Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

[NickFreakyrgios]

Ок ми је што има неко своје виђење ствари. То уопште није лоше, али недовољно некако објашњава и не могу да га испратим потпуно .

Он је радио доста радова на ту тему и има мало фазон као Реља Новаковић ако си га испратио ,испратио си ако не ко тр шљиви...
Заправо доминантна је веза да Дукљанином Мавром Орбином и домаћим родословима сад кад ја не знам на памет Дукљанина мени исто шпанско село кад крене да повезује.
Углавном оно што је успео рећи да иако то није споменуо Дукљанин је веровао да је Драгињин син Стефан Немања.
То је доказ да је писан ипак много после Немање.
Постоји оно што сам ти постсвио од владике Василија да наводно Орбин велича Дубровник и да је Немања по њему из неугледне херцеовсчке куће!
Које је то било издање Орбина до нас није стигло!
Упозорава руски двор да многи купују лажне рофослове од Дубровника да би обезбедили право на српдки трон
Он се потписао као архимадрит цетињске митрополије и чувар српског трона!

Даље оно код Андрејића сам схватио да неке рашке жупане пре Немање још спомиње Првоша и још неке Дукљанин.

П томе изгледа да је овсј непознати писац такође покушао одгонетнути Немањино порекло и заиста негде веровао да јесте слично као и Мавро Орбин.

 

[АнаиванГорд]

Даље оно код Андрејића сам схватио да неке рашке жупане пре Немање још спомиње Првоша и још неке Дукљанин

Да, Андрејић помиње неколико Мирослава, неколико Немања итд. И јако ми је тешко ту да га испратим. Још ако звекне неки податак типа као што сам ти поменуо за Стефана Вукана и 1143 годину, ја тек онда не могу да сложим то што је мислио.
Некако је 'тежак' да се испрати -мислим на његове радове.

 

[NickFreakyrgios]

Константина,нпр. имамо као Немањиног брата само ако се сматра да је Немањин отац Деса. Нпр. Завида се јавља као Немањин брат само ако је Тихомил отац.

Да а у пећкој патријаршији ,Хиландару и цетињској митрополији је Бела Урош са синовима Давид (Завид) ,Константин , Немања.

Према старијим тумачењима Бела Урош Урош 2 што ми нема логике уопште пре би био Белош Урош који би могао према неким папским и мађарским хроникама потицати од Лицијана који је побегао у Панонију ,Дачанима или коме већ.
Дакле западни тренд је био фалсификација родослова првог плменитог члана после је све у реду
Као и данас за први милион мд ништа не питај одакле ми а оно после ћу ти све рећи.

 

[NickFreakyrgios]

Да, Андрејић помиње неколико Мирослава, неколико Немања итд. И јако ми је тешко ту да га испратим. Још ако звекне неки податак типа као што сам ти поменуо за Стефана Вукана и 1143 годину, ја тек онда не могу да сложим то што је мислио.
Некако је 'тежак' да се испрати -мислим на његове радове.

Ја се уопште не везујем за године прво зашто немамо код Кинама године и грчким изворима а у домаћим имамо по старом календару?
Дакле читава прича је реконструисана на основу само Белоша и мађарских хроника које имају датуме и године иначе не би ни могли реконструисати године бизке на Тари читали би Кинама као Дукљанина друго чак и по томе свеме многе године су паушалне!
Кад је умро Немања?
Кад је умро Белош?
Кад је умро Бодин?
Кад је умро Свети Сава?
Кад је крунисан Стефан Првовенчани?
Дакке о чему причамо?
Да ли је од 1143 или 1141 дакле очигледно је да по хронологији не може тврдити да је пре 1143 одатле може тврдити можда и раније.
Друго ту је Алмош припајање Хрватске и Далмације Угарској то је једна генерација иза Уроша 1 и Стефана Вукана.

Онда оно што ди ти добро претпоставио да нису никакви Маркови потомци већ Вуканови и ја се слажем са тобом!

Е сад кад бих то написао у књизи испсо бих вероватно душевни болесник.

