Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[Dе Sisti]

У молбеном канону Господу Исусу Христу и Божијој Мајци, који се чита на самрти сваког православнога каже се: "ваздушног кнеза, насилника, мучитеља, пресретача на страшним путевима, и свих празних речи испитивача удостој ме да мимоиђем неускраћено, одлазећи са земље.“ (Pjesma 4, tropar 4)

„Да избегнем пукове бестелесних непријатеља и ваздушне се бездне ослободим, и да се на небеса успнем, удостој ме.“ (Pesma 8, tropar 2)

„Горког митарства поглавара, кнеза овога света, отерај далеко од мене". (Pesma 8, tropar 3).

Zašto se to nije unelo u Opelo i Parastos?

Da ti skratim put. Odgovor je zato što je taj molebni kanon nastao znatno kasnije, nakon što je već razvijeno i rašireno učenje o mitarstvima, a tekst Opela i Parastosa mnogo ranije.

 

[Dе Sisti]

Na osnovu toga što niku u Pravoslavnoj crkvi ne pravi suštinsku razliku medju njima.

Jesi li siguran? Neka ti objasni kolega @south railroad ， оn to zna

 

[gost 336946]

Zašto se to nije unelo u Opelo i Parastos?

Da ti skratim put. Odgovor je zato što je taj molebni kanon nastao znatno kasnije, nakon što je već razvijeno i rašireno učenje o mitarstvima, a tekst Opela i Parastosa mnogo ranije.

I šta je poenta tvog pitanja?

 

[Dе Sisti]

I šta je poenta tvog pitanja?

Da ni glavne molitve Crkve za upokojene ne odražavaju učenje o mitarstvima.

 

[gost 336946]

Ми се, наиме, не боримо против људи од крви и меса, него против главарстава и власти, против сила које владају овим царством мрака, против злих духова у небеским просторима. Тога ради, ставите на себе пуну Божију борбену опрему, да бисте се могли одупрети у зли дан, те да овако припремљени, можете чврсто стајати.


dobra fora

Нека твоје речи буду здраве и без приговора, да се противник застиди немајући шта лоше да каже о нама


Ovo? Pa, gde je tu put bestelesne duše, gde su tu mitarstva?

"Zli duhovi podnebesja" protiv kojih "ratujemo" - šta je to ako ne mitarstva?

"Protivnik" koji zlo govori o nama, "optužitelj" - djavo.

 

[gost 336946]

Da ni glavne molitve Crkve za upokojene ne odražavaju učenje o mitarstvima.

Ali zato odražavaju mnoge druge.

 

[Glasnik.]

U čemu je razlika? U NZ je iskorišćen jedan toponim kod Jerusalima kao simbol za pakao da bi ljudima bilo jasnije o čemu se priča.

Nikako za pakao vec za poslednji dan.

Isaija 66,16	Jer će Gospod suditi ognjem i mačem svojim svakom tijelu, i mnogo će biti pobijenijeh od Gospoda.
Amos 7,4	Tada mi pokaza Gospod Gospod, i gle, Gospod Gospod povika da će suditi ognjem; i oganj proždrije veliku bezdanu i proždrije dio zemlje.

Rabin Nehemija Gordon objasnjava o cemu je rec.

https://www.google.com/url?sa=t&sou...0QFnoECAcQAQ&usg=AOvVaw2SWc6H4XkGzd2i7nnRqFGa

 

[Dе Sisti]

"Zli duhovi podnebesja" protiv kojih "ratujemo" - šta je to ako ne mitarstva?

"Protivnik" koji zlo govori o nama, "optužitelj" - djavo.

Tebi je to "jasno" zato što već polaziš od tog učenja koje si prihvatio, pa i samo ugrađuješ u već postavljenu konstrukciju.
Kad tu mitarsku premisu ne bi imao, onda teško da bi tu konstrukciju sam izgradio na osnovu ova dva stiha.

Elem, zli duhovi podnebesja jesu demoni koji te smaraju ceo život, pa i u času tvoje smrti. ALi oni nisu neko kome je dato da vrši ulogu tužitelja u sudskom procesu protiv tebe, gde su oni eto tužioci, anđeli branioci, a Hristos neki neutralni sudija koji samo konstatuje tas na vagi.

