Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[АнаиванГорд]

Turska je naša majka, kako reče reis.

Лудаци. Ко и Т.Николић као председник кад је рекао "Русија је наша мајка". Сачувај Боже и саклони.

 

[Meliot]

Svi (veštački) spomenici van muzeja su ništa drugo do propaganda (čak i oni koji imaju veliki estetski značaj za neku javnu površinu; i kod njih je propaganda, ako ne primarna onda barem sekundarna), čiji je cilj da se uputi neka (politička) poruka. Ako su postavljeni na mesto gde mogu ljudi da ih vide; dakle, nije neka pećina ili grad duhova, onda to znači da je na pravom mestu; videće ga neko.

Sve to stoji, ali da li je spomeniku kralja Tvrtka I mesto u zemlji bosanskoj? Da li je on bio kralj predaka sadašnjih stanovnika Bosne i Hercegovine? Da li ga većina stanovništva u BiH posmatra kao svoju istorijsku ličnost?

 

[Khal Drogo]

Stare srpske povelje i pisma I/2, br. 696:

Pogledajte prilog 1437889

U potvrdi povlastica Dubrovčanima kralja Stefana Tomaša iz 1444. godine na kraju se nalazi regularni kraljevski potpis pune titule, ali u tekstu povelje stoji kralj cele Bosne, Donjim krajevima i ostalim, izostavljajući Srbe,

Па?
Сваки текст повеље (исправе) прилагођен је сврси и потребама исправе. Зато ће према указаној потреби нагласити којим простором влада или да је он тај који преузима потраживања господе (владајуће племићке породице у краљевству) српске, босанске, или по потреби и рашке, или пак хумске.
Зато и у тој повељи како си могуће и сам примијетио (???) у потпису стоји

ШТЕФАН ТОМАШ БОЖИЈОМ МИЛОШЋУ КРАЉ СРБА и БОСНЕ и ПРИМОРЈА.....

Но на страну то. Када су споменици великим личностима у питању, ту имамо покушаје наметања "пожељне" перцепције, отприлике како су то рецидиви неких политички мотивисаних (и скарадних) процеса из XIX те прве половине XX вијека, како је то са сврхом пропаганде и трасирања пртине новим политичким процесима са идеолошком позадином итд.
Но управо то мантрање јесте насљеђе једног времена након 1945.године када се настојала потиснути и маргинализовати старија историоја, односно све старије од 1941.године и када бјеше нежељено подсјећати на та старија времена и кроз филм и кроз литературу па и кроз споменике.

То инфантилно мантрање другосрбијанског а богами и аутошовинистичког крда смо имали рецимо након подизања споменика Стефану Немањи. Но колико год ти мантачи то покушавали замотати у неку моралну форму, када се разголи сва та мантра, испостави се да не смета њима ни изглед споменика, ни локација, ни цијена ни могућа политичка позадина, смета им Стефан Немања, смета им што је постојао и смета им што су се Срби дрзнули да се и кроз тај споменик подсјећају на велику личност и српску историју.
Споменици заиста могу имати пропагандну сврху. Али побогу, ако кроз споменике великим личностима, реафирмишемо старију националну историју, шта је у томе лоше? Јер ти споменици су и подука и подсјећање ко су нам били преци, какве су велике личности изњедрили и да немамо право протрачити оно што су нам у насљеђе оставили.

Споменици великим личностима које могу бити везане за ове просторе или народе који настањују ове просторе или оне који су својим дјелима оставили снажну универзалну поруку и задужили човјечанство, не могу донијети ништа лоше. Под условом да се тим споменицима или пратећим текстом не кривотвори и скрнави историја што некад прелази у силовање интелекта у покушају.
Грађани касабе зване блискоисточно Сарајево имају пуно право подићи споменик било којој великој историјској личности, и Стефану Твртку, хоће ли га својатати, њихов избор, но управо кроз подигнути споменик кривотворе и скрнаве историју. Нису исправно написали име на споменику, нити у једној повељи Стефан Твртко се не титулише "босанским краљем", нису ни оспоштовали писмо којим се писало у канцеларији на двору Стефана Твртка.

