Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

[АнаиванГорд]

Не постоји ни један други текст, сем овог кога сам цитирао као основ за стварање династије Вукановића. Онда чуди констатација: "Јако тешко је доказиво да су Бодин и Вукан једно лице. То би значило да ниједан историјски извор не бележи Бодиниво, или Вуканово , име у континуитету".

Nije jedini, i Dukljanin pravi razliku između Bodina i Vukana, a isto to piše i Ana Komnina.

 

[АнаиванГорд]

Vezano za godinu Nemanjinog rođenja i mogućnost određivanja te godine iz žitija Save, Stefana i Domentijana, može se videti da je Savina hronologija na kraju žitija naknadno napisana, da su iz nje tri vesti proverljive u ostatku žitija a da su 46-a godina u kojoj je Nemanja primio vladavinu neproverljiva a samim tim i ukupna dužina Nemanjinog života.
Kada se to ima u vidu i analiziraju tekstovi Save, Stefana i Domentijana (ukoliko su uopšte koliko toliko kod njih vesti hronološki povezane) može se doći do zaključka da je Stefan Nemanja morao biti rođen u periodu 1120-1132, ni pre ni posle navedenih godina.

 

[АнаиванГорд]

Do braka s Anom je moglo doći između 1142-1154, a u to vreme je Nemanja i primio čest otačastva.
Ana je morala biti rođena između 1130 i 1142. godine, a Nemanja najviše 10 godina stariji od nje.

 

[nemanjinrodoslov]

Vezano za godinu Nemanjinog rođenja i mogućnost određivanja te godine iz žitija Save, Stefana i Domentijana, može se videti da je Savina hronologija na kraju žitija naknadno napisana, da su iz nje tri vesti proverljive u ostatku žitija a da su 46-a godina u kojoj je Nemanja primio vladavinu neproverljiva a samim tim i ukupna dužina Nemanjinog života.

Са овим закључком се у потпуности слажем.
Мислим да постоје методе које овај закључак могу и да докажу.
Наука треба да се бави овим питањем.

 

[nemanjinrodoslov]

Do braka s Anom je moglo doći između 1142-1154, a u to vreme je Nemanja i primio čest otačastva.
Ana je morala biti rođena između 1130 i 1142. godine, a Nemanja najviše 10 godina stariji od nje.

По прорачунима које сам правио Стефан Немања се родио између 1138. године и 1143. године.
То је по прорачунима година када је Драгихна из ЉПД односно Орбинијев Градихна дошао у Диоклитију на позив краља Ђорђа.
У вези прорачуна године Немањиног рођења треба узети и годину када је он а и његов Мирослав добили прве синове.
У то време уобичајено би били да су Немања и Мирослав прве синове добили између деветнаесте и двадесетипете године.

 

[nemanjinrodoslov]

Nije jedini, i Dukljanin pravi razliku između Bodina i Vukana, a isto to piše i Ana Komnina.

На претходној страници сам пренео превод Ане Комнине са руског на српски. Ту су сва помињања Вукана (Белкана) и Бодина (Водина) код Ане Комнине.
Код Ане Комнине се ни на једном месту више не помињу Водин и Белкан.
Мој закључак је био читајући текст да је Белкан и Водин једна личност.
Тај закључак колико сам схватио имао је и Захарија В.

Нисам видео а можда, грешим да се негде код Ане Комнине помиње да је Бодин Водин умро или погинуо.

Мислим да нисте схватили моју тезу.

У прилог овоме постоје грчки извори који говоре да је Бодин (Водин) дуго владао.

 

[АнаиванГорд]

По прорачунима које сам правио Стефан Немања се родио између 1138. године и 1143. године.

Uzmi u obzir i susret s Manojlom koji je bio 1155. Nemanja je tada već bio oženjen i više nije bio mladić. Morao je imati više od 22 godine.

 

[nemanjinrodoslov]

Uzmi u obzir i susret s Manojlom koji je bio 1155. Nemanja je tada već bio oženjen i više nije bio mladić. Morao je imati više od 22 godine.