 

[АнаиванГорд]

Да а у пећкој патријаршији ,Хиландару и цетињској митрополији је Бела Урош са синовима Давид (Завид) ,Константин , Немања.

Према старијим тумачењима Бела Урош Урош 2 што ми нема логике уопште пре би био Белош Урош који би могао према неким папским и мађарским хроникама потицати од Лицијана који је побегао у Панонију ,Дачанима или коме већ.
Дакле западни тренд је био фалсификација родослова првог плменитог члана после је све у реду
Као и данас за први милион мд ништа не питај одакле ми а оно после ћу ти све рећи.

Мислим да , барем овде у сликама што сам поставио, Белу Уроша сматрају за Уроша 1, и да је Немањин деда. Б.Калај једини нешто натуца као дал је деда дал је отац.
То за Уроша 1 да је Немањин деда и није немогуће, мада нисам сигуран. И мислим да му никако, у том случају, не би био рођени деда.

Ја себуопште не везујем за године прво зсшто немсмо код Кинама године и грчким изворима а у домаћим имамо по старом календару?

И ја сам некако става да се не треба везивати за године већ за догађаје, а онда би године мање-више легле на место.

 

[NickFreakyrgios]

Пази нису С

Мислим да , барем овде у сликама што сам поставио, Белу Уроша сматрају за Уроша 1, и да је Немањин деда. Б.Калај једини нешто натуца као дал је деда дал је отац.
То за Уроша 1 да је Немањин деда и није немогуће, мада нисам сигуран. И мислим да му никако, у том случају, не би био рођени деда.

И ја сам некако става да се не треба везивати за године већ за догађаје, а онда би године мање-више легле на место.

Па управо сам о томе причао та 1143. је небитна тотално довољно би било да је годину провео на власти.
Не верујем да је Белош владао више од пар гофина Деса у 2 наврата 5 година.
Дукљанин донекле осликава то време да једина стабилна власт је великог жупана Вукана и Немање.
Дакле читаш текст и узимаш битне детаље не одустстајеш од текста због 1143.
То је данашњи историјски тренд промашиш нешто све књиге ти баце у ђубре и највећи си клошар.
Довољно би било да је погодио хипотетички да је Вукан отац и Белош ,Првош ,Немања браћа Јелена сестра.
Да је то хипотетички тачно то би био толико велики историјски искорак да 1143. и све што је писао пре тога и све књиге не би биле важне нити било који промашај!
Суштина би била ко су отац и браћа кад се то реши године ће се лако после ређати макар и 20 година ако треба.

 

[АнаиванГорд]

Дакле читаш текст и узимаш битне детаље не одустстајеш од текста због 1143.

Да, боље с годинама да се не уплиће, него више као прича, у смислу редоследа дешавања.

 

[NickFreakyrgios]

@NickFreak
Pogledajte prilog 1494947Pogledajte prilog 1494948Pogledajte prilog 1494949Pogledajte prilog 1494950Pogledajte prilog 1494951Pogledajte prilog 1494952Pogledajte prilog 1494953

Ово ми се тек сад појавило!

 

[АнаиванГорд]

@NickFreak
Pogledajte prilog 1494947Pogledajte prilog 1494948Pogledajte prilog 1494949Pogledajte prilog 1494950Pogledajte prilog 1494951Pogledajte prilog 1494952Pogledajte prilog 1494953

Већ сам напоменуо да се именом Константин јавља као Немањин брат само уколико је отац Деса, дакле, само у том случају, код очева Градиње, Уроша, Тихомиља и Завиде, Константина нема, тада је Страцимир. Десино и Константиново име је увек увезано, док се нпр. Мирослав увек јавља као Немањин брат, без обзира ко је отац. Интересантно би било размотрити да је име Константин, у ствари, име неког нама непознатог Десиног сина (који није Немањин рођени брат). Тешко је поверовати да нико, ни Белош ни Урош Примислав ни Деса нису имали синове, макар једног и један од браће.
Дакле, не мислим на деловање Константина описано код Орбинија (тај опис свакао иде уз Страцимира), већ буквално на име које се увек повезује с Десом.