Zanimljivo je da se u tom procesu demoni pojavljuju kao oni koji te navode na greh, optužuju za greh u koji su te naveli, i kažnjavaju za greh u koji su te naveli. Za to vreme, oni se ludo zabavljaju i njima nije ništa.

A optužitelj - đavo, jeste isti onaj koji je i Jova optuživao za slaboverje i versko koristoljublje. Pa, ako se tad ispostavilo da otvoreno laže i kleveta jednog od tri pravednika koje Bog posebno izdvaja, ne znam odakle ideja da se nastavi sa davanjem uloge njemu u sudskom postupku i za ostale ljude.

 

[Dе Sisti]

Ali zato odražavaju mnoge druge.

Koje još sem tog kanona?

 

[gost 336946]

Tebi je to "jasno" zato što već polaziš od tog učenja koje si prihvatio, pa i samo ugrađuješ u već postavljenu konstrukciju.
Kad tu mitarsku premisu ne bi imao, onda teško da bi tu konstrukciju sam izgradio na osnovu ova dva stiha.

Elem, zli duhovi podnebesja jesu demoni koji te smaraju ceo život, pa i u času tvoje smrti. ALi oni nisu neko kome je dato da vrši ulogu tužitelja u sudskom procesu protiv tebe, gde su oni eto tužioci, anđeli branioci, a Hristos neki neutralni sudija koji samo konstatuje tas na vagi.

Zanimljivo je da se u tom procesu demoni pojavljuju kao oni koji te navode na greh, optužuju za greh u koji su te naveli, i kažnjavaju za greh u koji su te naveli. Za to vreme, oni se ludo zabavljaju i njima nije ništa.

A optužitelj - đavo, jeste isti onaj koji je i Jova optuživao za slaboverje i versko koristoljublje. Pa, ako se tad ispostavilo da otvoreno laže i kleveta jednog od tri pravednika koje Bog posebno izdvaja, ne znam odakle ideja da se nastavi sa davanjem uloge njemu u sudskom postupku i za ostale ljude.

Onda nisi čitao treću glavu Knjige proroka Zaharije. Kao ni Poslanicu Judinu (deveti stih).

 

[Dе Sisti]

Onda nisi čitao treću glavu Knjige proroka Zaharije. Kao ni Poslanicu Judinu (deveti stih).

Postavi citate, označi mesta i obrazloži mišljenje, da ne bih ja čitao između redova

 

[Glasnik.]

Tebi je to "jasno" zato što već polaziš od tog učenja koje si prihvatio, pa i samo ugrađuješ u već postavljenu konstrukciju.
Kad tu mitarsku premisu ne bi imao, onda teško da bi tu konstrukciju sam izgradio na osnovu ova dva stiha.

Elem, zli duhovi podnebesja jesu demoni koji te smaraju ceo život, pa i u času tvoje smrti. ALi oni nisu neko kome je dato da vrši ulogu tužitelja u sudskom procesu protiv tebe, gde su oni eto tužioci, anđeli branioci, a Hristos neki neutralni sudija koji samo konstatuje tas na vagi.

Zanimljivo je da se u tom procesu demoni pojavljuju kao oni koji te navode na greh, optužuju za greh u koji su te naveli, i kažnjavaju za greh u koji su te naveli. Za to vreme, oni se ludo zabavljaju i njima nije ništa.

A optužitelj - đavo, jeste isti onaj koji je i Jova optuživao za slaboverje i versko koristoljublje. Pa, ako se tad ispostavilo da otvoreno laže i kleveta jednog od tri pravednika koje Bog posebno izdvaja, ne znam odakle ideja da se nastavi sa davanjem uloge njemu u sudskom postupku i za ostale ljude.

Blefira on.
Sve sto pise 97% je protenstansko.
Samo kobajagi zakaci nesto kao mitarstva da bi ste za ostalo ostali slepi.

 

[gost 336946]

Koje još sem tog kanona?

