Stručnjak za NDH: U Jasenovcu nije stradalo 700.000

[emaem]

Ова реченица нема смисла. Ако није спорно да су усташе покушале да униште Србе онда ни геноцид није споран.

Геноцид (гр. генос, род, народ, и л. аццидере, убити), међународни злочин намерног потпуног или делимичног уништавања националних, етничких, расних и религијских група. Спада у најтежу врсту злочина против човечанства (в. нирнбершка пресуда). Термин Геноцид усвојен је на заседању Генералне скупштине УН (1946). За разлику од етничког чишћења, где је циљ да се дата територија „очисти“ од одређене групе људи (нагласак је на протеривању, мада је обично заступљено и физичко уништење), код геноцида је циљ физичко истребљење.

Ако организовано убијање деце, жена, стараца и мушкараца на одређеном подручју није геноцид, онда не знам шта јесте.
Коментар се односи на оног либтрада који је написао ону глупост.

 

[zplja]

Govorio sam da su bile Ustase one koje su ubijale a znamo da ih je bilo, mislio sam na stanje svesti a ne da li su bili redovna vojska

Ovo mi smo vi ste si zabij gde sunce ne zalazi.

- - - - - - - - - -



Meni je samo cilj da ako se decu uci o Jasenovcu da se ne poistovecuju svi Hrvati sa Ustasama, sta mnogi rade, pocevsi od ovoga foruma. Bas sam los zbog toga

Једини који то чине су сами Хрвати и хватска држава. То сам већ у првом посту на овој теми објаснила.

 

[kentaur Nesh]

Ne vredi lakse njemu u doope nego u glavu. Samo riskiras da te prozovu "ustasom"

i ti bi mogao malo citati postove prije svog debilnog komentara....

 

[Dе Sisti]

Не мислиш да је далеко горе што модератори дозвољавају да тему нападну они који својим ставовима поново убијају те жртве?

KOnkretne poruke?

 

[Nataša Rostova]

Laz. Laz je da se nije smelo pricati

Nije laž, nigde nema obeleženih mesta gde su ubijani ljudi... Nikad se nije obeležavalo sećanje na ustašku ofanzivu u Istočnoj Bosni kada su pobijene desetine hiljada ljudi.

Ljudi koji su to počinili (lokalni muslimani) slobodno su šetali posle rata.

Prema tome nemoj da tvrdiš nešto kad ne znaš.

 

[emaem]

KOnkretne poruke?

https://forum.krstarica.com/showthr...a-NDH-U-Jasenovcu-nije-stradalo-700-000/page4
Само на овој страници их има неколико. Ако мислиш да није вређање када неко каже да су Хепо коцке они који бране сећање на убијене и њихов број или Блајбијеве ботовске поруке, онда ти не могу објаснити. То је ствар осећаја.

 

[Miki 75]

sve sto sam rekao i sad tvrdim - nemoguce je u jednoj takvoj kataklizmi kao WWII, odrediti broj zrtava sa tacnoscu od plus, minus 1000...jednostavno nemoguce...zato sam okvirno naveo 1 100 000, a tebi to nije dovoljno dobro, preciziras....samo to mi je dovoljno da odredim kvalitet tvoje diskusije....

Ma naravno da nije moguće tačno odrediti.
Čim se ne znaju imena i prezimena svih stradalih, dolazimo na teren statistike.
Samo sam želeo da kažem da se okvirni brojevi ipak znaju i da cifra od 1.700.000 koja se svuda navodi nije tačna i da se odnosi na demografske a ne stvarne žrtve.

Čitao sam pre desetak godina i članak o tome kako se došlo do cifre od 1,7 miliona.
Naime, SFRJ je trebala na nekoj konferenciji 1945/46 da predstavi broj žrtava radi plaćanja ratne odštete.
Zadatak izračunavanja su poverili čoveku koji je upravo završavao studije matematike.
Dečko je došao do cifre od 1,7 miliona demografskih žrtava, ali je neko odlučio (ili nije dobro razumeo) pa je predstavio na konfeneciji tu cifru kao broj žrtava.
Pošto je ova cifra bila jednom javno izrečena, u SFRJ su je se držali kao pijan plota sve do propasti države tj.1991, iako je rukovodstvo dobro znalo da nije istinita.

 

[Amuletum]

Ако организовано убијање деце, жена, стараца и мушкараца на одређеном подручју није геноцид, онда не знам шта јесте.
Коментар се односи на оног либтрада који је написао ону глупост.

