Starobalkanska pismenost

[Q. in perpetuum hibernum]

Inspirisan nečim što je cronnin nedavno napisao, rekoh hajde da otvorimo temu na kojoj bismo postavljali spomenike starobalkanske pismenosti, komentarisali, domunđavali i pokušavali možda neke stvari i odgonetnuti.

Molim vas da, iz očiglednih razloga koje mislim da nije nužno obrazlagati, na ovoj temi izostavimo tekstove koje su iza sebe ostavili stari Grci. Molim sve i da imaju na umu da ovo nije tema posvećena specifičnom razglabanju oko kontroverzi u vezi vinčanskog pisma. Postavite ako želite pojedinačne primere i sve vezano uz njih (posebno komparativne prirode), ali nemojte diskutovati o pitanju prirode (znakovi ili [proto]pismo).

Temu bih otvorio najstarijim nedvosmisleno pisanim tragom na ovim područjima i ujedno po verovatno najstarijim tragom pismenosti među Ilirima. To je Natpis na keramičkoj posudi iz gradine Pod kod Bugojna. Ovaj ostatak iskopao je prvi i objavio 1964. godine Borivoj Čović. Pomislio je da se radi o grčkom natpisu. Natpis na vazi izanalizirala je 1967. godine Radmila Šalabalić i sa dosta argumenata istakla da je reč o velikim zajedničkim karakteristikama sa pismima severne Italije, ističući da je reč o mešovitom etrursko-umbrijskom natpisu.

Na području gradine Pod desio se neki veliki požar oko 600. godine stare ere. Ova vaza, u izvesnoj meri oštećena, sačuvana je u tom sloju na pomentuom arheološkom lokalitetu.

Ovako izgledaju transkripti i pokušaji dešifrovanja pisma od strane Šalabalićeve (str. 40-42 Eine umbrisch-etruskische Inschrift aus Bosnien (Pod bei Bugojno), Archaeologia Iugoslavica VIII):

Sam predmet na kojem se nalazi ovaj natpis:

Na ovom natpisu bi trebalo da stoji, rečeno:

Z(e)RI TERG(i)TI(o) URθ(an)EK(e) ANATUR(na) TURIS(t)

Prema nekim pretpostavkama, ovde bi trebalo da stoji da je ovaj predmet neki trgovac zavešta kao dar Janu i Juturni. Pretpostavlja se da je natpis svojevrsna replika; kopija sa neke originalne metalne vaze, koja je nažalost ostala izgubljena. Smatra se da je natpis u celini kopiran zbog magijskog, religijskog značaja. Postoje neke indicije da je lokalno stanovništvo u daljim generacijama možda preuzelo i u širu upotrebu ovaj tekst, što će reći da je možda ovaj predmet ključan i za početak njihove pismenosti.

Spojler

P. S. Ovaj je predmet postao u Bosni i Hercegovini i svojevrsni spomenik od velike nacionalne kulture. Replike se dele i kao nagrade u takmičenjima kao npr. u ovom slučaju vezano za književnost.

 

[Sensei]

Ово спада у домен Билбијиног тумачења етрурских списа. Изгледа закукуљено и замумуљено на исти начин.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ženjak kod Negove u slovenačkoj Štajerskoj lokacija je nekih od najfascinantijih arheoloških otkrića. Godine 1811. pronađeno je 26 kaciga, uglavnom keltskog tipa; nekih od kojih imaju i natpise. Jedan koji je posebno stvarao muke klasičnim filolozima jeste natpis na kacigi Negova B.

HARI[G/X]ASTITEIVA..I[L/P?]...

HARIGASTI TEIVA...

Kaciga je dugo prouzrokovala dileme zbog sukobljenih datovanja lingvistike i arheologije. Dosta dugo se smatralo da je reč o jednom Germanu po imenu Harigast koji se borio u Avgustovim legijama za vreme ratova protiv Delmata i Panonaca od 6. do 9. godine, ali van svake sumnje je dokazano da je posle 50. godine pre Hrista definitivno prestala upotreba ovakvog oklopa. Shodno tome, stariji stručnjaci su pokušavali da natpis rastumače kao latinski. Kaciga je, kao i ostale, po svemu sudeći dosta starija.

Pismo kojim je tekst na njoj napisan vrlo je srodno drevnim pismima severne Italije i može se sa velikom dozom sigurnosti klasifikovati kao venetsko. Ovaj natpis predstavlja jedan od najznačajnijih nalaza za proučavanje istorijata pisma, jer predstavlja osnov na temelju koga će se nastati rune. Jezik koji je ovde urezan pismom Veneta najverovatnije je neki oblik drevnog germanskog, što ovu umetninu čini moguće najstarijim pisanim tragom germanskih jezika. Najpoznije datovanje je kraj II stoleća pre naše ere, mada postoje mišljenja da je kaciga možda i dosta (koji vek) starija. Ne treba kao mogućnost isključiti da je natpis u kacigu urezan mnogo docnije (najranija datacije prva polovina V st. pre naše ere, možda malčice prenategnuta), nakon njenog nastanka.