Грчки извори Стефана Немању помињу тек после битке код Сирмијума.
Ово помињања из 1155. (1156.) је из наших извора. Наши извори су преправљани од стране Грка у време кад је наша црква била под влашћу Грка до обнове Пећке патријаршије. МОЖДА ЈЕ ОВАЈ ПОДАТАК ТАЧАН.
Ако се и узме да је овај извор тачан а ако се Стефан Немања родио 1138 онда је те године имао 17 година и могао је да добије ПРВИ посед. ГОВОРИЛИ СМО НА ФОРУМУ О ПЕРИОДУ "МЛАДИЋСТВА".


Ранијих година смо коментарисали године рођења потомака кнеза Мирослава.
Оквирно знамо када су се родили краљ Вукан, краљ Стефан Немања IiI (Стефан Немањић). Знамо оквирно и кад се родио Свети Сава. Знамо и до колико година жене могу да рађају децу. (Немања и Ана су вршњаци)
Имамо податке и када је преминуо потомакТихомира.

Ове године рођења Завидиних потомака логичким тумачењем могу оквирно да нас доведу до године рођења Стефана Немање и кнеза Мирослава. Није логично да су сва браћа добила децу после педесете године. Било би сунњиво да је то случај са једним од браће. НЕМОГУЋЕ ЈЕ ДА И НЕМАЊА И МИРОСЛАВ ПОТОМСТВО ДОБИЈУ ПОСЛЕ ПЕДЕСЕТЕ.

Треба изанализирати и Тихомирово (Првошево Примислављево) потомство и

Пре него што сам се укључио у овај форум био сам става да се Немања родио 1138. године.

Међутим стицајући сазнања кроз коментаре других учесника променио сам мишљење. Мислим да сте управо Ви на форуму поставили средњовековну поделу на животна доба. Управо то што сте изнели утицало је да променим мишљење и да оставим могућност да се Стефан Немања родио најдаље 1143. године.

 

[АнаиванГорд]

Грчки извори Стефана Немању помињу тек после битке код Сирмијума.
Ово помињања из 1155. (1156.) је из наших извора. Наши извори су преправљани од стране Грка у време кад је наша црква била под влашћу Грка до обнове Пећке патријаршије. МОЖДА ЈЕ ОВАЈ ПОДАТАК ТАЧАН.
Ако се и узме да је овај извор тачан а ако се Стефан Немања родио 1138 онда је те године имао 17 година и могао је да добије ПРВИ посед. ГОВОРИЛИ СМО НА ФОРУМУ О ПЕРИОДУ "МЛАДИЋСТВА".


Ранијих година смо коментарисали године рођења потомака кнеза Мирослава.
Оквирно знамо када су се родили краљ Вукан, краљ Стефан Немања IiI (Стефан Немањић). Знамо оквирно и кад се родио Свети Сава. Знамо и до колико година жене могу да рађају децу. (Немања и Ана су вршњаци)
Имамо податке и када је преминуо потомакТихомира.

Ове године рођења Завидиних потомака логичким тумачењем могу оквирно да нас доведу до године рођења Стефана Немање и кнеза Мирослава. Није логично да су сва браћа добила децу после педесете године. Било би сунњиво да је то случај са једним од браће. НЕМОГУЋЕ ЈЕ ДА И НЕМАЊА И МИРОСЛАВ ПОТОМСТВО ДОБИЈУ ПОСЛЕ ПЕДЕСЕТЕ.

Треба изанализирати и Тихомирово (Првошево Примислављево) потомство и

Пре него што сам се укључио у овај форум био сам става да се Немања родио 1138. године.

Међутим стицајући сазнања кроз коментаре других учесника променио сам мишљење. Мислим да сте управо Ви на форуму поставили средњовековну поделу на животна доба. Управо то што сте изнели утицало је да променим мишљење и да оставим могућност да се Стефан Немања родио најдаље 1143. године.

