Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

[Scott Isle]

Постоје тезе, мислим да то заступа и Пириватрић, да два последња слова на цркви у Бијелом Пољу (ОХ) у ствари нису слова већ бројеви који би вероватно требали да представљају годину завршетка цркве. Уколико је то тачно, та 'чудна комбинација' бројева, а да вредност уопште има блискост с тим временом, може бити једино 1162. година.

Vi cete dakle i OX interpretirat kao 1162. samo da Miroslava i Zavidu ubacite u kombinaciju. To su nevjerovatne vratolomije.

 

[АнаиванГорд]

Vi cete dakle i OX interpretirat kao 1162. samo da Miroslava i Zavidu ubacite u kombinaciju. To su nevjerovatne vratolomije.

То за ОХ је само једна хипотеза шта уопште та два слова могу да значе, остатак текста је јасан али не зна се шта би та два слова на крају значила. У суштини , ако је година уопште у питању не мора имати директне везе с Немањом. Та два слова су свакако написана с неким разлогом и имала су неко значење.

 

[Scott Isle]

То за ОХ је само једна хипотеза шта уопште та два слова могу да значе, остатак текста је јасан али не зна се шта би та два слова на крају значила. У суштини , ако је година уопште у питању не мора имати директне везе с Немањом. Та два слова су свакако написана с неким разлогом и имала су неко значење.

jedno zasigurno ne moze da znaci, da je godina 1162.

 

[АнаиванГорд]

jedno zasigurno ne moze da znaci, da je godina 1162.

Како знаш?

 

[Scott Isle]

Како знаш?

Ja znam, ja sam autoritet
OX je nemoguce matematicki povezati sa brojem 1162

 

[АнаиванГорд]

Ja znam, ja sam autoritet
OX je nemoguce matematicki povezati sa brojem 1162

А то. Ок, ако ти кажеш да то није могуће.

 

[Scott Isle]

А то. Ок, ако ти кажеш да то није могуће.

Ti si ludak ko i Slaven i Lekizan i Khal, direktno iz ludnice.

 

[АнаиванГорд]

Ti si ludak ko i Slaven i Lekizan i Khal, direktno iz ludnice.

Па, кад мало поразмислим , можда имаш право. Шта предлажеш?

 

[АнаиванГорд]

Имали неко мишљење, које године, онако овирно, је могло доћи до склапања брака између кнеза Мирослава и сестре бана Кулина?

 

[NickFreakyrgios]

Имали неко мишљење, које године, онако овирно, је могло доћи до склапања брака између кнеза Мирослава и сестре бана Кулина?

Нисам са годинама нешто али свакако између боравка Барбаросе где је Мирослав требао оженити неку од Барбаросиних ћерки и рата са Дубровником где је већ ожењен сестром Кулина бана и опањкан као јеретик и савезник бана јеретика.

 

[АнаиванГорд]

Нисам са годинама нешто али свакако између боравка Барбаросе где је Мирослав требао оженити неку од Барбаросиних ћерки и рата са Дубровником где је већ ожењен сестром Кулина бана и опањкан као јеретик и савезник бана јеретика.