Kod kelijskog pravila, u molitvama poslije katizmi, u Osmoglasniku, Akatistu Bogorodici, Kanonu Andjelu Čuvaru itd.
Evo ti pa čitaj.
https://svetosavlje.org/slovo-o-smrti/14/

 

[Glasnik.]

Efescima 6,12-13.
Drugu Titu 2,8.

Gde su ovde mitarstva?
Uopste ta rec?
Vise je nego ocigledno da je rec o borbi sa silama tame kroz celi zivot jednog vernika i zajednice.

Zasto blefiras ljudima?
Ti verujes da su ovo mitarstva?

Efescima 6,12	Jer naš rat nije s krvlju i s tijelom, nego s poglavarima i vlastima, i s upraviteljima tame ovoga svijeta, s duhovima pakosti ispod neba.
Efescima 6,13	Toga radi uzmite sve oružje Božije, da biste se mogli braniti u zli dan, i svršivši sve održati se.
Efescima 6,14	Stanite dakle opasavši bedra svoja istinom i obukavši se u oklop pravde,
Efescima 6,15	I obuvši noge u pripravu jevanđelja mira;
Efescima 6,16	A svrh svega uzmite štit vjere o koji ćete moći pogasiti sve raspaljene strijele nečastivoga;
Efescima 6,17	I kacigu spasenija uzmite, i mač duhovni koji je riječ Božija.
Efescima 6,18	I svakom molitvom i moljenjem molite se Bogu duhom bez prestanka, i uz to stražite sa svakijem trpljenjem i molitvom za sve svete,

Titu 2,8

*riječ zdravu i neosporivu, da protivnik, ne nalazeći ništa zlo za reći na naš račun, bude zbunjen.

 

[Dе Sisti]

Kod kelijskog pravila, u molitvama poslije katizmi, u Osmoglasniku, Akatistu Bogorodici, Kanonu Andjelu Čuvaru itd.
Evo ti pa čitaj.
https://svetosavlje.org/slovo-o-smrti/14/

To su sve poznovizantijski tekstovi u kojima je već uobličena ta mitarska priča.
Ali, ni tada, to nije bilo neko dogmatizovano, zvanično učenje Pravoslavne Crkve, nego pogled koji je zastupao solidan deo monaštva.
A da to nije bio zvanični stav Crkve, treba da izvedeš zaključak iz nastupa sv. Marka Efeskog na saboru u Firenci.
Naime, rimokatolici su izlagali svoje učenje o čistilištu, što je suštinski prilično blisko logici mitarstava. Ali, opet, mnogo bliže Svetom Pismu, nego što su mitarstva.
Ipak, sv. Evgenik na to:
- nije odgovorio tiradom o Teodori i njenim dogodovštinama,
- jednom jedinom rečju nije pomenuo niti sv. Makarija niti bilo koga od onih koje ovde citirate kao proponente mitarstava.

Dao je neko drugo objašnjenje, koje nije mitarsko.

 

[gost 336946]

Postavi citate, označi mesta i obrazloži mišljenje, da ne bih ja čitao između redova

"Poslije mi pokaza Isusa poglavara svešteničkoga, koji stajaše pred anđelom Gospodnjim, i Sotonu, koji mu stajaše s desne strane da ga tuži.
A Gospod reče Sotoni: Gospod da te ukori, Sotono, Gospod da te ukori, koji izabra Jerusalim. Nije li on glavnja istrgnuta iz ognja?
A Isus bijaše obučen u haljine prljave, i stajaše pred anđelom.
A on progovori i reče onima koji stajahu pred njim: skinite s njega te prljave haljine. I reče mu: vidi, uzeh s tebe bezakonje tvoje, i obukoh ti nove haljine.
I rekoh: neka mu metnu čistu kapu na glavu. I metnuše mu čistu kapu na glavu, i obukoše mu haljine; a anđeo Gospodnji stajaše.
I anđeo Gospodnji zasvjedoči Isusu govoreći:
Ovako veli Gospod nad vojskama: ako uzideš mojim putovima, i ako uzdržiš što sam naredio da se drži, tada ćeš ti suditi domu mojemu i čuvaćeš trijemove moje, i daću ti da hodiš među ovima što stoje" (Zaharija 3,1-7)

Kao što vidiš, Sotona optužuje svešteničkog poglavara a andjeo ga brani pred Gospodom.