Imaš kod Domentijana, parafraziram, da se oženio dok je bio mladić i da je tada dobio čest. Pominje i susret s Manojlom. Stefan isto pominje dobijanje česti, pa Manojla, pa zidanje manastira u Toplici.
Imaš ispitivanje Aninih moštiju u Studenici, rezultati kažu da pripadaju osobi do 70 godina starosti. Uzmi ove neke podatke i redoslede dešavanja, ali moraćeš na papir da staviš, teško iz glave. Ukalkuliši i da se Ana nije mogla udati pre 12-e a Nemanja oženiti pre 15-e. Nemanja u trenutku ženidbe je imao najviše 22 i mogao je biti do 10 godina straiji od Ane i uračunaj susret s Manojlom. Kad sve budeš izračunao, ili kako već to da nazovem, videćeš da ćeš dobiti iste rezultate kao ja.
Da, mladićstvo je od 15-22, dete je do 15-e. Imaš to kod Srđana Pirivatrića tu podelu u Carski san i samodršci srpskog prestola..
Ovo što sam pre ispisao je računica koja nema greške i nema pretpostavki. Videćeš, probaj i sam , rezultati će ti biti identični.

 

[АнаиванГорд]

E sad nešto što su pretpostavke i zapažanja.
1113. kao rođenje se zasniva na Savinoj hronologiji da je u 46-oj primio vladavinu, itd. Ne postoji mogućnost da je rođen pre 1120. Šta ja mislim da se najverovatnije desilo. 46 se piše ms, izgleda da je prepisivač taj broj zapisao umesto лs, što je 36, ali je to moja pretpostavka.
Još jedno zapažanje. Prilikom izgradnje manastira u Toplici Nemanja je napravio za sebe napravio grobnu raku jer je mislio da će tu vladati do kraja života i nije znao da će biti veliki župan. E sad, teško je poverovati da neka osoba u 20 godina napravi sebi grob, ali takve stvari nisam uzimao u obzir, ali se uklapaju u računicu. Mada , za mene je generalno prilikom izgradnje crkava u Toplici Nemanja bio mlad čovek i imao je, mislim, između 26 i 38 godina.

 

[АнаиванГорд]

Наши извори су преправљани од стране Грка у време кад је наша црква била под влашћу Грка до обнове Пећке патријаршије. МОЖДА ЈЕ ОВАЈ ПОДАТАК ТАЧАН.

Ovo za preprvaljanje ne znam, uglavnom ja sam koristio Prvovenčanog i Dometijana prepise iz prve polovine XIV i Studenički tipik iz 1619.
Ono šta spada u mlađe letopise i rodoslove uglavnom izbegavam , pogotovo za precizne podatke, onako uopšteno za razmatranje dešavanja su ok.

 

[nemanjinrodoslov]

E sad nešto što su pretpostavke i zapažanja.
1113. kao rođenje se zasniva na Savinoj hronologiji da je u 46-oj primio vladavinu, itd. Ne postoji mogućnost da je rođen pre 1120. Šta ja mislim da se najverovatnije desilo. 46 se piše ms, izgleda da je prepisivač taj broj zapisao umesto лs, što je 36, ali je to moja pretpostavka.

Мислим да је ово прави приступ. Треба проверавати изворе. Мислим да данас наши научници имају више предзнања него они пре сто година. Ја немам предзнања у вези писања година словима. Ви та предзнања имате. Кроз призму тих предзнања друкчије видите изворе права.

Поново истичем да немам поверење у наше изворе.

 

[nemanjinrodoslov]

Imaš ispitivanje Aninih moštiju u Studenici, rezultati kažu da pripadaju osobi do 70 godina starosti.

Дакле Ана није рођена пре 1130. године.
Рођена је касније.
Ово је прави доказ.
Нико озбиљан ову чиреницу не сме да доведе у питање.

 

[АнаиванГорд]

Мислим да је ово прави приступ. Треба проверавати изворе. Мислим да данас наши научници имају више предзнања него они пре сто година. Ја немам предзнања у вези писања година словима. Ви та предзнања имате. Кроз призму тих предзнања друкчије видите изворе права.

Поново истичем да немам поверење у наше изворе.