Да су у потпису у споменику написали на ћирилици јер се тим писмом писало у канцеларији владара, Стефан Твртко, милошћу Божјом краљ Србима и Босне и Примопрја, све би испоштовали, нико не би ријеч приговорио, напротив, али нису.

 

[GrdobanS]

Млетачка република није имала грб, да скратимо причу.

A sta im je bio onaj krilati lav?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A sta im je bio onaj krilati lav?

Zastava nije grb.

 

[Kotromanicev sin]

 

[Statler and Waldorf]

A sta im je bio onaj krilati lav?

амблем. библијско биће из старозаветне пророчке визије, које је у хришћанству схваћено као алегоријска представа Св. Марка. самим тим и Венеције - града (државе) под његовом заштитом и места где почивају његове мошти.

 

[Kotromanicev sin]

 

[NickFreakyrgios]

 

[NickFreakyrgios]

Lični stav mi se ne razlikuje preterano od Isailovićevog. U Tvrtkovo vreme, ostalo je samo jedno vrlo bledo sećanje, koje se do Tvrtkovog vremena (a od njega više ni to) ogledalo kroz nazivanje istočnih suseda egzonimom Raška i Rašani.

A što nije ni nešto neobično. I u većini evropskih država je tako bilo; era pre XII st. pripada vremenu slabije u nerazvijenije pismenosti. Ni na srpskom dvoru; cara Dušana ili despota Đurđa Brankovića, niko predstave nije imao da je dublje u prošlosti Bosna bila srpska. To je sećanje ostalo u dubrovačkim spisima; u Vatikanu i dokumentaciji Rimokatoličke crkve; u Ugarskoj i jednog će dana, u XVII, XVIII i XIX st. tek od drugih to Srbi morati da nauče i da, bukvalno, otkrivaju.

Gubljenje znanja nešto je prirodno, uz odgovarajuće društvene i političke okolnosti. Zato i dolazi do iskopavanja i otkrivanja „novoh“ saznanja, koja dovode do toga da čovek vekovima udaljeniji od nekog vremena ima drastično bolje razumevanje u poznavanje tog doba od čoveka koji je živeo mnogo bliže toj epohi. Očuvanost saznanja srpske države Časlava Klonimirovog krajem XIV stoleća bilo bi anomalija i uopšte (naprotiv) nije baš ni za očekivati. Cela poenta tzv. Popa Dukljanina i izmišljenog narativa tobožnje drevne prošlosti naših krajeva tu ne upravo...da popuni rupe. Jerbo gotovo niko nije znao ništa o tim vremenima, koja su pripadala nekakvom legendarnom predistorijskom razdoblju. Periodu koje je moralo biti „popunjeno“ raznim Stroilima, Totilima, Krepimirima i drugim, da bi postalo čoveku razumljivo i barem donekle demistifikovano.

(od 01:00 poslušati Mudru Galadrijelu)

Јој Боже припадала је та Босна Драгутину Немањићу Твртко је доживео као и Лазар крунисање Стефана Душана за цара и српску царевину.
Сад ти причаш о неким чобанима који нишшта нису знали о Босни.
Смешно јадно површно мондијалистички приступ Исајловића још један за канту за смеће. На другом месту сам писао о томе мало колико се није знало толико да ни Стефан Котроман ни Павле Шубић не би истицали своје право на Босну без брака са кћерима Драгутина Немањића Урсуле и Јелисавете.
Такорећи Котроманићи су црпели легитимитет родбинским везама са Драгутином. Исто и Шубићи!

Дакле Дукља је стекла самосталност некакву и имала државност и ту си се свима снагама борио да докажеш као српску!