Juda 1,9: "A Mihailo Aranđel, kad se prepiraše s đavolom i govoraše za Mojsijevo tijelo, ne smijaše prokleta suda da izgovori, nego reče: Gospod neka ti zaprijeti".

Očito da je Sotona optuživao Mojsija za grijehe njegove.

 

[gost 336946]

To su sve poznovizantijski tekstovi u kojima je već uobličena ta mitarska priča.
Ali, ni tada, to nije bilo neko dogmatizovano, zvanično učenje Pravoslavne Crkve, nego pogled koji je zastupao solidan deo monaštva.
A da to nije bio zvanični stav Crkve, treba da izvedeš zaključak iz nastupa sv. Marka Efeskog na saboru u Firenci.
Naime, rimokatolici su izlagali svoje učenje o čistilištu, što je suštinski prilično blisko logici mitarstava. Ali, opet, mnogo bliže Svetom Pismu, nego što su mitarstva.
Ipak, sv. Evgenik na to:
- nije odgovorio tiradom o Teodori i njenim dogodovštinama,
- jednom jedinom rečju nije pomenuo niti sv. Makarija niti bilo koga od onih koje ovde citirate kao proponente mitarstava.

Dao je neko drugo objašnjenje, koje nije mitarsko.

Ok. Imaš rane oce crkve koji govore o mitarstvima, ali tebi je dovoljan Marko Efeski.

 

[gost 336946]

Gde su ovde mitarstva?
Uopste ta rec?
Vise je nego ocigledno da je rec o borbi sa silama tame kroz celi zivot jednog vernika i zajednice.

Zasto blefiras ljudima?
Ti verujes da su ovo mitarstva?

Efescima 6,12	Jer naš rat nije s krvlju i s tijelom, nego s poglavarima i vlastima, i s upraviteljima tame ovoga svijeta, s duhovima pakosti ispod neba.
Efescima 6,13	Toga radi uzmite sve oružje Božije, da biste se mogli braniti u zli dan, i svršivši sve održati se.
Efescima 6,14	Stanite dakle opasavši bedra svoja istinom i obukavši se u oklop pravde,
Efescima 6,15	I obuvši noge u pripravu jevanđelja mira;
Efescima 6,16	A svrh svega uzmite štit vjere o koji ćete moći pogasiti sve raspaljene strijele nečastivoga;
Efescima 6,17	I kacigu spasenija uzmite, i mač duhovni koji je riječ Božija.
Efescima 6,18	I svakom molitvom i moljenjem molite se Bogu duhom bez prestanka, i uz to stražite sa svakijem trpljenjem i molitvom za sve svete,

Titu 2,8

*riječ zdravu i neosporivu, da protivnik, ne nalazeći ništa zlo za reći na naš račun, bude zbunjen.

Zašto misliš da se borba sa silama tame završava na ovom svijetu?

 

[Glasnik.]

Zašto misliš da se borba sa silama tame završava na ovom svijetu?

Ja sam tebi postavio pitanje.

Nema u bibliji nigde ta borba na onom svetu.
Cak te i pravoslavci provalili da si pokusao da blefiras onim stihovima.

 

[Dе Sisti]

"Poslije mi pokaza Isusa poglavara svešteničkoga, koji stajaše pred anđelom Gospodnjim, i Sotonu, koji mu stajaše s desne strane da ga tuži.
A Gospod reče Sotoni: Gospod da te ukori, Sotono, Gospod da te ukori, koji izabra Jerusalim. Nije li on glavnja istrgnuta iz ognja?
A Isus bijaše obučen u haljine prljave, i stajaše pred anđelom.
A on progovori i reče onima koji stajahu pred njim: skinite s njega te prljave haljine. I reče mu: vidi, uzeh s tebe bezakonje tvoje, i obukoh ti nove haljine.
I rekoh: neka mu metnu čistu kapu na glavu. I metnuše mu čistu kapu na glavu, i obukoše mu haljine; a anđeo Gospodnji stajaše.
I anđeo Gospodnji zasvjedoči Isusu govoreći:
Ovako veli Gospod nad vojskama: ako uzideš mojim putovima, i ako uzdržiš što sam naredio da se drži, tada ćeš ti suditi domu mojemu i čuvaćeš trijemove moje, i daću ti da hodiš među ovima što stoje" (Zaharija 3,1-7)