Па и јесте геноцид, не спорим. Само ми није јасно како неко ко у првом делу реченице каже да је неспорна намера усташа да униште Србе може у другом делу исте реченице рећи да нема доказа да је реч о геноциду.

Како је установио ту неспорну намеру ако нема доказа?

 

[emaem]

Па и јесте геноцид, не спорим. Само ми није јасно како неко ко у првом делу реченице каже да је неспорна намера усташа да униште Србе може у другом делу исте реченице рећи да нема доказа да је реч о геноциду.

Како је установио ту неспорну намеру ако нема доказа?

Разумела сам те, зато сам и поставила дефиницију геноцида.

 

[Dе Sisti]

Sve dok u Hrvatskoj ne postoji temeljni i ozbiljni otklon od ustaške ideje i dela, a taj otklon se manifestuje u:

1. instiktivnom organskom gađenju na sve što ima veze sa ustaštvom (a što bi trebala biti uobičajena reakcija normalnih ljudi, pogotovu onih koji se hrišćanima zovu)
2. nultoj toleranciji na i ma najmanje koketiranje sa ustaštvom (a kamoli zadušne mise za Poglavnika, biste Budacima i slične nepodopštine... Blajburg da ne pominjem, kao ni "Jasenovac i Gradiška Stara.." koncerte Perkovića)

Ja ne mogu prihvatiti tvrdnju da je NDH čisto ustaško delo koje nema veze sa hrvatskim narodom.
.
U NDH zločinima su u velikoj meri i vrlo aktivno učestvovali i domobrani kojima se pripisuje nekakva dobrota i gotovo mučenički oreol

- - - - - - - - - -

https://forum.krstarica.com/showthr...a-NDH-U-Jasenovcu-nije-stradalo-700-000/page4
Само на овој страници их има неколико. Ако мислиш да није вређање када неко каже да су Хепо коцке они који бране сећање на убијене и њихов број или Блајбијеве ботовске поруке, онда ти не могу објаснити. То је ствар осећаја.

Zvanično prijavi konkretne poruke, pa ću postupiti po prijavama

 

[Frtajler]

daj, jazavce, ne seri...citaj moje postove, pa onda postavljaj svoja glupava pitanja....a ne da procitas jedan a deset prethodnih propustis...seronja kilavi...

Frustrirani i neodgojeni dječače, ti misliš ako je prošlo više od 2 posta da nešto nisi napisao?

na ovoj temi ja sam prvi postavio broj od 1 100 000 ukupnih zrtava...tako da ti je napomena na pocetku neumjesna...drugo, postavio sam ti podatak o gubicima partizana u najkrvavijoj bitci u ratu, ne bi li se referirao sa ostalim ofanzivama i realnim mogucim ukupnim gubitcima u borbenim dejstvima...to nisi ni spomenuo...kad bi malo razmislio, uzeo u obzir i ustaske, cetnicke i ostale izdajnicke gubitke, te pogibije civila u ratnim dejstvima, kao i njemacke odmazde i strijeljanja, OPET ostaje 600 000 - 700 000 ljudi koji su pobijeni na neki drugi nacin...kako?....

Naveo sam ti načine na koji su mogli biti ubijani.

A to što ti misliš da je svaka žrtva na području NDH završila u Jasenovcu - to je ipak problem tvojih kapaciteta.

 

[emaem]

Sve dok u Hrvatskoj ne postoji temeljni i ozbiljni otklon od ustaške ideje i dela, a taj otklon se manifestuje u:

1. instiktivnom organskom gađenju na sve što ima veze sa ustaštvom (a što bi trebala biti uobičajena reakcija normalnih ljudi, pogotovu onih koji se hrišćanima zovu)
2. nultoj toleranciji na i ma najmanje koketiranje sa ustaštvom (a kamoli zadušne mise za Poglavnika, biste Budacima i slične nepodopštine... Blajburg da ne pominjem, kao ni "Jasenovac i Gradiška Stara.." koncerte Perkovića)

Ja ne mogu prihvatiti tvrdnju da je NDH čisto ustaško delo koje nema veze sa hrvatskim narodom.
.
U NDH zločinima su u velikoj meri i vrlo aktivno učestvovali i domobrani kojima se pripisuje nekakva dobrota i gotovo mučenički oreol

- - - - - - - - - -



Zvanično prijavi konkretne poruke, pa ću postupiti po prijavama

Да нису у питању само усташе доказују и догађаји из потоњег рата. Деведесетих су Срби (коначно) истражили јаму Пребиловци (колико је то било могуће због конфигурације), освештали, поставили знамења. Хрвати су, чим су се докопали простора одмах преорали подручје, јаму залили бетоном. То нису урадиле усташе, бар не званичне.
Не постављају усташе у Јасеновцу табле за поздравом "За дом спремни", не лупају ћириличне табле усташе. Нису усташе протеривале Србе из градова 1991-е, нису усташе постављале табле захвалнице око гроба Степинца у катедрали у Загребу, итд...