Stvar oko kojeg u nauci nema nikakvog spora jeste da je ime koje je na kacigi zabeleženo Harigast. Smatra se da je to oblik drevnog germanskog ličnog imena *Harigasti(z), složenice dve reči: hari i gasti(z). Na staronordijskom «hernaðr» znači borba, pljačka, a «herja» ratovati, dok je «herjan» borac, ratnik. U nekoliko pisanih izvora pronalazimo da je to jedno od imena za Odina. Etimološkim tumačenjem, ime bi trebalo da znači bukvalno gost vojske. Sledeća reč, teiva, trebalo bi da predstavlja *teiwa(z), što znači bog; reč je srodna najstarijem pragermanskom božanstvu, Tiru.

Ostatak natpisa nije preterano čitljiv. Vidi se samo definitivno slovo I, a vezano za sledeće mnogi su pretpostavljali da bi najverovatnije moglo biti L, mada ima i nekih koji vide P. Po jednoj pretpostavci, ukoliko bi nečitljive crte nakon druge reči mogle biti H, to bi značilo da je poslednja reč možda HIL. Ako je reč o kojoj se radi hilm, U Vulfilinom prevodu biblije na gotski jezik, «kaciga» se piše hilms. Deluje izuzetno primamljivo, mada previše smelo, interpretacija da je reč upravo o kacigi, jer se o njoj upravo i radi. Po toj interpretaciji Harigast bi trebalo kacigu da posvećuje (bogu).

U sistemu interpretatio romana, Tiuov pandan je bog Mars. Najstarije poznato germansko božanstvo bilo je bog rata. Imajući to u vidu, ukoliko se može etimološko raščlanjivanje Harigastovog imena uzeti za pouzdano, deluje malčice prevelika slučajnost. Sa dosta razloga mnogi smatraju da je Harigast upravo ime nekog starog germanskog božanstva. Međutim, ako bi se sve ovo povezalo, Harigasti po mom mišljenju ukazuje da je reč o generalnoj božanskoj invokaciji, ratnika pred borbu. Tom prilikom i više jer bi nepoznati Germanski borac koji je nekako zalutao u keltska prostranstva verovatno tako nešto urezao u svoju kacigu (to postaje još evidentnije kao mogućnost kada se izvrši komparacija sa ostalim nalazima) kao vid očuvanja njegovih običaja u stranoj sredini, koristeći pismo koje je naučio od svojih pismenih saboraca. I sam nesvestan da možda udara temelje ne samo germanskoj pismenosti.

Natpis se završava urezima XIIX i XIIXII.

 

[Sensei]

Jel to onaj pop Vojislav Bilbija ?

Светислав Билбија

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ово спада у домен Билбијиног тумачења етрурских списа. Изгледа закукуљено и замумуљено на исти начин.

Па да...уз „малу“ разлику то што је Шалабалић провела године и године проучавања познатих текстова из тадашњег периода и поредила оновремене писане трагове, уз ослањање на научну литературу о том периоду...а Билбија узео ћирилицу и латиницу 20. века зурећи у један те исти текст да види личи ли му шта на нешто што би написали Десанка Максимовић, Добрица Ћосић или Јосип Броз.

Поставио сам само места где се види читање. Образложење и разматрање нисам. Ако желиш и уколико бараташ немачки, могу ти послати и цели рад.

P. S. И молим да не помињемо овде те њушке. Има већ неколико тема посвећених за те назови „алтернативце“ (преблаг сам). Надам се да је ово први и последњи пут да ћемо о њима на овој.

 

[krinka5]

Светислав Билбија

Da video sam kasnije, ovaj mu dođe neki sinovac (ili bratanac, nebitno).

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Samo da dodam, Šalabalić je bila više nego jasna da je to samo predlog tumačenja. Nigde ona nije bila ekskluzivna, kao što neki vole da viču Eureka! i proglašavaju jedine istine. Pa Čović je čak pomislio da su to čak neka grčka slova. Čak se dopušta mogućnost da tu ni nema uopšte nigde reči, već je reč samo o šarama magijske prirode...mada bih ja rekao da je sa popriličnom uspešnošću dokazano da to neki tekst, kakve god prirode, definitivno jeste. Takođe ako možda čitanje samih reči nije baš precizno najtačnije, mislim da je žena poprilično ubedljivo dokazala veze sa Etrurijom i drugim krajevima severne Italije.

E sada, ono što mene ovde interesuje...str. 4 iz Antiqui Homines Bosnae:

Iz mlađih slojeva Poda (faze 5. i 6. srednjobosanske kulturne grupe) potiču još i mali pehar i pršljenak sa po nekoliko slovnih znakova, te fragment vaze sa dijelom natpisa.

Dakle izgleda da ova vaza nije bila ostala izolovani primer. U mlađem periodu, sledeće dve faze srednjobosanske kulture (tj. između 450. i 300. godine pre naše ere) pronađena su još tri predmeta. Pehar i pršljenak imaju ureze znakova koji deluju da su slova, a što je meni još interesantnije postoji i fragmenat vaze (nešto slično) na kome je postojao i natpis. Jeste da su uzorci strašno mali, ali to ukazuje na mogućnost da je ovo pismo koje je neki trgovac doveo iz Italije možda opstalo u nekom svojstvu autohtone upotrebe. Bilo bi lepo ako bismo mogli saznati koja su to tri artefakta; da vidimo kako izgledaju i šta se može uopšte pročitati na njima. Posebno ako možemo uspostaviti nekakav kontinuitet sa najstarijim primerom (ovo je sve mnogo interesantno, a deluje mi zapostavljeno, zato što se radi o — ostavljajući za sada na stranu staroevropsko podunavsko pismo — najstarijim tragovima pismenosti na našim područjima).