Da, neke stvari olako prihvataju, naravno ne svi. Deluje da među istoričarima ima dosta sujete, pa pišu u fazonu 'da dokažem da onaj drugi nije u pravu ' a približavanje istini zaboravljaju .
Retki su koji su primetili da u Savinoj hronologiji se navodi 3 godine monaštva, dok se u tekstu precizno navode datumi i godine koje daju zbir od gotovo punih 5 godina u monaštvu.
Jasno je da je hronologija na kraju žitija dopisana, nemoguće da sveti Sava piše da mu je otac bio čas 5 , čas 3 godine monah. Hajde neke stvari da pomeša ali Sava monaštvo sigurno ne bi pogrešio.
S druge strane, nameće se pitanje zašto bi taj neko , ko kod da je na kraju pisao tu hronologiju, napisao da je Nemanja primio vladavinu u 46-oj. Najverovatnije je imao neki podatak koji je mehanički pisao nerazmišljajući, pa tako izmešao ms i лs, a za monaštvo napisao samo od godine kada je Nemanja otišao u Hilandar. Mislim da je u tome ceo štos.

 

[АнаиванГорд]

Дакле Ана није рођена пре 1130. године.
Рођена је касније.
Ово је прави доказ.
Нико озбиљан ову чиреницу не сме да доведе у питање.

I još nešto. Ako se Nemanja već oženio prilikom susreta s Manijlom 1155. Ana je 1154, najkasnije migla imatu 12 godina (zbog stupanja u brak).
Ako nije rođena pre 1130, onda je najranije 1142. imala 12 godina. To navodi na zaključak da je morala biti rođena 1130-1142 ( dakle to je sigurno ) Za Nemanju se udala onda 1142 najranije, najkasnije 1154-e. Nemanja je u tom periodu imao najmanje 15 a najviše 22 godine. I bio najviše 10 godina straiji od Ane (22-12 je 10).
Onda Nemanja mora biti rođen između 1120-1132.
E sad , u narednom periodu ću pokušati daj vremenski okvir da smanjim. Videćemo dal ću uspeti

 

[nemanjinrodoslov]

Da, neke stvari olako prihvataju, naravno ne svi. Deluje da među istoričarima ima dosta sujete, pa pišu u fazonu 'da dokažem da onaj drugi nije u pravu ' a približavanje istini zaboravljaju .
Retki su koji su primetili da u Savinoj hronologiji se navodi 3 godine monaštva, dok se u tekstu precizno navode datumi i godine koje daju zbir od gotovo punih 5 godina u monaštvu.
Jasno je da je hronologija na kraju žitija dopisana, nemoguće da sveti Sava piše da mu je otac bio čas 5 , čas 3 godine monah. Hajde neke stvari da pomeša ali Sava monaštvo sigurno ne bi pogrešio.
S druge strane, nameće se pitanje zašto bi taj neko , ko kod da je na kraju pisao tu hronologiju, napisao da je Nemanja primio vladavinu u 46-oj. Najverovatnije je imao neki podatak koji je mehanički pisao nerazmišljajući, pa tako izmešao ms i лs, a za monaštvo napisao samo od godine kada je Nemanja otišao u Hilandar. Mislim da je u tome ceo štos.

То је из разлога што они што су обрађибали изворе нису ималибдовољно предзнања да их схвате и да их исправно прочитају. Питање је колико су и преписивачи били писмени.

Инеересује ме, приликом проучавања Аниних моштију, да ли је одређена, поред могуће горње границе њеног живота и доња граница?
Да ли је одређено нејмање година колико је могла да има?

 

[АнаиванГорд]

То је из разлога што они што су обрађибали изворе нису ималибдовољно предзнања да их схвате и да их исправно прочитају. Питање је колико су и преписивачи били писмени.

Инеересује ме, приликом проучавања Аниних моштију, да ли је одређена, поред могуће горње границе њеног живота и доња граница?
Да ли је одређено нејмање година колико је могла да има?