 

[Nataša Rostova]

na ovoj temi ja sam prvi postavio broj od 1 100 000 ukupnih zrtava...tako da ti je napomena na pocetku neumjesna...drugo, postavio sam ti podatak o gubicima partizana u najkrvavijoj bitci u ratu, ne bi li se referirao sa ostalim ofanzivama i realnim mogucim ukupnim gubitcima u borbenim dejstvima...to nisi ni spomenuo...kad bi malo razmislio, uzeo u obzir i ustaske, cetnicke i ostale izdajnicke gubitke, te pogibije civila u ratnim dejstvima, kao i njemacke odmazde i strijeljanja, OPET ostaje 600 000 - 700 000 ljudi koji su pobijeni na neki drugi nacin...kako?....

Po pričama moje babe koja je preživela genocid ljudi u zbegovima koji su imali više male dece znali su da ih ostavljaju, kad više nisu mogli da ih nose, dogadjalo se da ih iz očaja ubijaju ( po njenoj priči jedan je pucao u tek rodjeno svoje dete sa rečima: bolje ja nego da ga oni muče )

Ta količina surovosti kojima su ubijali nije ni životinjska - jednoj majci su doneli krvav gunj od kćeri (devojke) na kome je bilo 17 uboda nožem, i to su namerno pustili jednog da joj to donese.

Pitanje je da li su ikada te žrtve popisane.

Sve su to radile muslimani, komšije (ustaše Hrvati su tu bili supervizori).

U kraju odakle su moji na mestu gde su pobili toliko nevinih ljudi kasnije je napravljen relej, a i dan danas imaju tranšeje gde je bio sabirni logor

Mesto gde su 1941 sa celog kraja pobili Srbe- trgovce, popove, učitelje, vlasnike preduzeća i gazde sa mnogo zemlje nikada nije bilo obeleženo kao mesto stradanja.

 

[kentaur Nesh]

Ma naravno da nije moguće tačno odrediti.
Čim se ne znaju imena i prezimena svih stradalih, dolazimo na teren statistike.
Samo sam želeo da kažem da se okvirni brojevi ipak znaju i da cifra od 1.700.000 koja se svuda navodi nije tačna i da se odnosi na demografske a ne stvarne žrtve.

Čitao sam pre desetak godina i članak o tome kako se došlo do cifre od 1,7 miliona.
Naime, SFRJ je trebala na nekoj konferenciji 1945/46 da predstavi broj žrtava radi plaćanja ratne odštete.
Zadatak izračunavanja su poverili čoveku koji je upravo završavao studije matematike.
Dečko je došao do cifre od 1,7 miliona demografskih žrtava, ali je neko odlučio (ili nije dobro razumeo) pa je predstavio na konfeneciji tu cifru kao broj žrtava.
Pošto je ova cifra bila jednom javno izrečena, u SFRJ su je se držali kao pijan plota sve do propasti države tj.1991, iako je rukovodstvo dobro znalo da nije istinita.

znam i ja da nije tacna cifra od 1 700 000 zrtava....ali mi tvoja cifra od 130 000 hiljada zrtava Jasenovca djeluje morbidno...uza sva zaokruzivanja nagore, po tvome je milion ljudi stradalo u ratnim dejstvima i posljedicama ratnih dejstava...ako uracunamo ustaske pokolje u srpskim krajevima 1941. i 1942. kao i sve druge moguce gubitke i uzroke smrti, ukljucujuci i pogibije kvislinga, nema sanse ni da se priblizis toj cifri od milion koja po tvom racunu ostaje ako izuzmes zrtve Jasenovca....do vraga, zar je to tako tesko shvatiti....

 

[GeorgeV]

na ovoj temi ja sam prvi postavio broj od 1 100 000 ukupnih zrtava...tako da ti je napomena na pocetku neumjesna...drugo, postavio sam ti podatak o gubicima partizana u najkrvavijoj bitci u ratu, ne bi li se referirao sa ostalim ofanzivama i realnim mogucim ukupnim gubitcima u borbenim dejstvima...to nisi ni spomenuo...kad bi malo razmislio, uzeo u obzir i ustaske, cetnicke i ostale izdajnicke gubitke, te pogibije civila u ratnim dejstvima, kao i njemacke odmazde i strijeljanja, OPET ostaje 600 000 - 700 000 ljudi koji su pobijeni na neki drugi nacin...kako?....