Lepa karta iz knjige pomenute u prethodnoj poruci.

Lokalitet gradine u kojoj je bila pronađena ona vaza iz prve poruke je područje u kojem ćemo u istorijskoj epohi zateći (pored keltskog prisustva) pleme Sardeata.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Sledeći primer neki forumaši će definitivno prepoznati jer je u jednom drugom svojstvu već bilo na forumu o njemu reči, a to je Natpis na iz Grebaštice kod Šibenika (Danilo Gornje, Rider), koji se datuje u I stoleće naše ere, na području gde su obitavali Dalmati. Njega je obradio Duje Rendić Miočević 1953. godine (iskopan je '50. godine); evo dela rasprave posvećenog ovom epigrafskom izvoru:

Radi se o dosta lošem latinskom pismu. Neki klesar, Delmat, naučio je latinski i napravio ovaj natpis. Vrlo je fascinantan; slova su neobična i kao da naslućuju možda začetak nekog novog, specifično ilirskog pisma, za neki vulgarni latinski. Baš je šteta što se to nije razvilo dalje, ili bar nemamo potone nalaze. Na natpisu bi trebalo da stoji:

SEXTUS
F BATO
NI CA
ONAT[..]
S

Predlog najizvesnijeg čitanja je Sextu(s) f(ecit) Batoni Caonat(u)s, iliti u prevodu «Sekst Kaonat podigao Batonu». Druga dva nesigurna tumačenja skraćenice koja počinje sa F jesu filio («sinu») i fratri («bratu»).

Spomenik hronološki okvirno pripada vremenu Batonovog ustanka; da nemamo to ime baš zabeležno na sačuvanim spomenicima i da geografija nije baš u potpunosti najidealnija prosta imaginacija bi nas naterala ka smeru povezivanja sa velikim Batonom.

Spomenik se čuva u Muzeju grada Šibenika. Od ova druga dva o kojima je bilo reči, vaza iz Poda se nalazi u Zemaljskom muzeju Bosne i Hercegovine u Sarajevu, a kaciga se čuva u bečkom Muzeju istorije umetnosti.

Natpis se završava urezima XIIX i XIIXII.

Ovi...možda brojevi...pojavljuju se dva puta na obodu kacige. Da li su to 18 i 22? Broj posečenih glava koje su prevremeno poslate u zagrobni život i posvećene bogu rata? Broj borbi koje je neznani junoša preživeo okončanja? Ako to, zašto se ponavljaju?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pored toga što su se slova urezivala na grnčariju, oklope i dr. i spomenike, nailazimo ih i na novcu. Jedan od najpoznatijih primera starobalkanske (i prema mišljenju mnogih, ilirske) pismenosti jesu natpisi na novčićima iz ribnjačke gomile kod Bjelovara iz prve polovine II stoleća pre naše ere.

Novčiće je nedugo po svršetku Aprilskog rata tj. pada Kraljevine Jugoslavije i u vreme još uvek uspostavljanja Nezavisne Države Hrvatske, iskopao slučajno izvesni Ivan Rusen, juna 1941. godine oko 200 metara od sela Ribnjačka kod Bjelovara u današnjoj Hrvatskoj. Novčiće je neke podelio prijateljima i rodbini, a sutradan se deca igrala i uzela neke koji su bili na površini, ali Rusen je ostavio otkriće neobelodanjeno zbog neizvesnosti rata, čekajući da se on prvo završi. Novčići imaju dugu istoriju traganja i sakupljanja, počev od zagrebačkog arheološkog muzeja koji je pod Zdenkom Vinskim 1951. godine došao u posed dva primerka.

Ovi srebrni novčići su tzv. tetradrahme, imitacije kovanice makedonskog kralja Filipa II (359-336. god. stare ere). Na svima je predstavljen takozvani turnirski jahač. Okolo njega nalazi se natpis, dok se na aversu nalazi glava boga Zevsa. Mnogo je bilo dileme oko novčića, uključiv i nekih prilično maštovitih razmišljanja da li je na njih dospeo neki Makedonac po imenu Sosten posle Termopilske bitke 279. godine pre naše ere, a razmišljanja o pismu vodila je kao tome da se ono opisuje kao tračko, ilirsko, trakoilirsko, keltoilirsko, severno-etrursko, etruskoilirsko, venetsko, italičko i starogrčko. Pažljiva analiza ukazuje da se po svemu sudeći radi o grčkim slovima, što bi odgovaralo i činjenici da je reč o imitaciji makedonskog novca, čije poreklo treba tražiti možda bliže Dardaniji.