 

[АнаиванГорд]

Пошто је ово 'моја' тема у смислу покретача теме ред би било да и овде поставим.
Ово је моја реконструкција II рашког сабора. Узгред да напоменем, да ми није познато да је неко урадио нешто слично. Требало ми је оз

биљно времена да реконструишем ко шта 'сме' на себи да носи и онако, пристојно озбиљна калкулација ко је све ту био присутан и колико година је у том тренутку,отприлике, могао да има....

 

[АнаиванГорд]

На слици се налазе историјске личности:
Стефан Немања, Стефан Првовенчани, Вукан, Анастасија, Евдокија, Вуканова жена, епископ Калиник, Комнена, Радослав, Ђорђе и Владин. У позадини је црква Светог Петра и Павла у Расу.

 

[АнаиванГорд]

 

[АнаиванГорд]

 

[АнаиванГорд]

 

[NickFreakyrgios]

Pogledajte prilog 1516220

Примећујемо још један детаљ најближи Сродници Урош , Стефан Вукан.
Биће да је дао сина и синовца јер би овако испало да је његов синовац већ именом и рођењем предодређен да влада као Стефан Вукан јуниор.
Што је непојмљиво јер Вукан није неплодан знамо за једну ћерку.

Биће да су се две лозе наслеђивале Вукана и Марка.
Стефан Вукан је владао до битке на Тари ту схватам логику оне изјаве Хонијата како је дошло до непријатељства између Хуна и Ромеја.
Велики жупан Вукан је владао сестра му је Јелена и брат Белош и још једна сестра удата за краља Владимира и Стефан Немања.
Белош је желео да припоји Србију Угарској ту жупан Вукан наступа и са мађарским одредима у двобоју са Мануелом Комненом.
Као заробљеник показује власи косе одаје Ромејима заседу и бројност непријатеља он има већ непријатеље и конкуренте.
У логору му долази Урош 2 и заклиње се на верност као нови архижупан.
После Уроша влада безимени архижупан кога смењује Комнен из Филипоља.
Он је изгледа Урошев син.
Јер ће га заменити Белош.
Хонијат не говори да је Белош добровољно мапустио престо већ се разметао бладарским знацима и мало затим цар је поставио Десу.

Ту видимо од колике је важности био престо да је Белош напустио мађарски двор да би владао Рашком и невољно је напустио.
После 2 Десине власти ће следити период удеоних жупана где је Немања одмах добио и царски сан и територије и византијске мајсторе јер није као мали удеони владар могао сопственим средствима или мајсторима из Рашке подизати такве цркве толило брзо.
Врло очигледно место којим је владало је постало опонентно Расу где нису подизани нови манастири.
Са друге стране неки верују да се иза Десиног шанца или утврђења које помиње Хонијат крије Дежева и да носи име по Деси.

Дакле обо би било једино логично 2 лозе браће на рашком престолу које су се смењивале а устанци и подршка Мађара је утихнула након смењивања Вуканове лозе.
Немања је из тамнице ослобођен или од зета Владимира или уз помоћ византијске војске.
Према Комнини жупан Вукан је после Бодинове смрти био господар Далмата и преузео индиректно дукљански престо у вазални однос.

 

[NickFreakyrgios]

Они су се очигледно тек удајом Јелене за Белу слепог вратили на рашки престо.
Треба испитати везе између жупана Вукана и пређашњег мађарског краља.

Још једну могућност хипотетичку видим да је можда син Стефана Вукана или Уроша Белоша.
Јер не би сигурно била 2 рођена брата Урош 2 и Урош Белош.
Да је или Белош оженио или Стефан Вукан у заробљеништву оженио рођаку Мануела Комнена из чијег брака је Немања.
Према нашим домаћим родословима то би био Белош Урош а синови би му могли бити Давид(Завид) Завида , Немања заборавио сам трећег има га горе.
Да су сви пребегли у Дукљу где су имали зета краља Владимира. Да су се после Јеленине удаје за Белу Слепог вратили на мађарски двор одакле и у Рашку поново.