Ја сам нешто мало истраживао, па због тога питам. Имало би свашта нешто да се закључи...
Кнез Мирослав помиње се у неколико историјских извора ; Уговор с Дубровником, запис на Мирослављевом јеванђељу, натпис на цркви у Бијелом Пољу, хроника тзв. Анзберта... Био је син Завиде и брат Тихомира, Страцимира и Немање.
У писму Вукана Немањића папи Иноћентију Трећем из 1199. године Мирослав се помиње као покојни а такође се помиње његова удовица која је била сестра бана Кулина. Када је дошло до брака њих двоје није познато прецизно. Могло би се с разлогом претпоставити да је до брака дошло у периоду када је Кулин завладао Босном. Оно што поуздано знамо је година када је Кулин већ бан, то је 1180. Да ли је и колико дуго пре те године Кулин био босански бан, тешко је рећи. Сигурно да није владао Босном пре 1165. јер пре те године Босном влада бан Борић.
М. Орбини пише да је извесни Петар након смрти кнеза Мирослава протерао његову удовицу с десетогодишњим сином (Андријом). Када је Мирослав умро не зна се прецизно али се из Вукановог писма папи може разумети да је његова удовица већ протерана и да се склонила код свог брата Кулина. Дакле, то се збило пре 1199.
Ако се оријентационо узме да је Мирослав умро око 1195. године то значи да је његов син Андрија рођен око 1185. Мирослав је имао бар још једног сина који се звао Тољен. О Тољеновој женидби с ћерком маркгрофа Бертолда Четвртог се разговарало 1189. године. Један део разговора се водио око да Тољен и његови потомци из брака с ћерком маркгрофа буду на власти у Хуму. С обзиром да је Тоље био близу доба за женидбу (можда већ и у том добу) могло би се рећи да је рођен пре 1175. године што би га чинило приближно вршњаком Растка.
Изгледа да Тољенова мајка није сестра бана Кулина, мада не треба искључити као могућност да су Тољен и Андрија од истог оца и мајке.
Углавном до брака Мирослава и Кулинове сетре би могло доћи између 1180. и 1185. а уколико би Тољен и Андрија имали исту мајку онда је до брака дошло пре 1175. а после 1165.
Из овога се може закључити да је кнез Мирослав имао барем два брака јер је тешко да се није женио до 1165. године.

 

[АнаиванГорд]

Да ли је некоме познато да је Тољен, син кнеза Мирослава (не мислим на млађег, оног Тољена Другог) у неком историјским извору записан под тим именом?

 

[АнаиванГорд]

@NickFreak
Хм, позивање на Десу као Немањиног оца у житијима могло би значити континуитет власти која се преноси с оца на сина, иако је веома кратко Деса био велики жупан. И сам знаш да су многи владари измишљали разноразне родбинске везе како би се позвали на право власти. Узгред, Деса је 10-ак година био владар у Захумљу, што није безначајно. Једна од његових повеља Мљету веома могуће да није фалсификат.
Онако, не би Немањи шкодило да се позивао на оца , под условом да је то био Деса.

 

[АнаиванГорд]

@NickFreak
Развлашћивање Немањиног оца , које помиње Првовенчани, ми схватамо да се то десило на највишем државном нивоу, што не мора да значи.
Треба да узмемо у обзир и размислимо и о натпису Стефана Првослава, који се позива на оца као великог жупана и на Симеона Немању као стрица. Вероватно би негде, на неком гробу , неко из породице Немање, не само његови синови, ту мислим и на синовце, написао да је нпр. син Тихомиров, синовац Немањин и унук великог жупана Десе. Или нешто слично.
Како се то у робинском смислу преношење власти с потомака вел.жупана Уроша на Тихомира и после Немање и његове потомке није баш најјасније.

 

[NickFreakyrgios]

@NickFreak
Развлашћивање Немањиног оца , које помиње Првовенчани, ми схватамо да се то десило на највишем државном нивоу, што не мора да значи.
Треба да узмемо у обзир и размислимо и о натпису Стефана Првослава, који се позива на оца као великог жупана и на Симеона Немању као стрица. Вероватно би негде, на неком гробу , неко из породице Немање, не само његови синови, ту мислим и на синовце, написао да је нпр. син Тихомиров, синовац Немањин и унук великог жупана Десе. Или нешто слично.
Како се то у робинском смислу преношење власти с потомака вел.жупана Уроша на Тихомира и после Немање и његове потомке није баш најјасније.

Tог жупана Првослава или Примислава такође мешају са Урошем 2 код Хонијата се појављује ни од куда у разлици од неколико година па га је Острогорски преименовао у Уроша Примислава- Првослава.
Постоји још један загонетни велики жупан којег смењује Манојло Комнен из Филипоља града Филипа Македонског и на његасе сажали и да му другу земљу у надокнаду.
Спор је настао јер носи име Кијевског кнеза забора их му име у Бонском корпусу Хонијата.

 

[АнаиванГорд]

Tог жупана Првослава или Примислава такође мешају са Урошем 2

Да, то је тек лудило. Највећи проблем је што 'странци' бележе та имена наших владара узгредно и људи који се баве историјом 'изгибоше' дал су два или један човек.

 

[АнаиванГорд]

Постоји још један загонетни велики жупан којег смењује Манојло Комнен из Филипоља града Филипа Македонског и на његасе сажали и да му другу земљу у надокнаду.

Ово не знам на шта мислиш. Није ми познато. Филипољ би требало да је Пловдив?

 

[NickFreakyrgios]

Ово не знам на шта мислиш. Није ми познато. Филипољ би требало да је Пловдив?

Тско је то нисам прочитао тумачење осим Острогорског непознати српски жупан којег смењује из Филипоља и сажали се и да му неку нову земљу сада причам по сећању.

 

[NickFreakyrgios]

Тско је то нисам прочитао тумачење осим Острогорског непознати српски жупан којег смењује из Филипоља и сажали се и да му неку нову земљу сада причам по сећању.

Oво је можда и Кинам нд Хонијат морам да проверим.

 

[NickFreakyrgios]

 

[NickFreakyrgios]

@АнаиванГорд Ево целих страница и појашњења а појашњења нема баш.

 

[NickFreakyrgios]

Ово Хонијат не помиње који је познат по намерном скраћивању података за неупућене.
Сад којом ад хок варијантом скидсш с власти великог жупана у Расу из Филипоља?!?
Брат јесте Белуша , није Урош није Деса .....неки северномакедонски Завида.

 

[NickFreakyrgios]

Или ако би Деса имао млађег брста јер између њега у Белуша је огромна разлика.Белуш умире нешто након друге власти Десе.
Према имену Примислав или Првослав имс и код Порфирогенита Примислав па су превели као Првослав.
По логици ствари и имдну би требсо бити најстарији брат можда баш Вукан Првослав који је изгубио руку или шаку у двобоју са Комненом описан као преголемог стаса. он је био у војсковођа с у служби палатина Белуша њега комнен такође одводи сасобом у заробљеништво. Сад ако га је постсвио у том повлачењу за жупана пс ми рачунао тај двобој ксо први покушај буне па овсј покушан након Уроша 2 као други.
Друга варијанта да је једностсвно најстарији син Уриша 2 који је постсвљен и подржсо је две побуне у Рашкој.
Кско ход нило овај мидтериозни жупсн би могао бити Немањин отац као најстарији син Уроша2.

 

[АнаиванГорд]

Или ако би Деса имао млађег брста јер између њега у Белуша је огромна разлика.Белуш умире нешто након друге власти Десе.

Не зна се тачно када је Белош умро, али је поживео дуже после одласка с кратке власти у Рашкој. Као мртав се помиње 1198. али вероватно умро бар 10 година раније. У сваком случају, он је доживео дубоку старост.
Ово за претходне постове из ВИИЈ се слажем. Јако је збркано и зрело за неко ново приређивање, уколико не постоји неко издање мени непознато. Углавном, и ја користим издање које си ти поставио.

 

[NickFreakyrgios]

Или ако би Деса имао млађег брста јер између њега у Белуша је огромна разлика.Белуш умире нешто након друге власти Десе.
Према имену Примислав или Првослав имс и код Порфирогенита Примислав па су превели као Првослав.
По логици ствари и имдну би требсо бити најстарији брат можда баш Вукан Првослав који је изгубио руку или шаку у двобоју са Комненом описан као преголемог стаса. он је био у војсковођа с у служби палатина Белуша њега комнен такође одводи сасобом у заробљеништво. Сад ако га је постсвио у том повлачењу за жупана пс ми рачунао тај двобој ксо први покушај буне па овсј покушан након Уроша 2 као други.
Друга варијанта да је једностсвно најстарији син Уриша 2 који је постсвљен и подржсо је две побуне у Рашкој.
Кско ход нило овај мидтериозни жупсн би могао бити Немањин отац као најстарији син Уроша2.

Не може бити најмлађи брат изгрешио сам већ га замењује Белушем па после млађим братом Десом.
Ово би могао бити најстарики син Уроша 1 и најстарији брат Уроша другог.