Na natpisu bi najverovatnije trebalo da stoji:

ΑΡΑΘΙΕΓΟΣ

(ARATHIEGOS)

Tumačenja koja su dovodila ovaj natpis u vezu sa Keltima kažu da bi ovo trebalo da znači Arat, sin Ega. Ovo arheološko otkriće je izuzetno fascinantno jer nam svedoči da je postojao u unutrašnjosti Balkanskog poluostrva neki vladar, možda baš Arat, koji je kovao svoj novac, i to u velikom broju, a ne kao probu, negde tokom II stoleća pre naše ere. Peter Kos i Ivan Mirnik su za sada pronašli čak 71 primerak, koji se čuvaju u bjelovarskom gradskom muzeju i po privatnim kolekcijama, ali zbirka je originalno bila mnogo veća, jer je po svedočanstvima Ivan Rusen sam iskopao čak 112 novčića...tako da potraga za preostalima ne prestaje.

Evo 71 (do sada) pronađenih primeraka:

 

[kentaur Nesh]

Pored toga što su se slova urezivala na grnčariju, oklope i dr. i spomenike, nailazimo ih i na novcu. Jedan od najpoznatijih primera starobalkanske (i prema mišljenju mnogih, ilirske) pismenosti jesu natpisi na novčićima iz ribnjačke gomile kod Bjelovara iz prve polovine II stoleća pre naše ere.

Novčiće je nedugo po svršetku Aprilskog rata tj. pada Kraljevine Jugoslavije i u vreme još uvek uspostavljanja Nezavisne Države Hrvatske, iskopao slučajno izvesni Ivan Rusen, juna 1941. godine oko 200 metara od sela Ribnjačka kod Bjelovara u današnjoj Hrvatskoj. Novčiće je neke podelio prijateljima i rodbini, a sutradan se deca igrala i uzela neke koji su bili na površini, ali Rusen je ostavio otkriće neobelodanjeno zbog neizvesnosti rata, čekajući da se on prvo završi. Novčići imaju dugu istoriju traganja i sakupljanja, počev od zagrebačkog arheološkog muzeja koji je pod Zdenkom Vinskim 1951. godine došao u posed dva primerka.

Ovi srebrni novčići su tzv. tetradrahme, imitacije kovanice makedonskog kralja Filipa II (359-336. god. stare ere). Na svima je predstavljen takozvani turnirski jahač. Okolo njega nalazi se natpis, dok se na aversu nalazi glava boga Zevsa. Mnogo je bilo dileme oko novčića, uključiv i nekih prilično maštovitih razmišljanja da li je na njih dospeo neki Makedonac po imenu Sosten posle Termopilske bitke 279. godine pre naše ere, a razmišljanja o pismu vodila je kao tome da se ono opisuje kao tračko, ilirsko, trakoilirsko, keltoilirsko, severno-etrursko, etruskoilirsko, venetsko, italičko i starogrčko. Pažljiva analiza ukazuje da se po svemu sudeći radi o grčkim slovima, što bi odgovaralo i činjenici da je reč o imitaciji makedonskog novca, čije poreklo treba tražiti možda bliže Dardaniji.

Na natpisu bi najverovatnije trebalo da stoji:

ΑΡΑΘΙΕΓΟΣ

(ARATHIEGOS)

Tumačenja koja su dovodila ovaj natpis u vezu sa Keltima kažu da bi ovo trebalo da znači Arat, sin Ega. Ovo arheološko otkriće je izuzetno fascinantno jer nam svedoči da je postojao u unutrašnjosti Balkanskog poluostrva neki vladar, možda baš Arat, koji je kovao svoj novac, i to u velikom broju, a ne kao probu, negde tokom II stoleća pre naše ere. Peter Kos i Ivan Mirnik su za sada pronašli čak 71 primerak, koji se čuvaju u bjelovarskom gradskom muzeju i po privatnim kolekcijama, ali zbirka je originalno bila mnogo veća, jer je po svedočanstvima Ivan Rusen sam iskopao čak 112 novčića...tako da potraga za preostalima ne prestaje.

Evo 71 (do sada) pronađenih primeraka:

Pogledajte prilog 585924
Pogledajte prilog 585925
Pogledajte prilog 585926
Pogledajte prilog 585927
Pogledajte prilog 585928
Pogledajte prilog 585929

Ovo ti je malo bezveze...sve sto je datirano u prvi ili drugi vijek poslije Hrista ne mozemo smatrati autohtonom balkanskom ili ilirskom pismenoscu...ona posuda s pocetka teme je vec druga prica...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovo ti je malo bezveze...sve sto je datirano u prvi ili drugi vijek poslije Hrista ne mozemo smatrati autohtonom balkanskom ili ilirskom pismenoscu...ona posuda s pocetka teme je vec druga prica...

Ovaj...pa i radi se o II veku pre Hrista.

 

[kentaur Nesh]

Ovaj...pa i radi se o II veku pre Hrista.

Dobro, ali novcici su nazalost,vrlo slab argument u prilog neke autohtone pismenosti..ali mogu biti dobar trag za ono sto je od sustinskog znacaja, kako za ovu, tako i za neke druge teme..a to su anticke migracije....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Dobro, ali novcici su nazalost,vrlo slab argument u prilog neke autohtone pismenosti..ali mogu biti dobar trag za ono sto je od sustinskog znacaja, kako za ovu, tako i za neke druge teme..a to su anticke migracije....