Пази сад овде интегрални део Србије који се одваја од Србије тек негде почетком 12 века.

Коју још папа зове Србијом и делом Србије у време Стефана Немање.

Сам Доментијан говори о дукљанској о "великој краљевини од прва"

Е сад овде Рашани и Босанци ништа не знају о томе.

Зашто је рашки логотет написао Тврткову повељу?

Не зову Рашане Рашанима због западних извора већ што полажу и они део права на српско наслеђе јер би обједињавањем појма Рашка-Босна била Србија.
Дежевски Споразум!
Наравно не односи се на читаву територију Тврткове Босне али на језгро Босне одакле је име прешло на остале крајеве њихова владавина почиње из Врх-Босне Усора и Соли одакле легитимитет црпе од Драгутина Немањића

 

[Kole11]

Пази сад овде интегрални део Србије који се одваја од Србије тек негде почетком 12 века.

Ne odvaja se tada Bosna svojom voljom od ostalih srpskih zemalja, već biva okupirana od strane Ugara po modelu okupacije severne Dalmacije i Hrvatske, koja se deslila nesto ranije.

 

[NickFreakyrgios]

Ne odvaja se tada Bosna svojom voljom od ostalih srpskih zemalja, već biva okupirana od strane Ugara po modelu okupacije severne Dalmacije i Hrvatske, koja se deslila nesto ranije.

Имаће Босна неку самосталност али ће зависити од Угара. Ту неће бити примењен такав модел јер се католичанство никад није укоренило у Босни иако је великом шизмом потпала под западну сферу којој никад ни културолошки ни ментслитетски није припадала.
Сталне унутрашње борбе и превирања зато је и доживела јако ружну судбину под Турцима где је без испаљеног метка предата Турцима није помогло католичанство владара нити присност папи.
Једноднодтавно на Босну се гледало као на отпаднике , јеретике , шизматике...

 

[Kole11]

Имаће Босна неку самосталност али ће зависити од Угара. Ту неће бити примењен такав модел јер се католичанство никад није укоренило у Босни иако је великом шизмом потпала под западну сферу којој никад ни културолошки ни ментслитетски није припадала.
Сталне унутрашње борбе и превирања зато је и доживела јако ружну судбину под Турцима где је без испаљеног метка предата Турцима није помогло католичанство владара нити присност папи.
Једноднодтавно на Босну се гледало као на отпаднике , јеретике , шизматике...

Nije baš tako, pročitaj, previranja kreće sa Fotijevom šizmom u 9 stoleću kada su Bosna i Dalmacija pripale istočnoj crkvi.

https://forum.krstarica.com/threads...egova-najranija-proslost.979390/post-47533308

 

[NickFreakyrgios]

Јој бре људи зар нисте могли наћи неког нормалног Србина?
Јој опет стипендиста и оснивач сумњивих удружења финансираним из страних хеџ фондова нико осим Славена овог човека не помиње нити би знао за њега уопште.

https://www.iib.ac.rs/nevenisailovic.html

 

[NickFreakyrgios]

Nije baš tako, pročitaj, previranja kreće sa Fotijevom šizmom u 9 stoleću kada su Bosna i Dalmacija pripale istočnoj crkvi.

https://forum.krstarica.com/threads...egova-najranija-proslost.979390/post-47533308

Удаљава нас од приче јер по причи ова два господина или бар како га Славен цитира српска и босанска свест нису допирале ни до Драгутина Немањића а камоли 9. века наравно прочитаћу и занимљиво је то али нам у овом конкретном сличају не помаже то помера 500 година у назад.

 

[Kole11]

Удаљава нас од приче јер по причи ова два господина или бар како га Славен цитира српска и босанска свест нису допирале ни до Драгутина Немањића а камоли 9. века наравно прочитаћу и занимљиво је то али нам у овом конкретном сличају не помаже то помера 500 година у назад.