 

[NickFreakyrgios]

Сад или Стефан Вукан или Белош су били ожењени неком од Комненових рођака изгледа вероватније Стефан Вукан али можда и Белош.
Стефан Немања Анастасијом очигледно са Кијевског двора јер немогуће да су се појавили неки Руси на двору Стефана Немање и Растко Немањић бежи коњићем грбоњићем с њима и. постаје главна фаца европског истока.

 

[АнаиванГорд]

јер немогуће да су се појавили неки Руси на двору Стефана Немање

Е ово ти је одлично запажање. Интересантно би било истражити нешто о тим руским калуђерима

 

[Dragon~Reborn]

Доста је тога око Стефана Немање чудно, недоречено и под велом тајне. Праштајте ако је нешто од овога ноторна чињеница, пратим тему дуго па ми је можда нешто и промакло.
Прво што ми упада у очи су његове године и дубока старост коју је доживео. По знаној историографији он је доживео дубоку старост (85-86 година) што ниједан Немањић после њега није дочекао, сетимо се само фреске краља Милутина из Грачанице где је насликан као испијени старац у 60-им годинама.
Друго, чињеница да је касно добио синове, посебно Саву (61) па и Стефана (~55), ако је година рођења (1113) тачна. Ово и није билолошки немогуће, а поготово ако је Ана била доста млађа, а можда чак и друга жена. Што доводи до:
Треће - да је Вукан очиглено старији од браће (доста раније је и умро ~1208), што носи име рашког великог жупана и што је добио на управу Дукљу.
Четврто - да су Сава и Стефан деца из другог брака појачава и то што у ауторским житијима нигде не наводе претке Стефана Немање и што Сава заправо гради култ Светог Симеона и динистију од нуле.

Да не запетљавам више, има ту још фактора који муте причу - могућност да се Немања родио касније, да није признати потомак (да не кажем бастард) или да је са рапким и дукљанским кнезовима повезан по женској линији.

 

[АнаиванГорд]

Доста је тога око Стефана Немање чудно, недоречено и под велом тајне. Праштајте ако је нешто од овога ноторна чињеница, пратим тему дуго па ми је можда нешто и промакло.
Прво што ми упада у очи су његове године и дубока старост коју је доживео. По знаној историографији он је доживео дубоку старост (85-86 година) што ниједан Немањић после њега није дочекао, сетимо се само фреске краља Милутина из Грачанице где је насликан као испијени старац у 60-им годинама.
Друго, чињеница да је касно добио синове, посебно Саву (61) па и Стефана (~55), ако је година рођења (1113) тачна. Ово и није билолошки немогуће, а поготово ако је Ана била доста млађа, а можда чак и друга жена. Што доводи до:
Треће - да је Вукан очиглено старији од браће (доста раније је и умро ~1208), што носи име рашког великог жупана и што је добио на управу Дукљу.
Четврто - да су Сава и Стефан деца из другог брака појачава и то што у ауторским житијима нигде не наводе претке Стефана Немање и што Сава заправо гради култ Светог Симеона и динистију од нуле.

Да не запетљавам више, има ту још фактора који муте причу - могућност да се Немања родио касније, да није признати потомак (да не кажем бастард) или да је са рапким и дукљанским кнезовима повезан по женској линији.

Да, Немања уколико је рођен око 1113. морао би имати барем два брака, а уколико је има само 1 брак вероватно је рођен 10-15 година касније. Свакако би горња граница рођења била око 1130.

 

[АнаиванГорд]

Доста је тога око Стефана Немање чудно, недоречено и под велом тајне. Праштајте ако је нешто од овога ноторна чињеница, пратим тему дуго па ми је можда нешто и промакло.
Прво што ми упада у очи су његове године и дубока старост коју је доживео. По знаној историографији он је доживео дубоку старост (85-86 година) што ниједан Немањић после њега није дочекао, сетимо се само фреске краља Милутина из Грачанице где је насликан као испијени старац у 60-им годинама.
Друго, чињеница да је касно добио синове, посебно Саву (61) па и Стефана (~55), ако је година рођења (1113) тачна. Ово и није билолошки немогуће, а поготово ако је Ана била доста млађа, а можда чак и друга жена. Што доводи до:
Треће - да је Вукан очиглено старији од браће (доста раније је и умро ~1208), што носи име рашког великог жупана и што је добио на управу Дукљу.
Четврто - да су Сава и Стефан деца из другог брака појачава и то што у ауторским житијима нигде не наводе претке Стефана Немање и што Сава заправо гради култ Светог Симеона и динистију од нуле.