Pa sve je svedočanstvo pismenosti...pa tako i to. Ali ovde, istina, ne znamo uopšte ni gde ni šta ni ko...ljudi su mislili da je novac kovan u Sisku, ali je to argumentovano pobijeno. Naša Fanula Papazoglu smatrala je da je sigurno došao iz sfere grčkog uticaja, dakle negde najverovatnije iz Dardanije. Ne znamo kako se kod Bjelovara pojavila ta gomila i ko ju je tu uopšte zakopao...pokušaji čitanja natpisa su baš mukotrpni i zato se nadam otkriću još novčića iz iste zbirke radi daljeg upoređivanja. Arat je bilo i često grčko ime, pa mi je malčice čudnovato insistiranje na Keltima, posebno ako se ne može pouzdano turnirski konjanik povezati sa plemenom Skordiska. Da imamo još neko mesto gde su pronađeni novčići sa istim natpisom, to bi bio dobar argument; ovako stoji izolovano i stvara nam problem kao i sve što štrči.

Otkud tamo, u dalekoj Panoniji; toliko udaljeno u odnosu na helenske zemlje? Otkriveno je, srećom, još nekoliko novčića u tom kraju koji ukazuju da bi ipak tu mogao možda postojati neki izvor novca u antičko vreme. Jedan je otkriven u Kobašu kod Oriovca, blizu slavonske Požege. Dva novčića tzv. trouglastog vrata za koje se smatra da su nastali direktno na osnovu ove sorte pronađeni su kod Mukačeva u Zakarpatju, na samom zapadu Ukrajine. Ako postoji između ovih potonjih i onih ranijih određena veza, to znači da je gotovo zasigurno na području Panije pre Hristovog vremena postojalo cirkulisanje nekog novca. No ne znam šta je tačno (ako išta) na tim novčićima napisano...bilo i lepo baciti pogled na njih pa da uporedimo, ako jeste.

 

[kentaur Nesh]

Pa sve je svedočanstvo pismenosti...pa tako i to. Ali ovde, istina, ne znamo uopšte ni gde ni šta ni ko...ljudi su mislili da je novac kovan u Sisku, ali je to argumentovano pobijeno. Naša Fanula Papazoglu smatrala je da je sigurno došao iz sfere grčkog uticaja, dakle negde najverovatnije iz Dardanije. Ne znamo kako se kod Bjelovara pojavila ta gomila i ko ju je tu uopšte zakopao...pokušaji čitanja natpisa su baš mukotrpni i zato se nadam otkriću još novčića iz iste zbirke radi daljeg upoređivanja. Arat je bilo i često grčko ime, pa mi je malčice čudnovato insistiranje na Keltima, posebno ako se ne može pouzdano turnirski konjanik povezati sa plemenom Skordiska. Da imamo još neko mesto gde su pronađeni novčići sa istim natpisom, to bi bio dobar argument; ovako stoji izolovano i stvara nam problem kao i sve što štrči.

Otkud tamo, u dalekoj Panoniji; toliko udaljeno u odnosu na helenske zemlje? Otkriveno je, srećom, još nekoliko novčića u tom kraju koji ukazuju da bi ipak tu mogao možda postojati neki izvor novca u antičko vreme. Jedan je otkriven u Kobašu kod Oriovca, blizu slavonske Požege. Dva novčića tzv. trouglastog vrata za koje se smatra da su nastali direktno na osnovu ove sorte pronađeni su kod Mukačeva u Zakarpatju, na samom zapadu Ukrajine. Ako postoji između ovih potonjih i onih ranijih određena veza, to znači da je gotovo zasigurno na području Panije pre Hristovog vremena postojalo cirkulisanje nekog novca. No ne znam šta je tačno (ako išta) na tim novčićima napisano...bilo i lepo baciti pogled na njih pa da uporedimo, ako jeste.

Mene uopste ne cudi prisustvo takvog, a i bilo kojeg novca, ne samo u tadasnjoj Panoniji, nego u cijelom Ilirikumu...odlicno si se dotakao izvrsne Papazoglu, koja u jednom svom djelu tako maestralno opisuje kretanja tracko-ilirskih plemena na prostorima buduce Mezije, i malo sire, ukljucujuci i navalu Skordiska...ja upravo u tim migracijama, vidim odgovore na mnoga pitanja...recimo, jako se malo zna o ranim ilirskim pohodima preko Jadrana, na tlo danasnje Italije, i to na sredisnji i juzni dio Cizme

 

[kentaur Nesh]

