. recimo ako je nas 200 a ovih 800 nas procenat je 20 % od ukupnog broja. Ako pobijemo pola nas ima 200, a ovih 400. Nas procenat je 33%.
a u bosni broj hrvata povecan je tek za pola procenta.

Предратни и послератни пописи нису имали исту територијалну основу. Уопште нису имали ни исту методологију тако да је немогуће поредити их. Колико се ја сећам укупан број Срба у Југославији је осто исти ( а требало је значајно да порасте, тада када су породице имале по седморо деце) . Док је број Хрвата и Муслимана увечан. То је за целу Југославију. То што ти презентујеш је последица неког очигледно злонамерног захвата података.
 
Па сама табла на Јасеновцу је исказ који је морао бити написан на основу неког документа, није тамо дошао курир Јовица узео четку затворио очи и чекао да му се јави цифра и гле јавило му се 700 000 хиљада. Уџбеници СФРЈ наводе цифру од 700 000, и до те цифре се дошло на основу неког документа, или је и то неко богојављање писцу лекције. Не морам ја да теби да доказујем постојање документа јер је очигледно да је такав документ постојао, ти мораш да пронађеш и покажеш где је писац документа погрешио.
Дакле табла, лекције из историје и разне историјске публикације су доказ да је званични документ постајао и мени је то доста, ти тврдиш да је тај документ лаж а никада га ниси видео.

Ne, ne, pominjan jeste taj broj. Prva osoba koja ga je spomenula, odnosno čovek koji ga je kreirao, jeste Nikola Nikolić.

[
Jasenovacki-logor_slika_O_77533301.jpg


Nekoliko autora je preuzelo ovu brojku, citirajući Nikolića. Polemika oko toga koliko je tačno stradalo u Jasenovcu malo se priširila 1970-ih godina, kada je knjiga doživela ponovna izdanja i kada je nekoliko autora zastupalo stanovište da bi to trebalo da bude verovatna brojka stradalih u Jasenovcu. I docnijim autorima je Nikolić služio kao uzor na koga su se vraćali.

Nije to stvar je li neko izmislio tu brojku i okačio na Forum Krstarice, već pošto se pokušava pogrešno predstaviti kao nekakva, tobože, zvanična brojka. U Jugoslaviji nije postojao jedinstveni kompromis oko broja stradalih u Jasenovcu, već su se razne brojke licitirale, kako u istoriografiji, tako i iz usta zvaničnika.

Ovde se brojki od 700.000 pokušava izmisliti nekakav zvanični karakter, pa da se onda ona stavi na pijedestal na taj način, iako ne postoji niti jedno jedino opravdanje za to. Ona možda i jeste najviše pominjana bila ovako, po na ulici, kolokvijalno, ali upravo tako ti nastaju i urbane legende. Kada nešto ponavljaš do besvesti, neko će početi u to i verovati; valjda Nataša tako misli da ako n puta spomene da je to, navodno, nekakva 'zvanična' cifra, pa bi neko možda u to jednog dana i poverovao.

Ne može nepostojeći dokument biti laž; jednostavno, nikakvog dokumenta kojim je propisano ta brojka od strane vlasti i usvojena, nema. Nikada ga nije ni bilo, od 1945. do 1992. godine.

Postoji inicijelna procena od 1,4 miliona, zaključak komisije koja je ispitivala logor o broju mrtvih između 500 i 600 hiljada, kao i sledeći zaključak koji ga je doveo u pitanje kada je komisija krenula sa iskopavanjem sondi na terenu:


Posle izveštaja ove komisije iz 1964. godine, koja je dovela u pitanje procenu državne komisije od 500-600 hiljada žrtava, nije više bilo zvaničnih dokumenata koji donosili zaključke o brojnosti žrtava na području Jasenovca na osnovu nekog rada, do kraja raspada Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

P. S. I to još, pazi samo, sve dok više nikome na svetu ne pada ni na pamet da pominje 'zvanične' brojke u vezi Aušvica, zato što su bile višestruko preuveličavane.
 
Poslednja izmena:
U tom periodu su radjali svi, ali su Srbi bili brojčano veći...

Uzmi da svi imaju istu stopu priraštaja , ali su različitog broja i da se u nekom periodu rodi 200.000 beba A 120,000 beba B i 80.000 beba C - ovi prvi i ako nisu populacijski 50% broj njihove novorodjene dece je 50% , oni se brže množe.

Za neki period njihov procenat novorodjenih raste i raste populacija

To je ono što potire digitron računanje

Populacija Srba bila je mlada, Muslimani su možda bili stariji, jer su se mladji selili u Tursku ... svašta tu ima
Ta seoba u tursku nije bilo nesto znacajna u kraljevini jugoslaviji. Pogotovo posle 10 godina uspostavljanje drzave.
ja postavljam pitanje zbog cega bi srpskinje radjale vise dece po zeni nego drugi narodi. ja ne vidim razlog. U svakom slucaju natalitet bio je priblizno jednak medju narodima i time za 17 godina nije moglo biti ubijeno milion srba, a da se to ne primeti na celoj pupulaciji. Milion srba bi bio preko trecine srba u ndh i to bi se videlo u svim popisima,.