To je učeno po ubrzanom kursu u prostorijama ZAVNOBIHa, ali što bi to nas uopšte zanimalo......

 

[Kole11]

Удаљава нас од приче јер по причи ова два господина или бар како га Славен цитира српска и босанска свест нису допирале ни до Драгутина Немањића а камоли 9. века наравно прочитаћу и занимљиво је то али нам у овом конкретном сличају не помаже то помера 500 година у назад.

Ima kod Ranjine, Zavorovića itd...Dalmatinaca 16.stoleća, Nemanja je vladao Bosnom...on je bio Srbin, to čak i trol priznaje, valjda...

 

[Kole11]

Pa onda imaš kod Ranjine Bodina kralja Bosne, to je 11 stoleće, Ranjina je ovde lupio godine ali to je manje bitno. Osim ako Bodin nije bio nacionalno Dukljanin, čini mi se da je trol tako nešto implicirao.
Ali ako ćemo ozbiljno Bosna je jedna od srpskih država oduvek bila, doduše povremeno pod Ugarima ali bilo je i perioda kada su Ugari i Raškom vladali.

 

[NickFreakyrgios]

Pa onda imaš kod Ranjine Bodina kralja Bosne, to je 11 stoleće, Ranjina je ovde lupio godine ali to je manje bitno. Osim ako Bodin nije bio nacionalno Dukljanin, čini mi se da je trol tako nešto implicirao.
Ali ako ćemo ozbiljno Bosna je jedna od srpskih država oduvek bila, doduše povremeno pod Ugarima ali bilo je i perioda kada su Ugari i Raškom vladali.
Pogledajte prilog 1479041

Да је постојала народност макар регионална Дукљанин барски бискуп се не би звао примас Србије већ Србије и Дукље.
Или бар таква идеологија.

 

[NickFreakyrgios]

Pa onda imaš kod Ranjine Bodina kralja Bosne, to je 11 stoleće, Ranjina je ovde lupio godine ali to je manje bitno. Osim ako Bodin nije bio nacionalno Dukljanin, čini mi se da je trol tako nešto implicirao.
Ali ako ćemo ozbiljno Bosna je jedna od srpskih država oduvek bila, doduše povremeno pod Ugarima ali bilo je i perioda kada su Ugari i Raškom vladali.
Pogledajte prilog 1479041

Не знам да ли си испратио ситуацију нико није оспоравао припадност Босне Србији до 10.века. Него се прескаче епоха Војислављевића у реду.
Онда Тврткова перцепција о прародитељима српским је бледа и апстрактна.

Сад ја постављам питање Драгутина а и Милутина који су владали деловима Босне у саставу Србије.
Према Дежевском споразуму између Милутина и Драгутина Владислав 2 је требао наследити престо наметнуо се као обласни господар који узима име Стефан Владислав 2.
То Милутина тера да га савлада и утамничи до своје смрти.
После смрти Милутина Владислав 2 се ослобађа ПОМОЋУ УГАРА ОСВАЈА теритотије свог оца!
Проглашава се краљем Србије и Рашке или ти Свесрбије!

Моје питање које то све територије свог оца је освојио и прогласио се краљем?
Коме су пре њега припадале ?
Једини одговор је Милутину Немањићу.
Стефан Дечански ће га поразити близу Рудника и протерати у Угарску сад ствари постају мало јасније.
Дакле Владислав 2 Немањић је
шурак Стјепана 1 Котромана ујак Стјепана 2 Котроманића и деда ујак Твртка Котроманића.

 

[Kole11]

Не знам да ли си испратио ситуацију нико није оспоравао припадност Босне Србији до 10.века.