Imamo na raspolaganju jednu paralelu, zasnovanu na cinjenicnom stanju...a to je - da se znaci etrurskog alfabeta POTPUNO sadrzavaju u vincanskim znacima...dakako, vincanski znaci su mnogobrojniji, ali ostaje cinjenica da su SVI znaci etrurskog alfabeta medju vincanskim znacima...to je malo previse za obicnu koincidenciju...po mome, jednako je nenaucno ignoristi ovo i ne istrazivati moguce opcije kao i zakljuciti da su vincanski znaci pismo i najstariji alfabet na svijetu...ali veza ocito postoji, pogotovo ako se uzme u obzir i ovaj nalaz posude sa lokaliteta kod Bugojna, sa pocetka teme...nikome iz akademskih krugova, cini se, ne pada na pamet, da je porijeklo tih znakova na posudi, sa Dunava, da su dosli sa istoka, gdje su i nastali, nego izmisljaju nebuloze da se radi o kopiji natpisa sa posude koja je dosla sa zapada, iz Etrurije....pa sta je od ovog dvoga smislenije i vise vjerovatno i logicno...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Imamo na raspolaganju jednu paralelu, zasnovanu na cinjenicnom stanju...a to je - da se znaci etrurskog alfabeta POTPUNO sadrzavaju u vincanskim znacima...dakako, vincanski znaci su mnogobrojniji, ali ostaje cinjenica da su SVI znaci etrurskog alfabeta medju vincanskim znacima...to je malo previse za obicnu koincidenciju...po mome, jednako je nenaucno ignoristi ovo i ne istrazivati moguce opcije kao i zakljuciti da su vincanski znaci pismo i najstariji alfabet na svijetu...ali veza ocito postoji, pogotovo ako se uzme u obzir i ovaj nalaz posude sa lokaliteta kod Bugojna, sa pocetka teme...nikome iz akademskih krugova, cini se, ne pada na pamet, da je porijeklo tih znakova na posudi, sa Dunava, da su dosli sa istoka, gdje su i nastali, nego izmisljaju nebuloze da se radi o kopiji natpisa sa posude koja je dosla sa zapada, iz Etrurije....pa sta je od ovog dvoga smislenije i vise vjerovatno i logicno...

Evo ti ovde jedne sistematizacije, svih 242 različita vinčanska znaka (od Šana Vina):




Problem u stvaranju veza kakvu si spomenuo jeste veliki hronološki jaz koji nas sprečava da preskočimo čitave milenijume i tako probamo uspostaviti nekakvu vezu. Ali i van toga, nije baš tačno da se sva etrurska slova mogu pronaći među vinčanskim znacima. Nije ni najtačnije da možemo sve prepoznati. Uzmi sva 23 slova staroetrurskog pisma (sa svojim varijantama) i nećeš uspeti da pronađeš svako od njih. Recimo, uzmi etrurska slova za M, N: 𐌌, 𐌍. Radi se o, dakle, prilično jednostavnm načinima pisanja, upotrebom jedne linije koja menja pravac. A to nas upravo dovodi i do onog najbitnijeg; u slučaju sličnosti, velika većina dolazi upravo od jednostavnosti znakova (isključujući neke kao što sam naveo u pređašnjoj rečenici). Slovo C je samo jedna linija malčice presavijena, a slovo I ravna uspravna crta. Često, da bismo pokušali prepoznati neke sličnosti, morali bismo da se bavimo rotiranjem (kao između ostalog i u slučaju slova C, kojeg možemo uslovno i prenategnuto govoreći povezati sa simbolom br. 110) dakle ne samo izvrtanjem. Nema nige 𐌒, niti 𐌘.

Meni je u to interesantnija priča koja pokušava uspostaviti vezu između podunavskog staroevropskog (proto)pisma i pojave prve pismenosti u egejskom rejonu. To je, otprilike, glavno težište na kojem i rade oni koji se bave ovim izuzetno teškim i podosta opskurnim poslom (pa između ostalog i više puta na forumu pominjani Harald Harman).

Što se tiče tvoje druge opaske, vezano za posudu iz Poda, prilično je jasno da je oskudnost materijalnih izvora glavni razlog. Apsolutno ništa slično natpisu na toj keramičkoj vazi nije bilo pronađeno, ako izuzmemo ova tri predmeta nešto mlađa sa istog lokaliteta za koje mi se čini da u nauci nisu dobro obrađeni...Ono što ovde privlači dosta pažnje je potencijalna velika starost ove vaze, jer bi trebalo da dolazi iz onog najmatorijeg sloja, oko 600. godine ili nedugo potom, tokom VI stoleća stare ere. To je i dalje svakako mlađe od prvih tragova pismenosti u severnoj Italiji; najstariji etrurski natpis, na pločici od slonovače pronađenoj u Toskani, pripada vremenu između 700. i 650. godine stare ere. Međutim, to uopšte nije toliko veliki razmak (posebno po pitanju relativnosti datacije arheologije), tako da bih se delimično složio sa tobom da možda ovde ima nečeg što ne vidimo. Ostaje da se nadamo novim otkrićima, da popune rupe, jer nam za sada u ovom slučaju konkretno ne ostaje puno nego da nagađamo.

 

[kentaur Nesh]

Evo ti ovde jedne sistematizacije, svih 242 različita vinčanska znaka (od Šana Vina):




Problem u stvaranju veza kakvu si spomenuo jeste veliki hronološki jaz koji nas sprečava da preskočimo čitave milenijume i tako probamo uspostaviti nekakvu vezu. Ali i van toga, nije baš tačno da se sva etrurska slova mogu pronaći među vinčanskim znacima. Nije ni najtačnije da možemo sve prepoznati. Uzmi sva 23 slova staroetrurskog pisma (sa svojim varijantama) i nećeš uspeti da pronađeš svako od njih. Recimo, uzmi etrurska slova za M, N: 𐌌, 𐌍. Radi se o, dakle, prilično jednostavnm načinima pisanja, upotrebom jedne linije koja menja pravac. A to nas upravo dovodi i do onog najbitnijeg; u slučaju sličnosti, velika većina dolazi upravo od jednostavnosti znakova (isključujući neke kao što sam naveo u pređašnjoj rečenici). Slovo C je samo jedna linija malčice presavijena, a slovo I ravna uspravna crta. Često, da bismo pokušali prepoznati neke sličnosti, morali bismo da se bavimo rotiranjem (kao između ostalog i u slučaju slova C, kojeg možemo uslovno i prenategnuto govoreći povezati sa simbolom br. 110) dakle ne samo izvrtanjem. Nema nige 𐌒, niti 𐌘.