Kao što vidiš, Sotona optužuje svešteničkog poglavara a andjeo ga brani pred Gospodom.

Da, ali to nisu mitarstva.
Prvo, ne vidimo da je ovde reč o nekakvoj duši koja ushodi kroz podnebesje i grupice demona koje je presreću.
Tekst koji citiraš govori o Isusu Prvosvešteniku (ne misli se na Isusa Hrista), Satanu koji ga optužuje i...
Koga još vidimo?
"Gospod reče Sotoni: Gospod da te ukori..."...
Pa, vidimo Boga Sina, vidimo Logosa koji zastupa Isusa Prvosveštenika.
Vidimo da Logos uklanja bezakonje sa Isusa Prvosveštenika

Juda 1,9: "A Mihailo Aranđel, kad se prepiraše s đavolom i govoraše za Mojsijevo tijelo, ne smijaše prokleta suda da izgovori, nego reče: Gospod neka ti zaprijeti".
Očito da je Sotona optuživao Mojsija za grijehe njegove.

Ne. Otimali su se o Mojsijevo telo. To je sve. To ti i piše.
I očigledno da Sotona toliko kleveće i laže ružno da iznervira i samog Boga Sina (kod Zaharije) i arhangela Mihaila (kod Jude), ali nijedan od njih mu ne izriče osudu, jer to ostavljaju Ocu.

 

[gost 336946]

Ja sam tebi postavio pitanje.

Nema u bibliji nigde ta borba na onom svetu.
Cak te i pravoslavci provalili da si pokusao da blefiras onim stihovima.

Kako nema? Pa šta je ona slika iz Zaharije? Zašto se u Poslanici Titu kaže "da se posrami onaj koji se protivi, ne imajući ništa zlo govoriti za nas"? Očito da nas Sotona optužuje pred Bogom na sudu.

Ako misliš na De Sistija, on se, po ovom što zastupa ovdje, prilično udaljio od crkvenog učenja i prihvatio neka adventistička.

 

[Dе Sisti]

"Zli duhovi podnebesja" protiv kojih "ratujemo" - šta je to ako ne mitarstva?

"Protivnik" koji zlo govori o nama, "optužitelj" - djavo.

Priča o mitarstvima se svodi na vagu sa tasovima. Demoni sipaju naša loša dela, anđeli naša dobra dela, pa šta pretegne.
Ispada da su naša dobra dela nešto što nas spasava.
A to što nas je Hristos spasao, to nikom ništa.
Ne možeš navoditi Efescima 6,12-13 kao argument u korist mitarstava, a preći preko čitavog dela iz druge glave iste poslanice koji kaže:

И ви сте некада били мртви због својих преступа и греха. Тада сте живели у складу са духом овога света, у складу са владаром ваздушних сила. Он је дух који је сада на делу међу онима који се не покоравају Богу. Међу овима смо били сви ми, живећи по нашим природним жељама и удовољавајући вољи тела и ума. И ми смо по природи били деца гнева, као други. Али Бог, који је богат милосрђем, из своје велике љубави према нама, оживео је с Христом нас који смо били мртви због својих преступа. Милошћу сте спасени! С њим нас је васкрсао и с њим нас посадио на небесима у Христу Исусу. То је учинио да у вековима који долазе покаже изванредно богатство своје милости – добротом коју за нас има у Христу Исусу. Милошћу сте спасени посредством вере! То не долази од вашег труда – Божији је дар. Не стиче се делима, да се нико не би хвалио. Ми смо, наиме, његово дело, створени посредством Христа Исуса, да чинимо добра дела која је Бог унапред припремио за нас