Nisam, izbegavam spamove da čitam iz zdravstvenih razloga.
Ali znam o čemu se radi.
Njima je Porfirogenit zakon iz 2 razloga, ustanovio je hrvatsku državu i srpsku migraciju. Mislim na Porfirogenita iz 17 veka naravno. E ali sa Porfijem imaju problem jer je on takodje ustanovio da je Bosna srpska kao i Dalmacija južno od Cetine.
I onda su našli rešenje, Bosna i Dalmacija su bile srpske do 10 veka (do Porfija) a posle više nisu
Ali imaju samo mali problemčić, ne znaju da objasne kako se to desilo da Bosna postane bosanska a Dalmacija hrvatska. Na to nemaju odovor ali kažu da je tako i da tu ne treba sad trošiti neko vreme na dokazivanje. Naravno, usput idu puna usta nauke i kritike. Ma komedija

 

[NickFreakyrgios]

Nisam, izbegavam spamove da čitam iz zdravstvenih razloga.
Ali znam o čemu se radi.
Njima je Porfirogenit zakon iz 2 razloga, ustanovio je hrvatsku državu i srpsku migraciju. Mislim na Porfirogenita iz 17 veka naravno. E ali sa Porfijem imaju problem jer je on takodje ustanovio da je Bosna srpska kao i Dalmacija južno od Cetine.
I onda su našli rešenje, Bosna i Dalmacija su bile srpske do 10 veka (do Porfija) a posle više nisu
Ali imaju samo mali problemčić, ne znaju da objasne kako se to desilo da Bosna postane bosanska a Dalmacija hrvatska. Na to nemaju odovor ali kažu da je tako i da tu ne treba sad trošiti neko vreme na dokazivanje. Naravno, usput idu puna usta nauke i kritike. Ma komedija

Овде се отприлике ради о чистом антрополошком ставу и перцепцији где би новохуманисти следбеници Јеронима Вулфа рекли да свест о народу територијама код српских елита ! Подвлачим СРПСКИХ није постојала до хуманизма зато су сви извори из 15. века рац неисторични није постојала свест о бочним линијама код Срба и Босанаца!
Код западноевропских народа и Хрвата наравно да је постојала и то уопште не доводе у питање!

Као што се Порфирогенитове вести о сеоби 300 година пре њега не доводе у питање уопште али у средњем веку већ 100 , 200 година у назад људи немају појма ни ко су ни шта су нити из које државе су потекли нити о родовима ни братствима ни фамилијама.

 

[Kole11]

код Срба и Босанаца!

ovo nije pravilno, to je podvala na koju smo svi naseli, pravilno treba reći "Rašana i Bosanaca"....

 

[NickFreakyrgios]

ovo nije pravilno, to je podvala na koju smo svi naseli, pravilno treba reći "Rašana i Bosanaca"....

Ја користим намерно јер се заправо инсистирање на Србији губљење контекста Рашка егзониму западних и латинских извора што наравно донекле јесте али постаје упитно именовање Рашка-Рашани од самих Босанаца којима је етноним Србљи познат.
Један од разлога титуле Твртка краљ Србљем Босне и доњих крајева зато што Србија није ни постојала у његово време већ обласни господари будући да не постоји јединствена територија Срба он узима титулу ктаљ Срба.Не Србије!

 

[Kole11]

Ја користим намерно јер се заправо инсистирање на Србији губљење контекста Рашка егзониму западних и латинских извора што наравно донекле јесте али постаје упитно именовање Рашка-Рашани од самих Босанаца којима је етноним Србљи познат.
Један од разлога титуле Твртка краљ Србљем Босне и доњих крајева зато што Србија није ни постојала у његово време већ обласни господари будући да не постоји јединствена територија Срба он узима титулу ктаљ Срба.

Kako ja to vidim, a najverovatnije je tako, postojalo je više teritorijalnih odrednica pod zajedničkim nazivom "srpske zemlje".
Što se narodnosnih odrednica tiče, videli smo da u dokumentaciji razmenjivanoj sa Dubrovnikom bosanski i raški vladari navode jedino Srbe i Vlahe. Tako da su stvari poprilično jasne.