Да не запетљавам више, има ту још фактора који муте причу - могућност да се Немања родио касније, да није признати потомак (да не кажем бастард) или да је са рапким и дукљанским кнезовима повезан по женској линији.

Погледај постпве 1204 и 1205 на овој теми везано за рођење Немање, Растка и годину женидбе.

 

[Kole11]

Доста је тога око Стефана Немање чудно, недоречено и под велом тајне. Праштајте ако је нешто од овога ноторна чињеница, пратим тему дуго па ми је можда нешто и промакло.
Прво што ми упада у очи су његове године и дубока старост коју је доживео. По знаној историографији он је доживео дубоку старост (85-86 година) што ниједан Немањић после њега није дочекао, сетимо се само фреске краља Милутина из Грачанице где је насликан као испијени старац у 60-им годинама.
Друго, чињеница да је касно добио синове, посебно Саву (61) па и Стефана (~55), ако је година рођења (1113) тачна. Ово и није билолошки немогуће, а поготово ако је Ана била доста млађа, а можда чак и друга жена. Што доводи до:
Треће - да је Вукан очиглено старији од браће (доста раније је и умро ~1208), што носи име рашког великог жупана и што је добио на управу Дукљу.
Четврто - да су Сава и Стефан деца из другог брака појачава и то што у ауторским житијима нигде не наводе претке Стефана Немање и што Сава заправо гради култ Светог Симеона и динистију од нуле.

Да не запетљавам више, има ту још фактора који муте причу - могућност да се Немања родио касније, да није признати потомак (да не кажем бастард) или да је са рапким и дукљанским кнезовима повезан по женској линији.

Nemanja vidi poreklo iz Tuhelja grada u centralnoj Bosni. Prva mutljavina se odnosi na ignorisanje ove cinjenice

 

[АнаиванГорд]

Pa to ti kažem, suviše je kratak period da bi znali kako su se prema Petrislavu odnosili lokalni župani. Ja lično mislim, iz razloga što je ustanak bio protiv Grka, da je bio podržan ali bi nesuglasice nastale kasnije oko vlasti, a dotle se nije stiglo.
Uopšte nije nemoguće da se posle te propasti ustanka Vukonaov otac, kao neko ko se u Raškoj pridružio Petrislavu i koji bio onda morao biti među značajnim županima, sklonio u Zetu zajedno s povlačenjem dukljanskih snaga. Nastanio se u Zeti, na granici s Raškom zbog lakšeg potencijalnog povratka kući. Međutim, stvar se odužila malo, pa je to pošlo za rukom tek njegovom sinu Vukanu u vreme Bodina. Vukan bi kao sin raškog župana bio važna politička figura na Bodinovom dvoru i kao neko čiji otac bio župan idealan za velikog župana. Na taj način i među raškim županima ne bi bilo komešanja (barem ne većih) jer je i Vukanova porodica s prostora Raške.
U ovakvom pogledu bi bilo razumno reći i da se Vukan u Zeti oženio i dobio decu (ćerku i Zavidu). To bi objasnilo dve dedovine Nemanjine u žitijima. Jedna koja je propala posle Vukana i jedna prava, odnosno ona u Zeti gde je Nemanjin otac rođen i odakle mu je majka.

@Brđanin
Нешто ми паде напамет о овоме кад смо писали пре неког времена.
Скоро сам нешто читао око мешања Срба и Хрвата у византијским изворима и ја сам нешто става да се код њих под 'Хрватима' у ствари мисли на Рашане. Потшо се то мешање јавља само код Бодиновог похода из 1072.
Уколико би ја случајно у вези тога био у праву, шта мислиш да ли би Вуканов отац могао бити 'онај што је први код Хрвата после Петрислава'? (а имајући у виду и овај ранији пост.)
@Q. in perpetuum hibernum @NickFreak како се вама ово чини?