Meni je u to interesantnija priča koja pokušava uspostaviti vezu između podunavskog staroevropskog (proto)pisma i pojave prve pismenosti u egejskom rejonu. To je, otprilike, glavno težište na kojem i rade oni koji se bave ovim izuzetno teškim i podosta opskurnim poslom (pa između ostalog i više puta na forumu pominjani Harald Harman).

Što se tiče tvoje druge opaske, vezano za posudu iz Poda, prilično je jasno da je oskudnost materijalnih izvora glavni razlog. Apsolutno ništa slično natpisu na toj keramičkoj vazi nije bilo pronađeno, ako izuzmemo ova tri predmeta nešto mlađa sa istog lokaliteta za koje mi se čini da u nauci nisu dobro obrađeni...Ono što ovde privlači dosta pažnje je potencijalna velika starost ove vaze, jer bi trebalo da dolazi iz onog najmatorijeg sloja, oko 600. godine ili nedugo potom, tokom VI stoleća stare ere. To je i dalje svakako mlađe od prvih tragova pismenosti u severnoj Italiji; najstariji etrurski natpis, na pločici od slonovače pronađenoj u Toskani, pripada vremenu između 700. i 650. godine stare ere. Međutim, to uopšte nije toliko veliki razmak (posebno po pitanju relativnosti datacije arheologije), tako da bih se delimično složio sa tobom da možda ovde ima nečeg što ne vidimo. Ostaje da se nadamo novim otkrićima, da popune rupe, jer nam za sada u ovom slučaju konkretno ne ostaje puno nego da nagađamo.

Ja licno, se svakako nisam bavio komparacijom tih znakova, nego sam napisao ono sto se moglo pronaci o tome na internetu....i to iz vise izvora...ako ti kazes da nije tako, nema razloga da sumnjam, zar ne..
A iz tih istih tekstova, saznao sam i za slicnost grckog alfabeta sa vincanskim znacima, s tim da samo nekoliko(2 ili 3) grcka slova ne nalazimo medju vincanskim znacima....ne znam zasto bi neko ko se bavio tim pitanjem, iznosio netacne tvrdnje, koje se relativno lako mogu provjeriti...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ja licno, se svakako nisam bavio komparacijom tih znakova, nego sam napisao ono sto se moglo pronaci o tome na internetu....i to iz vise izvora...ako ti kazes da nije tako, nema razloga da sumnjam, zar ne..
A iz tih istih tekstova, saznao sam i za slicnost grckog alfabeta sa vincanskim znacima, s tim da samo nekoliko(2 ili 3) grcka slova ne nalazimo medju vincanskim znacima....ne znam zasto bi neko ko se bavio tim pitanjem, iznosio netacne tvrdnje, koje se relativno lako mogu provjeriti...

Ma daj bre kakve sve gluposti mogu da se pronađu na internetu; nemojmo biti naivni. Upravo se najčešće tako po internetu i radi o neprovrenim stvarima, koje nije toliko teško pobiti, a u nekim slučajevima se radi čak i o lažima. E sada, zašto bi neko to radio? Privlačenje pažnje, marketing, a nekada i prosti pokušaji pravljenja pametnim. U Beogradu i pojedinim drugim mestima može se kupiti replika tzv. vinčanske pločice sa navodnim prevodom, iako je sve u vezi toga izmišljeno (i da je pločica i iz Vinče, kao i uopšte prevod). U tom slučaju, ubeđivanje nekih ljudi da tu zaista stoji ono što se tvrdi znači da će se suvenir uspešno prodati. Preporučujem ti da pročitaš maleno poglavlje u ovoj raspravi pod naslovom U bespućima interneta.

A kada smo već kod tog materijalnog ostatka, koji se danas čuva u Gradskom muzeju Vršca, postavimo i njega:

Ovaj predmet pronađen je početkom 20. stoleća oko Bele bare kod Vatina. Iako se najčešće u profesionalnoj literaturi navodi kao Vatinski pršljenak iz II milenijuma stare ere, mada se po svemu sudeći radi (jer je predmet isuviše malen) o nečemu što se nosilo okačeno kao amajlija, ili da je reč o perlici nekog složenijeg nakita.