Uzeo sam svašta u obzir.

Partizani tvrde da su izgubili oko 320.000 ljudi tokom rata.

Realno, malo verovatno,

Realno bi bilo cca 150.000. Ti si naveo Sutjesku, na kojoj je stradalo preko 7.000, a imaš tu neki Sremski front, sa preko 13.000 poginulih, i druge "ofanzive" i ko zna koliko drugih borbi, okršaja, zaseda, ovoga, onoga. Ginulo se celog rata. Rođeni brat mog đeda, koji je preživeo i Sutjesku, i Sremski front, i sve od 41-ve, poginuo je par dana pred kraj rata u sukobu sa ustašama negde oko Varaždina. I on, i trećina čete koju je vodio.

Na to slobodno dodaj još 150.000 drugih vojnih gubitaka "jugoslovenskih" naroda. Domobrana, ustaša, četnika, nedićevaca, ljotićevaca, bele garde, crnogorskih žandara, šiptarskih balista, muslimanskih milicija...čega god.

Pa dodaj tu negde i oko 5.000 poginulih u Aprilskom ratu, i oko 30.000 onih koji su umrli u zarobljeništvu.

Znači, "vojnih" gubitaka cca 300.000 +.

Pa imamo gubitke civila van NDH. I "krvavi oktobar" u Srbiji, i bombardovanja nemačka i saveznička, i racije u Vojvodini, i bugarske kaznene ekspedicije, i muslimanski i šiptarski bašibozuk u Sandžaku, streljanja radi odmazde i u Srbiji i u Crnoj Gori (u Crnoj Gori je poimenično popisano cca 17.000 civilnih žrtava, bez saradnika okupatora), građanski rat, oko 8.000 civila popisanih u Makedoniji...

Oko 100.000. Pa na to dodati i "narodne neprijatelje" eliminisane prilikom oslobođenja Srbije.

Znači, za genocid u NDH ostaje cca 700.000, čak i nešto manje.

Međutim, imamo civilne žrtve i na drugoj strani, i muslimane, i Hrvate, i ono što je ubijano radi odmazde u Dalmaciji, i ono što je, kao "narodnih neprijatelja" eliminisano i po Hrvatskoj, i po BiH, i po Sloveniji, a da nisu bili ni u kakvim vojnim jedinicama.

Još 100.000, pre više, nego manje.

Znači, došli smo do 600.000 potencijalnih žrtava genocida.

Ispada da su svi stradali u Jasenovcu?

Malo verovatno, pošto većina nije ni završila u Jasenovcu, nego je stradala i u drugim logorima, a najviše na licu mesta.

 

[Milan od Gruze]

Srbija nije trebala da prizna drzavu NDH.
Trebala bi da povuce priznanje.

 

[Amuletum]

Srbija nije trebala da prizna drzavu NDH.
Trebala bi da povuce priznanje.

Касно је сад, друг Слоба и друг Фрања су се узајамно давно признали. А добро су сарађивали и пре признања.

 

[Dе Sisti]

Po pričama moje babe koja je preživela genocid ljudi u zbegovima koji su imali više male dece znali su da ih ostavljaju, kad više nisu mogli da ih nose, dogadjalo se da ih iz očaja ubijaju ( po njenoj priči jedan je pucao u tek rodjeno svoje dete sa rečima: bolje ja nego da ga oni muče )

Ta količina surovosti kojima su ubijali nije ni životinjska - jednoj majci su doneli krvav gunj od kćeri (devojke) na kome je bilo 17 uboda nožem, i to su namerno pustili jednog da joj to donese.

Pitanje je da li su ikada te žrtve popisane.

Sve su to radile muslimani, komšije (ustaše Hrvati su tu bili supervizori).

U kraju odakle su moji na mestu gde su pobili toliko nevinih ljudi kasnije je napravljen relej, a i dan danas imaju tranšeje gde je bio sabirni logor

Mesto gde su 1941 sa celog kraja pobili Srbe- trgovce, popove, učitelje, vlasnike preduzeća i gazde sa mnogo zemlje nikada nije bilo obeleženo kao mesto stradanja.