 

[gost 336946]

Da, ali to nisu mitarstva.
Prvo, ne vidimo da je ovde reč o nekakvoj duši koja ushodi kroz podnebesje i grupice demona koje je presreću.
Tekst koji citiraš govori o Isusu Prvosvešteniku (ne misli se na Isusa Hrista), Satanu koji ga optužuje i...
Koga još vidimo?
"Gospod reče Sotoni: Gospod da te ukori..."...
Pa, vidimo Boga Sina, vidimo Logosa koji zastupa Isusa Prvosveštenika.
Vidimo da Logos uklanja bezakonje sa Isusa Prvosveštenika


Ne. Otimali su se o Mojsijevo telo. To je sve. To ti i piše.
I očigledno da Sotona toliko kleveće i laže ružno da iznervira i samog Boga Sina (kod Zaharije) i arhangela Mihaila (kod Jude), ali nijedan od njih mu ne izriče osudu, jer to ostavljaju Ocu.

Tekst iz Zaharije sam naveo jer si se ti smijao pomisli da djavo može nekoga da optužuje pred Gospodom kao u sudnici.

Pa što bi se raspravljali oko tijela?

 

[gost 336946]

Priča o mitarstvima se svodi na vagu sa tasovima. Demoni sipaju naša loša dela, anđeli naša dobra dela, pa šta pretegne.
Ispada da su naša dobra dela nešto što nas spasava.
A to što nas je Hristos spasao, to nikom ništa.
Ne možeš navoditi Efescima 6,12-13 kao argument u korist mitarstava, a preći preko čitavog dela iz druge glave iste poslanice koji kaže:

И ви сте некада били мртви због својих преступа и греха. Тада сте живели у складу са духом овога света, у складу са владаром ваздушних сила. Он је дух који је сада на делу међу онима који се не покоравају Богу. Међу овима смо били сви ми, живећи по нашим природним жељама и удовољавајући вољи тела и ума. И ми смо по природи били деца гнева, као други. Али Бог, који је богат милосрђем, из своје велике љубави према нама, оживео је с Христом нас који смо били мртви због својих преступа. Милошћу сте спасени! С њим нас је васкрсао и с њим нас посадио на небесима у Христу Исусу. То је учинио да у вековима који долазе покаже изванредно богатство своје милости – добротом коју за нас има у Христу Исусу. Милошћу сте спасени посредством вере! То не долази од вашег труда – Божији је дар. Не стиче се делима, да се нико не би хвалио. Ми смо, наиме, његово дело, створени посредством Христа Исуса, да чинимо добра дела која је Бог унапред припремио за нас

Zašto onda apostol Jakov u svojoj poslanici kaže da je vjera bez djela mrtva?

 

[Dе Sisti]

Tekst iz Zaharije sam naveo jer si se ti smijao pomisli da djavo može nekoga da optužuje pred Gospodom kao u sudnici. Dakle, nisam ovo postavljao kad dokaz mitarstava.

Pa, zanimljivo je da je u oba slučaja, i za Isusa Prvosveštenika, ali i za Jova, Satana bio ocenjen kao ŽOVLA. I nije Bog postupio po njegovim optužbama
I zato je moje pitanje, otkuda ideja da se to uspostavilo kao praksa kasnije, da se Satanina reč uzima za istinu i da on ima ulogu u sudskom procesu, kad je i njemu, ali i svim tim poglavarstvima, vlastima i prestolima oduzeta vlast nad nama, što se kaže u KOlošanima:

И ви сте некада били мртви због својих преступа и необрезања тела, али вас је он оживео са њим, тако што нам је опростио све преступе, поништивши обвезницу чији су нас прописи теретили као дужнике. Њу је он уклонио приковавши је на крст, којим је разоружао главарства и власти и јавно их изложио, водећи их у заробљеничкој поворци.

Pa što bi se raspravljali oko tijela?

Zato što je ovaj drugi izgleda hteo da od Mojsijevog tela i groba napravi mesto idolatrije