Urezi na ovom artefaktu definitivno podsećaju kao da je tu neki tekst napisan, ali za sada nije bilo uspešnih pokušaja čitanja. Jedino što je utvrđeno jeste da postoje značajne zajedničke osobine između ovog natpisa i drevnog kiparskog pisma. Upoređivanje sa materijalom sa Kipra ukazuje da je predmet verovatno mogao nastati između 1250. i 1075. godine stare ere, ali nedavno radiokarbonsko datovanje ukazuje da je cela vatinska kultura starija od ovoga, pripadajući prvoj polovini II milenija p. n. e. To bi značilo da je, ukoliko „pršljenak“ iz Vatina pripada tom periodu, ovo možda ne samo najstarija pisana rečenica na našim prostorima, nego i na čitavom Balkanskom poluostravu (odnosno njegovom kontinentalnom delu, ne računajući na neke nalaze Linearnog A pisma na Peloponeskom poluostrvu koji su možda i iz približno istog perioda).

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ilirsko (ili, po nekim razmišljanjim ilirotračka etnička mešavina, odnosno ilirsko pleme sa tračanskim primesama) pleme Daorsi obitavalo je na području Hercegovine i bilo itekako pismeno. Služili su se grčkim pismom. Postoji celi niz sačuvanih natpisa iz njihovog vremena (između IV i I stoleća pre naše ere). Kako su Daorsi kovali novac, to nam je ujedno i jedan od najznačajnijih ostataka njihove pismenosti. Danas poznajemo ukupno deset novčića na čijem se reversu (na aversu bi trebalo da se nalazi glava boga Apolona), okolo malene lađe, nalazi sledeći natpis:

ΔΑΟΡΣΩΝ

DAORSON

Ovi bronzani novčići, koji pripadaju vremenu II stoleća stare ere, mogu se videti na sledećoj slici (brojevi 1-10):

Prva dva novčića čuvaju se u već pomenutom bečkom muzeju istorije umetnosti. Treći se čuva u berlinskom numizmatičkom kabinetu. Novčići 4-6 i 9 su u Zemaljskom muzeju u Sarajevu, a br. 7 u splitskom arheološkom muzeju. Poslednji novčić je iz privatne kolekcije Miroslava Palamete.

Ono što je vrlo interesantno u vezi ovih novčića Daorsa jeste da je se među nalazištima nalazi i ostrvo Hvar:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pošto je ovo spoljašnji hosting, okačiću ove fotke opet, na forum:

Pogledajte prilog 585596

[..]

Pismo kojim je tekst na njoj napisan vrlo je srodno drevnim pismima severne Italije i može se sa velikom dozom sigurnosti klasifikovati kao venetsko. Ovaj natpis predstavlja jedan od najznačajnijih nalaza za proučavanje istorijata pisma, jer predstavlja osnov na temelju koga će se nastati rune. Jezik koji je ovde urezan pismom Veneta najverovatnije je neki oblik drevnog germanskog, što ovu umetninu čini moguće najstarijim pisanim tragom germanskih jezika. Najpoznije datovanje je kraj II stoleća pre naše ere, mada postoje mišljenja da je kaciga možda i dosta (koji vek) starija. Ne treba kao mogućnost isključiti da je natpis u kacigu urezan mnogo docnije (najranija datacije prva polovina V st. pre naše ere, možda malčice prenategnuta), nakon njenog nastanka.

Za poređenje, evo pisma tzv. «stariji futhark»:

Bilo bi krajnje fascinantno ako je ovo tačno, jer bi to značilo da se i korenje runa nalazi upravo na Balkanu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Između 1906. i 1909. godine pronađeno je u jednoj praistorijskoj nekropoli kod Pule preko 600 grobova sa urnama. Na delovima jedne urne, sa nažalost dosta oštrećenom površinom, nalaze se urezi koji u značajnoj meri podsećaju na pismena. Natpis na urni iz Pule, grčkim slovima, bio bi jedan od najstarijih primera pismenosti na Balkanskom poluostrvu, datovan u negde krajem VI ili početkom V stoleća pre naše ere, a svakako prvi na području u kojem ćemo docnije upoznati Histre.

 

[NickFreak]

Јепо што је промењено име теме и сад можемо да причамо. Да си графеми или шта су постоје стручњави за ову област египатско писмо је било нерешиво па је решено , Хетитити су били алродијсци док није решен клин па су постали индоевропљани.
Овде хвала Богу постоји још живих стручњака и када интересовање мало нарасте , уложе се финансије и Србија се отвори више ка свету сигуран сам да ће бити решено.

Штета је што наша наука испушта примат у свему сем у папагајском понављању ствари из 19. века а могли би се подићи на овоме јер да је Тесла тако размишљо брисао би дупе шапурином.

Бугари би за себе ово завршили пре 10. година али добро мени је битно да се реши а ови наши монаси у манастир.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Није нико променио наслов ове теме. Исти је као када сам је био отворио

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pogledajte prilog 585596



HARIGASTI TEIVA...

Za poređenje, evo pisma tzv. «stariji futhark»:

Pogledajte prilog 586191

Bilo bi krajnje fascinantno ako je ovo tačno, jer bi to značilo da se i korenje runa nalazi upravo na Balkanu.

Natpis sa Negova B kacige, obrnut i razbijen po rečima:

Najstariji poznati primer runa, za koje se smatra da je možda čak i iz V stoleća naše ere; sa zlatnog roga iz Galehusa u Šlezvigu, današnja Danska:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Identifikovane sličnosti između dva pisma: