Starobalkanska pismenost

[cronnin]

Има рупу. Мени је очигледно да је привезак.

Нисам виђао овакве привеске. Тежиште није на погодном месту. Ако је већ издуженог облика, логичније је да је вертикалан, јер ће овакав увек да претеже на неку страну.

 

[Pumpaj Dinstanović]

По чему мислиш да је стајало неком око врата?

Rupa izgleda vrlo karakteristično...predmeti su sličn drevnim kritiskim tablicama, koje su se tako nosile kao nakit.

Takođe je vrlo interesantno da se obe rupe na tablicama gotovo savršeno poklapaju. To je dosta jak indikator da su se obe nalazile na istom koncu. Obratiti pažnju na ovo tumačenje u celini:

 

[Sensei]

Нисам виђао овакве привеске. Тежиште није на погодном месту. Ако је већ издуженог облика, логичније је да је вертикалан, јер ће овакав увек да претегне на једну страну.

нема то везе, као рецимо и птица са раширеним крилима се не качи попреко зато што је тако згодније. Мислим да је у питању како се чита кад се гледа неком око врата. Интересантне су и црте које одвајају речи/реченице.

 

[cronnin]

Неће овакав облик да стоји око врата како треба, ако нема две тачке качења, као нпр:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ova diskusija se kreće u (previše) zanimljivom smeru (što je potpuno u suprotnosti sa duhom ove teme). Zamolio bih da se kopira/ponovi/nastavi na mojoj nažalost slabo praćenoj temi o Starobalkanskoj pismenosti.

 

[cronnin]

Rupa izgleda vrlo karakteristično...predmeti su sličn drevnim kritiskim tablicama, koje su se tako nosile kao nakit.

Takođe je vrlo interesantno da se obe rupe na tablicama gotovo savršeno poklapaju. To je dosta jak indikator da su se obe nalazile na istom koncu. Obratiti pažnju na ovo tumačenje u celini:

Зашто се боја камена унутар рупе разликује од површине? То сугерише да рупе нису бушене у исто време када је камен глачан и уписивани урези?
Штавише, на овом округлом таблету је рупа сувише идеалог кружног облика. Бар тако делује на слици...

Евентуално ми пада на памет још луђа ствар - да су ове плочице биле део неког механизма, где су стајале на вертикалној осовини по којој су их окретали и уклапали симболе.

 

[Sensei]

Зашто се боја камена унутар рупе разликује од површине? То сугерише да рупе нису бушене у исто време када је камен глачан и уписивани урези?
Штавише, на овом округлом таблету је рупа сувише идеалог кружног облика. Бар тако делује на слици...

Евентуално ми пада на памет још луђа ствар - да су ове плочице биле део неког механизма, где су стајале на вертикалној осовини по којој су их окретали и уклапали симболе.

То са бојом није проблем ако је камен оксидирао у прадавној прошлости.
Вероватно да има нека фора са тим што је један камен округао а други четвртаст (округао па на коцку)?

 

[Kole11]

Tabela iz naučnog rada Toma Markija koja poredi sva tadašnja pisma u regionu, zajedno sa runama, sa slovima na natpisu na kacigi Negova B (T. L. Markey, "A Tale of Two Helmets," Journal of Indo-European Studies 29 (2001) pp. 82):

Vrlo, vrlo interesantno. Ovo što dobijamo skroz desno, vrlo verovatno su te drevne crte i reze kako kaže Crnorizac Hrabar, koje su docnije i stari Sloveni koristili

Feničansko pismo je imalo dva puta širenja prema centralnoj i severnoj Evropi:

• Preko Grčke i severno balkanskih naroda
• Preko Etruraca i Raeta

Putem oba koridora dolazi do tadašnjih stanovnika severne Evrope, Germana, Slovena i ostalih i tako nastaju Rune. U međuvremenu sa rimskom ekspanzijom ovo pismo se zatire u Italiji, na Balkanu i maloj Aziji i naravno dolazi do širenja latinice. Jedino Grci uspevaju da zadrže svoje klasično grčko pismo koje vraćaju u upotrebu u VII stoleću sa postepenim slabljenjem romanskog uticaja u Vizantiji.
I jeste, Rune su te crte i reze koje koriste Sloveni. Delom su se Rune zadržale i kod balkanskih starosedelaca u onom području gde nije stigla da dopre helenistička kultura i pismo od kojeg kasnije nastaje ćirilica.
Drugo pitanje mene zanima, a to je poreklo glagoljice, koje je potpuno nepoznato a čini se da vuče korene čak od Liner B pisma. Glagoljica, kojom ekskluzivno pišu jedino Sloveni možda može mnogo toga da otkrije. Možda je Ćirilo i Metodije nisu stvorili, možda je jednostavna bila poznata učenim ljudima koji su pripadali balkanskim starosedeocima i koji su sa propašću Rima dočekali priliku da je vrate u narod

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ženjak kod Negove u slovenačkoj Štajerskoj lokacija je nekih od najfascinantijih arheoloških otkrića. Godine 1811. pronađeno je 26 kaciga, uglavnom keltskog tipa; nekih od kojih imaju i natpise. Jedan koji je posebno stvarao muke klasičnim filolozima jeste natpis na kacigi Negova B.

Pogledajte prilog 585606
Pogledajte prilog 585612
Pogledajte prilog 585608

Pogledajte prilog 585596



HARIGASTI TEIVA...

Kaciga je dugo prouzrokovala dileme zbog sukobljenih datovanja lingvistike i arheologije. Dosta dugo se smatralo da je reč o jednom Germanu po imenu Harigast koji se borio u Avgustovim legijama za vreme ratova protiv Delmata i Panonaca od 6. do 9. godine, ali van svake sumnje je dokazano da je posle 50. godine pre Hrista definitivno prestala upotreba ovakvog oklopa. Shodno tome, stariji stručnjaci su pokušavali da natpis rastumače kao latinski. Kaciga je, kao i ostale, po svemu sudeći dosta starija.

Pismo kojim je tekst na njoj napisan vrlo je srodno drevnim pismima severne Italije i može se sa velikom dozom sigurnosti klasifikovati kao venetsko. Ovaj natpis predstavlja jedan od najznačajnijih nalaza za proučavanje istorijata pisma, jer predstavlja osnov na temelju koga će se nastati rune. Jezik koji je ovde urezan pismom Veneta najverovatnije je neki oblik drevnog germanskog, što ovu umetninu čini moguće najstarijim pisanim tragom germanskih jezika. Najpoznije datovanje je kraj II stoleća pre naše ere, mada postoje mišljenja da je kaciga možda i dosta (koji vek) starija. Ne treba kao mogućnost isključiti da je natpis u kacigu urezan mnogo docnije (najranija datacije prva polovina V st. pre naše ere, možda malčice prenategnuta), nakon njenog nastanka.

Stvar oko kojeg u nauci nema nikakvog spora jeste da je ime koje je na kacigi zabeleženo Harigast. Smatra se da je to oblik drevnog germanskog ličnog imena *Harigasti(z), složenice dve reči: hari i gasti(z). Na staronordijskom «hernaðr» znači borba, pljačka, a «herja» ratovati, dok je «herjan» borac, ratnik. U nekoliko pisanih izvora pronalazimo da je to jedno od imena za Odina. Etimološkim tumačenjem, ime bi trebalo da znači bukvalno gost vojske. Sledeća reč, teiva, trebalo bi da predstavlja *teiwa(z), što znači bog; reč je srodna najstarijem pragermanskom božanstvu, Tiru.

Ostatak natpisa nije preterano čitljiv. Vidi se samo definitivno slovo I, a vezano za sledeće mnogi su pretpostavljali da bi najverovatnije moglo biti L, mada ima i nekih koji vide P. Po jednoj pretpostavci, ukoliko bi nečitljive crte nakon druge reči mogle biti H, to bi značilo da je poslednja reč možda HIL. Ako je reč o kojoj se radi hilm, U Vulfilinom prevodu biblije na gotski jezik, «kaciga» se piše hilms. Deluje izuzetno primamljivo, mada previše smelo, interpretacija da je reč upravo o kacigi, jer se o njoj upravo i radi. Po toj interpretaciji Harigast bi trebalo kacigu da posvećuje (bogu).

U sistemu interpretatio romana, Tiuov pandan je bog Mars. Najstarije poznato germansko božanstvo bilo je bog rata. Imajući to u vidu, ukoliko se može etimološko raščlanjivanje Harigastovog imena uzeti za pouzdano, deluje malčice prevelika slučajnost. Sa dosta razloga mnogi smatraju da je Harigast upravo ime nekog starog germanskog božanstva. Međutim, ako bi se sve ovo povezalo, Harigasti po mom mišljenju ukazuje da je reč o generalnoj božanskoj invokaciji, ratnika pred borbu. Tom prilikom i više jer bi nepoznati Germanski borac koji je nekako zalutao u keltska prostranstva verovatno tako nešto urezao u svoju kacigu (to postaje još evidentnije kao mogućnost kada se izvrši komparacija sa ostalim nalazima) kao vid očuvanja njegovih običaja u stranoj sredini, koristeći pismo koje je naučio od svojih pismenih saboraca. I sam nesvestan da možda udara temelje ne samo germanskoj pismenosti.

Natpis se završava urezima XIIX i XIIXII.

Pogledajte prilog 585604

T. L. Markey, "A Tale of Two Helmets," Journal of Indo-European Studies 29 (2001) pp. 82):

Pogledajte prilog 613441

Vrlo, vrlo interesantno. Ovo što dobijamo skroz desno, vrlo verovatno su te drevne crte i reze kako kaže Crnorizac Hrabar, koje su docnije i stari Sloveni koristili.

Naletih na nešto vrlo interesantno u Markijevom radu. Pored ove dve kacige (br. 1 i 22) sa pročitanim i dobrim delom rastumačenim natpisima, postoji još devet kaciga sa nerastumačenim urezanim tekstovima (negovske kacige br. 2, 5, 7, 12, 14, 15, 17, 21 i 23). Sledi isečak iz str. 71 Markijevog rad sa precrtanim urezom iz kacige broj 2:

Primer koji Marki navodi je iz kacige br. 2; bilo bi vrlo interesantno ukoliko možemo pronaći i one sa preostalih osam (sa nečitkim natpisima)

Kako je došlo do ovoga, interesantno bi bilo razmatrati...da nije osoba koja je urezivala bila polupismena ili u potpunosti, pa možda sa nekog drugog materijala nespretno pokušavala da prekopir rečenicu? Ili, možda, nekog primitivnijeg, pojednostavljenog formata, za koje se vezivalo neko votivno svojstvo?

Takođe je grehota što su kacige 24-26 stradale, u slučaju da nije nešto i na njima bilo urezano, što bi moglo malčice baciti svetlo na sve ove natpise.

 

[Mrkalj]

Зашто се боја камена унутар рупе разликује од површине? То сугерише да рупе нису бушене у исто време када је камен глачан и уписивани урези?
Штавише, на овом округлом таблету је рупа сувише идеалог кружног облика. Бар тако делује на слици...

Евентуално ми пада на памет још луђа ствар - да су ове плочице биле део неког механизма, где су стајале на вертикалној осовини по којој су их окретали и уклапали симболе.

Kao računi na ekser.

 

[HanibalBarka666]

Зашто се боја камена унутар рупе разликује од површине? То сугерише да рупе нису бушене у исто време када је камен глачан и уписивани урези?
Штавише, на овом округлом таблету је рупа сувише идеалог кружног облика. Бар тако делује на слици...

Евентуално ми пада на памет још луђа ствар - да су ове плочице биле део неког механизма, где су стајале на вертикалној осовини по којој су их окретали и уклапали симболе.

Nije kamen već glina. To belo što vidiš je kalcijum. Kada su tablice pronadjene cele su bile pokrivene tim belim naslagama koje su onda očišćene i potom konzervirane nekom tečnošću. Međutim, primećeno je da se kalijum vraća (to je ta boja koju vidiš unutar rupe) i za nekoliko decenija će ponovo prekriti celu tablicu.
Ranije sam našao podatak da su tablice pronadjene nepečene, ali se ispostavilo da je to neproverena informacija. To naravno ne menja činjenicu da je sve oko samog nalaza ovih tablica jako sumnjivo. Od datiranja koje ga smešta u ogromnom rasponu od 7000 - 2000 pne pa do optužbi kolega arheologa da su u pitanju falsifikati ili ubačeni artefakti sa drugog lokaliteta.

 

[Mrkalj]

Nije kamen već glina. To belo što vidiš je kalcijum. Kada su tablice pronadjene cele su bile pokrivene tim belim naslagama koje su onda očišćene i potom konzervirane nekom tečnošću. Međutim, primećeno je da se kalijum vraća (to je ta boja koju vidiš unutar rupe) i za nekoliko decenija će ponovo prekriti celu tablicu.
Ranije sam našao podatak da su tablice pronadjene nepečene, ali se ispostavilo da je to neproverena informacija. To naravno ne menja činjenicu da je sve oko samog nalaza ovih tablica jako sumnjivo. Od datiranja koje ga smešta u ogromnom rasponu od 7000 - 2000 pne pa do optužbi kolega arheologa da su u pitanju falsifikati ili ubačeni artefakti sa drugog lokaliteta.

Kalcijum oksid se dodaje u glinu pri izradi opeke. Danas u Srbiji nemaju tehnologiju da proizvedu opeku otpornu na mržnjenje. Kad je građena crkva Sv. Vasilija Ostroškog na Bežanijskoj kosi dopremili su ciglu iz Belog Manastira gde su bile preostale zalihe od pre rata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U Johanovom zemaljskom muzeju u Gracu čuva se jedna vaza iz Ptuja u današnjoj Sloveniji, pripadajući vremenu II ili III stoleća naše ere. Na njoj se nalazi jedan od retkih primera noričkog jezika.

ARTEBUDZBROGDUI

 

[Pumpaj Dinstanović]

Natpis (čija slova imaju dosta sličnosti sa venetskim i kamuničkim alfabetom) koji se dovodi u vezu sa keltskim jezicima, čijoj grupaciji se smatra da je pripadao i norički, trebalo bi da se čita ovako:

Artebudz Brogdui ili Arteburhš* Brogudi

Iliti, u prevodu, „Artebudz za Brogdosa”.

* zašto je Krsta uklonila mogućnosti da se kucaju spušteni i podignuti karakteri?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U ovoj objavi i narednima lančano su postavljane objave iz prvog dela Zdravka Marića; iduće godine izašao je sa Melisom Forić drugi deo (br 34 Godišnjaka ANUBiH). http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/Godisnjak 34.pdf Od 181. str. ima malo više o istorijatu i pismima na do sada 73 grafita identifikovana u ilirskom Daorsonu, iznad Ošanića kod Stoca.

Oktobra 2004. u prestonici Daorsa otkriven je i prvi starolatinski grafem (br. 4).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Delom su se Rune zadržale i kod balkanskih starosedelaca u onom području gde nije stigla da dopre helenistička kultura i pismo od kojeg kasnije nastaje ćirilica.

Na koje natpise ovde misliš, tačno?

 

[Kole11]

Na koje natpise ovde misliš, tačno?

Rune nastaju širenjem etrurskog pisma severno od Alpa. Etrursko pismo nastaje od feničanskog ili frigijskog, pitanje je koje je starije od ova dva.
Po meni, sve one natpise koje si postavljao, na kacigama iz Slovenije, na vazi iz Bosne, sve su to zapravo Rune jer su znaci gotovo identični etrurskom pismu, koje u to vreme više ne postoji. Dakle ne govorim o jeziku kojim je pisano već o pismu.
Izgleda da se uticaj jonskog pisma završio u Trakiji a da je Ilirik ostao pod uticajem starog pisma sve dok ga latinsko nije potisnulo.

Da rezimiram. Da kažemo da je čitava Evropa bila pokrivena starim pismom čiji znaci nisu mnogo varirali od originalnog pisma. Onda prvo Grci a zatim i Latini rade značajnu redakciju ovog osnovnog pisma, umeću nove znake a starim znacima daju novi izgled i ova dva pisma zahvataju sve krajeve rimskog carstva. Na teritorijama van rimskog carstva u upotrebi ostaje staro pismo, odnosno Rune.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rune nastaju širenjem etrurskog pisma severno od Alpa. Etrursko pismo nastaje od feničanskog ili frigijskog, pitanje je koje je starije od ova dva.
Po meni, sve one natpise koje si postavljao, na kacigama iz Slovenije, na vazi iz Bosne, sve su to zapravo Rune jer su znaci gotovo identični etrurskom pismu, koje u to vreme više ne postoji. Dakle ne govorim o jeziku kojim je pisano već o pismu.
Izgleda da se uticaj jonskog pisma završio u Trakiji a da je Ilirik ostao pod uticajem starog pisma sve dok ga latinsko nije potisnulo.

Da rezimiram. Da kažemo da je čitava Evropa bila pokrivena starim pismom čiji znaci nisu mnogo varirali od originalnog pisma. Onda prvo Grci a zatim i Latini rade značajnu redakciju ovog osnovnog pisma, umeću nove znake a starim znacima daju novi izgled i ova dva pisma zahvataju sve krajeve rimskog carstva. Na teritorijama van rimskog carstva u upotrebi ostaje staro pismo, odnosno Rune.