Ne znam, ne verujem. Ono što znam da je u trenutku smrti imala do 70 godina i ja iz toga pokušavam da izvučem šta se može

 

[nemanjinrodoslov]

Ne znam, ne verujem. Ono što znam da je u trenutku smrti imala do 70 godina i ja iz toga pokušavam da izvučem šta se može

Претпоставке
АКо је Ана рођена 1130. године онда је Првовенчаног родила са 36 година а Растка са 45 година.

Сматрам да је немогуће да је Првовенчаног родила са 36 година.
Логично би било да је Ана рођена после 1143. године.

 

[АнаиванГорд]

АКо је Ана рођена 1130. године онда је Првовенчаног родила са 36 година а Растка са 45 година.

Da, i to sa 45 bi bila krajnja granica, mogla je imati samo manje . Domentijan kaže da je bila prestala da rađa, pa da je nakon izvesnog vremena uspela da rodi Rastka, što onda stvari malo normalizuje u odnosu na neko shvatanje da ga je rodila u 60 i sl.
Ne znam ovo za Prvovenčanog, već je neko napisao pre na nekoj temi da je rođen 1168. , evo i ti sad pišeš 1166 (ako sam dobro razumeo).
Gde ste našli taj podatak.? Neko je pre napisao 1168 , pitao sam ga ali mi nije odgovorio.

 

[АнаиванГорд]

Сматрам да је немогуће да је Првовенчаног родила са 36 година.
Логично би било да је Ана рођена после 1143. године.

Ne, kasno je posle 43 za njeno rođenje. Prilikom susreta s Manojlom već je bila udata, a već neko duže vreme udata za Nemanju prilikom izgradnje manastira u Toplici (oko 1158).

 

[nemanjinrodoslov]

Da, i to sa 45 bi bila krajnja granica, mogla je imati samo manje . Domentijan kaže da je bila prestala da rađa, pa da je nakon izvesnog vremena uspela da rodi Rastka, što onda stvari malo normalizuje u odnosu na neko shvatanje da ga je rodila u 60 i sl.
Ne znam ovo za Prvovenčanog, već je neko napisao pre na nekoj temi da je rođen 1168. , evo i ti sad pišeš 1166 (ako sam dobro razumeo).
Gde ste našli taj podatak.? Neko je pre napisao 1168 , pitao sam ga ali mi nije

Сматрам да у контексту у коме помињемо рођење Првовенчаног није битно да ли се родио 1165. или1168. године. Проучавао сам само Стефана Немању.

У контексту ове приче битно је кад се Вукан родио?

 

[nemanjinrodoslov]

Ne, kasno je posle 43 za njeno rođenje. Prilikom susreta s Manojlom već je bila udata, a već neko duže vreme udata za Nemanju prilikom izgradnje manastira u Toplici (oko 1158).

Очигледно сусрет Немање и Манојла Комнина није добро датиран. Датирање пркоси правилима "медицине".

 

[АнаиванГорд]

Очигледно сусрет Немање и Манојла Комнина није добро датиран. Датирање пркоси правилима "медицине".

Zbog čega prkosi?

 

[АнаиванГорд]

У контексту ове приче битно је кад се Вукан родио?

Ono što o tome sigurno znamo je da Vukan nestaje iz izvora nekih 15 do 20 godina pre Stefana Prvovenčanog ( u zavisnosti da li se uzima za smrt Stefana 1224 ili 1127 godina).

 

[nemanjinrodoslov]

Zbog čega prkosi?

Пркоси из следећих разлога.
Ову чињеницу испитујемо кроз призму старости Ане.
Ана је првог сина родила вероватно 1164. године. (Можда је пре Вукана родила ћерку.)
Колико година је она имала 1158?
Да ли су она и Немања 1158 имали деце?
Са колико година је реално да једна властелинка добије орво дете и са колико година да рађа деци.

Да је Ана била 1130. годиште Викана би родила са 34 године а Растка са 45 гидина. По овој варијанти Ана и Немања нису имали деце у првих 8 година брака. Мислим да је ова варијанта немогућа.

Опет морам да напоменем да сматрам да се Немања родио у преиоду од 1138 до 1143. године.

У варијанти да се родио 1138. могуће је да се састао са Манојлом. Међутим није могуће да је 1158 био ожењен са Аном.