Ja sam čitao svedočenja ljudi iz Jasenovca, gde iz prve ruke opisuju kako izgleda smrt od udarca maljem u potiljak. Pa su se tu ustaše itekako zabavljale, jer od tog udarca žrtva dobije trenutni facijalni grč u vidu osmeha poluzatvorenih očiju, pa su oni pravili sprdnju od toga.

Takođe, čitao sam i zašto su odustajali od spaljivanja živilh ljudi, jer su im nove žrtve, nakon što su saznavale sudbine prethodnih, zadavale rane noktima i zubima braneći se.

O zločinima u Hercegovini i Lici, bolje da ne pričam.

Poslednje što sam čitao jeste knjiga od Zatezala "Radio sam svoj seljački kovački posao".

 

[emaem]

Још једном - Јасеновац је највећи логор у систему логора НДХ који су захватали површину већу од 200 км.

 

[Milan od Gruze]

Касно је сад, друг Слоба и друг Фрања су се узајамно давно признали. А добро су сарађивали и пре признања.

Nikad nije kasno.

 

[Frtajler]

Мислила сам да ћеш сам осетити потребу да поруке које омаловажавају српске жртве избришеш.

Ja tvrdim da u Jasenocu nije ubijeno 700.000 Srba.
Isto tako tvrdim, da činjenica da ih je ubijeno npr. 130.000 ne umanjuje srpsku žrtvu niti ustaški zločin.

Onda, jel to omalovažavanje?

 

[emaem]

Ja tvrdim da u Jasenocu nije ubijeno 700.000 Srba.
Isto tako tvrdim, da činjenica da ih je ubijeno npr. 130.000 ne umanjuje srpsku žrtvu niti ustaški zločin.

Onda, jel to omalovažavanje?

Умањивање је омаловажавање. Шта није јасно?

 

[Frtajler]

Умањивање је омаловажавање. Шта није јасно?

Sve jasno, ali ne umanjujem, nego ti uvećavaš, što je također omalovažavanje žrtava.

Kao da želiš da ih je pobijeno što više, ne kontam.

 

[piciginx]

Sve dok u Hrvatskoj ne postoji temeljni i ozbiljni otklon od ustaške ideje i dela, a taj otklon se manifestuje u:

1. instinktivnom organskom gađenju na sve što ima veze sa ustaštvom (a što bi trebala biti uobičajena reakcija normalnih ljudi, pogotovu onih koji se hrišćanima zovu)

2. nultoj toleranciji na i ma najmanje koketiranje sa ustaštvom (a kamoli zadušne mise za Poglavnika, biste Budacima i slične nepodopštine... Blajburg da ne pominjem, kao ni "Jasenovac i Gradiška Stara.." koncerte Perkovića)

Ja ne mogu prihvatiti tvrdnju da je NDH čisto ustaško delo koje nema veze sa hrvatskim narodom.
.
U NDH zločinima su u velikoj meri i vrlo aktivno učestvovali i domobrani kojima se pripisuje nekakva dobrota i gotovo mučenički oreol

Volja naroda se očituje na slobodnim izborima a od 1991. do danas stranke koje koketiraju sa ustaštvom su minorne i beznačajne, nema ih u parlamentu.

Kada su bile ušle u Saboru RH jedva da su prešle izborni prag bez utjecaja.

Svi oni koju su se deklarirali kao ustaše na početku 90-ih su likvidirani ( Blaž Kraljević, Ante Paradžik ) HOS je zabranjen krajem 1991..

NDH je čisto njemačko- talijansko ruku djelo jer bez njih ustaše nisu mogle doći na vlast.

Vjerojatno 1941. nitko se nije ima ništa protiv nezavisne države Hrvata sve dok nije počela rasprodaja teritorija, diktatura, represija i zločini.

Nema tajne tko je činio zločine u ww2 i to imenom i prezimenom od strane ustaša i domobrana.

Ono što čine neki pojedinci nije državna politika niti volja većine naroda.

 

[Dе Sisti]

Умањивање је омаловажавање. Шта није јасно?

Polako, kao što sam rekao u prvoj svojoj poruci na ovoj temi, utvrđivanje stvarnog broja žrtava nije uvredljiva stvar.
700.000 je brojka koja se usadila u kolektivnu svesti, ali to nije garant njene tačnosti.
Štaviše, svi su izgledi da ta brojka nema uporište u stvarnosti.
Ja bih rekao, SREĆOM da nema.
Jer, ja se ne radujem tome da je Srba stradalo više nego što se tvrdi