 

[NickFreakyrgios]

@Brđanin
Нешто ми паде напамет о овоме кад смо писали пре неког времена.
Скоро сам нешто читао око мешања Срба и Хрвата у византијским изворима и ја сам нешто става да се код њих под 'Хрватима' у ствари мисли на Рашане. Потшо се то мешање јавља само код Бодиновог похода из 1072.
Уколико би ја случајно у вези тога био у праву, шта мислиш да ли би Вуканов отац могао бити 'онај што је први код Хрвата после Петрислава'? (а имајући у виду и овај ранији пост.)
@Q. in perpetuum hibernum @NickFreak како се вама ово чини?

Морам да се вратим да прочитам то све поново.
Сад шта је ту проблем чак и да си у праву и више пута сам покушао да ти објасним.

Теорија Љубе Ковачевића је закуцана одржала се дуго времена већина људи који уче историју а не интересују се за изворе нити сумњају нити знају на основу чега је настала.

Заправо потребна је била стварна личност отац Мирослава.
Немања и Мирослав су браћа!
Градихна је требао подтојати као краљ Дукље и велики рашки жупан и повезница како би Мирослав и Немања могли Михајлу бити ујаци!
Мањкавост иако верујемо немамо доказ о постојању Драгихње или Градихне један се само краљ помиње код Кинама који му се одмах предао и помилован је када је Комнен кренуо на Рашку.
Дакле овде ако си у праву било би потребно пронаћи бар један печатњак или нешто што би бар доказало постојање те особе.

Јер то што је урадио Љубомир Ковачвић онда више не би било могуће у историји било би одбачено због недоказаног постојања уопште тих особа само као нека теза отприлике.

 

[АнаиванГорд]

Морам да се вратим да прочитам то све поново.
Сад шта је ту проблем чак и да си у праву и више пута сам покушао да ти објасним.

Теорија Љубе Ковачевића је закуцана одржала се дуго времена већина људи који уче историју а не интересују се за изворе нити сумњају нити знају на основу чега је настала.

Заправо потребна је била стварна личност отац Мирослава.
Немања и Мирослав су браћа!
Градихна је требао подтојати као краљ Дукље и велики рашки жупан и повезница како би Мирослав и Немања могли Михајлу бити ујаци!
Мањкавост иако верујемо немамо доказ о постојању Драгихње или Градихне један се само краљ помиње код Кинама који му се одмах предао и помилован је када је Комнен кренуо на Рашку.
Дакле овде ако си у праву било би потребно пронаћи бар један печатњак или нешто што би бар доказало постојање те особе.

Јер то што је урадио Љубомир Ковачвић онда више не би било могуће у историји било би одбачено због недоказаног постојања уопште тих особа само као нека теза отприлике.

Ја сам оно из претходног поста написао само као неку идеју имајући у виду Петрила и његову управу у Рашкој. Вукан би, како изгледа, морао бити пореклом из Рашке, јер предаје поред Уроша и Стефана Вукана и неке сроднике и одабране жупане.
Ту је питање, откуда Вукану толики сродници по Рашкој ако га је Бодин једноставно ту само поставио? Узгред, Вукан и Марко се наводе као жупани пре постављања у Рашкој.
То ми је некако дало помисао поодавно да би они могли бити пореклом из Рашке, а да је вероватно отац Вукана напустио Рашку, дал је Вукан тада био дете или младић не могу да проценим. Мислим да он није рођен у Дукљи.
Још пре ми је било познато то мешање Срба и Хрвата у византијским изворима, недавно сам обрати пажњу онако детаљније и приметио да се то мешање јавља само за 1072 годину и никада пре и после. То ми је било чудно па сам нешто 'чачкао' и мислим да је ту из неког разлога дошло до помињања Хрвата уместо Рашана.
Наравно, тешко је доказиво, али, мислим, откуд Хрвати под Касторијом, то уопште нема никаквог смисла.