- - - - - - - - - -

Предратни и послератни пописи нису имали исту територијалну основу. Уопште нису имали ни исту методологију тако да је немогуће поредити их. Колико се ја сећам укупан број Срба у Југославији је осто исти ( а требало је значајно да порасте, тада када су породице имале по седморо деце) . Док је број Хрвата и Муслимана увечан. То је за целу Југославију. То што ти презентујеш је последица неког очигледно злонамерног захвата података.

radjeni su po opstinama popisi. postoje ti podaci. neko ko se bavio time mogao je lako doci do podataka.
 
Ta seoba u tursku nije bilo nesto znacajna u kraljevini jugoslaviji. Pogotovo posle 10 godina uspostavljanje drzave.
ja postavljam pitanje zbog cega bi srpskinje radjale vise dece po zeni nego drugi narodi. ja ne vidim razlog. U svakom slucaju natalitet bio je priblizno jednak medju narodima i time za 17 godina nije moglo biti ubijeno milion srba, a da se to ne primeti na celoj pupulaciji. Milion srba bi bio preko trecine srba u ndh i to bi se videlo u svim popisima,.

- - - - - - - - - -



radjeni su po opstinama popisi. postoje ti podaci. neko ko se bavio time mogao je lako doci do podataka.


Da, ali je predhodna seoba možda uticala... Šta ti znači za natalitet ako je veliki procenat starijih

Demografija je dugoročan proces.

I ne kažem ja da su radjale više, možda su radjale isto, samo je više srpkinja bilo

Ako dve srpkinje rode po 6 to je 12, a jednaHrvatica 6 koga će biti više ,

pa da je odnos pola pola rodjene zenske dece , od srpkinja imaš opet 6 koje radjaju po 6 to 36, a od hrvatice 18. Ko gubi trku?

To je demografija a ne ovo što mi računamo 1+1

Za popis su najmerodavnije crkvene knjige . Sve drugo je diskutabilno.
 
Ne, ne, pominjan jeste taj broj. Prva osoba koja ga je spomenula, odnosno čovek koji ga je kreirao, jeste Nikola Nikolić.

[
Jasenovacki-logor_slika_O_77533301.jpg


Nekoliko autora je preuzelo ovu brojku, citirajući Nikolića. Polemika oko toga koliko je tačno stradalo u Jasenovcu malo se priširila 1970-ih godina, kada je knjiga doživela ponovna izdanja i kada je nekoliko autora zastupalo stanovište da bi to trebalo da bude verovatna brojka stradalih u Jasenovcu. I docnijim autorima je Nikolić služio kao uzor na koga su se vraćali.

Nije to stvar je li neko izmislio tu brojku i okačio na Forum Krstarice, već pošto se pokušava pogrešno predstaviti kao nekakva, tobože, zvanična brojka. U Jugoslaviji nije postojao jedinstveni kompromis oko broja stradalih u Jasenovcu, već su se razne brojke licitirale, kako u istoriografiji, tako i iz usta zvaničnika.

Ovde se brojki od 700.000 pokušava izmisliti nekakav zvanični karakter, pa da se onda ona stavi na pijedestal na taj način, iako ne postoji niti jedno jedino opravdanje za to. Ona možda i jeste najviše pominjana bila ovako, po na ulici, kolokvijalno, ali upravo tako ti nastaju i urbane legende. Kada nešto ponavljaš do besvesti, neko će početi u to i verovati; valjda Nataša tako misli da ako n puta spomene da je to, navodno, nekakva 'zvanična' cifra, pa bi neko možda u to jednog dana i poverovao.

Ne može nepostojeći dokument biti laž; jednostavno, nikakvog dokumenta kojim je propisano ta brojka od strane vlasti i usvojena, nema. Nikada ga nije ni bilo, od 1945. do 1992. godine.

Postoji inicijelna procena od 1,4 miliona, zaključak komisije koja je ispitivala logor o broju mrtvih između 500 i 600 hiljada, kao i sledeći zaključak koji ga je doveo u pitanje kada je komisija krenula sa iskopavanjem sondi na terenu:



Posle izveštaja ove komisije iz 1964. godine nije više bilo zvaničnih dokumenata koji donosili zaključke o brojnosti žrtava na području Jasenovca na osnovu nekog rada, do kraja raspada Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

Добро то је тај документ и шта замераш документу?
 
Da, ali je predhodna seoba možda uticala... Šta ti znači za natalitet ako je veliki procenat starijih

Demografija je dugoročan proces.

I ne kažem ja da su radjale više, možda su radjale isto, samo je više srpkinja bilo

Ako dve srpkinje rode po 6 to je 12, a jednaHrvatica 6 koga će biti više ,

pa da je odnos pola pola rodjene zenske dece , od srpkinja imaš opet 6 koje radjaju po 6 to 36, a od hrvatice 18. Ko gubi trku?

To je demografija a ne ovo što mi računamo 1+1

Za popis su najmerodavnije crkvene knjige . Sve drugo je diskutabilno.

to moze da se desi na period od 100 godina i slicno. ali na jednoj teritoriji za 17 godina moralo bi biti primeceno milion ubijenih srba.pogotovo ako je to trecina populacije. Ne mozes da pobijes trecinu najbrojnije populacije, a druge beznacajno , a da konacno bude srba 1% manje u odnosu na ukupnu populaciju. to ne moze da se objasni u slucaju da je bilo milion ubijenih srba.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top