Mislio sam da misliš na neke konkretne primere, koje nismo postavljali.

Možda je malčice preterano reći da je nešto runa samo zato što je nužno isto kao etrurski alfabet?

 

[Kole11]

Možda je malčice preterano reći da je nešto runa samo zato što je nužno isto kao etrurski alfabet?

Pa nema tu neke velike filozofije. Koje drugo pismo moze biti?
Postavio sam nedavno natpis sa temelja trske crkve. Kladio bih se da su i to rune.
Takodje, postavio sam i natpis iz pecine u Sitovu, koji je po meni ekstremno vazan a opet potpuno ignorisan od strane strucne javnosti. Rec je o pismu koje je bilo u upotebi u Trakiji pre jonskog pisma, mozda cak preteci runa.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Malčice još slova sa ilirske keramike (Daorsi):

 

[Pumpaj Dinstanović]

U ovoj objavi i narednima lančano su postavljane objave iz prvog dela Zdravka Marića; iduće godine izašao je sa Melisom Forić drugi deo (br 34 Godišnjaka ANUBiH). http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/Godisnjak 34.pdf Od 181. str. ima malo više o istorijatu i pismima na do sada 73 grafita identifikovana u ilirskom Daorsonu, iznad Ošanića kod Stoca.

Pogledajte prilog 648414

Pogledajte prilog 648415

Oktobra 2004. u prestonici Daorsa otkriven je i prvi starolatinski grafem (br. 4).

Ovde se, za redni br. 8, promakla malena greškica (raščlanjenje natpisa je izostalo):

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Citat iz pomenutog rada Marića i Forićeve:

Izučavanje pismenosti na prostoru Bosne i Hercegovine iz stoljeća prije nove ere je u neodredivom začetku prvenstveno radi nepostojanja dovoljno materijalnih podataka. Svega nekoliko pojedinačnih nalaza keramike sa urezanim znakovima-grafitima i natpisima grčkog ili etrurskog porijekla, sa prostora Bosne i Hercegovine, svrstavano je u import te nije bilo predmet obimnijih naučnih rasprava niti je rezultiralo većim analizama i studijama. Zahvaljujući sistematskim arheološkim istraživanjima obavljenim u periodu 1967 – 1981. na ruševinama ilirskog centra Daorsona iznad sela Ošanića kod Stoca među svim veoma vrijednim i bogatim nalazima pronađeni su i tragovi pismenosti ilirskog plemena Daorsa, na novčićima (ΔΑΌΡΣΏΝ), na potiljku brončane kacige (ΠИΝ), na obodima dviju brončanih posuda, te fragmentima keramike. Sitno urezani znakovi, u najvećoj mjeri u obliku slova iz grčkog alfabeta, na fragmentima amfora, ukazuju na to da su stanovnici Daorsona uz svoj poznavali i grčki jezik.

Inicijator i rukovodilac pomenutih arheoloških istraživanja helenističkog grada Daorsona, dr. Zdravko Marić posljednjih godina posvetio se analizi i dešifriranju ukupno 73 grafita nađena na fragmentima grčkih amfora te utvrdio da se radi o djelovima sjevernosemitskih, južnosemitskih, grčkih, italskih alfabeta, te sinajskog pisma. Većina pronađenih grafita sastojala se uglavnom od 2-4 slova, često u ligaturi, dok su u dva slučaja radilo o grafitima, cijelih naziva DARSOI i FARO (po Mariću, klasični latinski). Funkcija spomenutih znakova na amforama još nije definirana te se pretpostavlja da označavaju početna slova nekih riječi, imena vlasnika amfora ili čak brojevnih oznaka, no sigurno je da će se detaljnijim analizama možda, njima otkriti nepoznata ilirska imena ili bar neke ilirske riječi.

Rad na objavljivanju grafita sa Ošanića, samo je inicijativa da se naučna javnost zainteresira za ovaj fenomen postojanja pismenosti kod plemena Daorsa te potvrdi pripadnost okvirima helenističkog civilizacijskog kruga u pravom smislu. Nažalost, zbog nedostatka relevantne literature na ovu temu, te kontakata sa stručnjacima iz oblasti prethistorijske epigrafike i filologije, objavljivanju grafita sa Ošanića pristupa se isključivo kataloški.