Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[dona peric]

mene interesuje ko je stvorio religiju? bog ili covjek?

 

[Dе Sisti]

mene interesuje ko je stvorio religiju? bog ili covjek?

Stvorio ju je Pera Kojot Supergenije

 

[gost 336946]

Nisam siguran da je to tako. Isus im govori u pričama kako bi razumeli, a u konkretnoj priči koristi motiv "naručja Avramovog" koji je razvijen u poznom judaizmu

Pa, nije taj psalam opis događanja osobi u Šeolu.
U početku tog Psalma, stih 3 kaže se.
Душа ми је препуна очаја, Свету мртвих живот ми све ближи.

On još uvek nije mrtav, nego proživljava patnju odvojenosti od Boga dok je još uvek živ.

Na drugim mestima u tom Psalmu opisuje odlike Sveta mrtvih tj. Šeola
- попут мртвих што леже у гробу, као они које више не спомињеш и што су далеко од твоје помоћи...
- Зар ћеш чуда за мртве да чиниш? Хоће ли покојни устати да те славе? Да ли се у гробу твоја милост разглашава, и верност твоја у трулежу мртвих? Па зар се у тами зна за чуда твоја, за праведност твоју у земљи заборава?...

Pa baš u trećem retku se koristi riječ Šeol. I poredi svoj život sa stanjem u svijetu mrtvih.
Dobro je znati da si prihvatio učenje odredjenih protestantskih struja.

 

[Dе Sisti]

Dobro je znati da si prihvatio učenje odredjenih protestantskih struja.

Ti ad hominemi su neozbiljni. Nemoj to.

https://forum.krstarica.com/threads...ovom-stanju-posle-smrti.823932/#post-36861781

 

[gost 336946]

Ti ad hominemi su neozbiljni. Nemoj to.

https://forum.krstarica.com/threads...ovom-stanju-posle-smrti.823932/#post-36861781

Mislim da jedino neke protestantske denominacije uče da ne postoji pakao u kojem obitavaju duše umrlih, već samo Gehena u koju će biti bačeni vaskrsli grešnici. S tim što jedan dio uči da će grešnici biti poptuno uništeni, a drugi dio kaže da će se mučiti vječno.

 

[Dе Sisti]

Mislim da jedino neke protestantske denominacije uče da ne postoji pakao u kojem obitavaju duše umrlih, već samo Gehena u koju će biti bačeni vaskrsli grešnici. S tim što jedan dio uči da će grešnici biti poptuno uništeni, a drugi dio kaže da će se mučiti vječno.

Druže, čitavo semitsko rano hrišćanstvo je tog pogleda

 

[gost 336946]

Druže, čitavo semitsko rano hrišćanstvo je tog pogleda

Na koga misliš?

 

[Dе Sisti]

Na koga misliš?

Dao sam ti primer u linku ranije poruke

 

[Glasnik.]

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=21502#

Gehena (lat. Gehenna), jedan od biblijskih naziva za pakao. Najprije označava ime doline Ben Hinom (aramejski Ge-hinnam) pokraj Jeruzalema, u kojoj su Judejci prinosili ljudske žrtve, palili djecu u čast božanstvima Moleku i Tofetu. Zbog toga je ta dolina smatrana prokletim mjestom i nazivana dolinom smrti. Poslije je pojam dobio eshatološko značenje i označavao, neovisno o toponimu, vječni oganj, ognjenu peć, pakao ili mjesto kazne i smrti, jednako u kasnijem židovstvu (apokrifnim djelima), u Novome zavjetu (grč. γέεννα) i u islamu (džehenem).

To je bilo Jerusalimsko djubriste.
Nisi to pomenuo?
Tu se baca i spaljuje sve i svasta.
Uzima se za metaforu kada ce Bog spaliti ovu zemlju ognjem.

 

[gost 336946]

De Sisti.


Nisam baš siguran da si ti na pravi način razumio Himne o raju. Sv.Jefrem Sirin pisao je i ovo:

"Kada zastrašujuće čete dođu, kada božanski otmičari narede duši da napusti telo, kada nas oni na silu odvedu, a zatim nas privedu neizbežnom sudilištu, onda bedni čovek, ugledavši ih… počne sav da drhti i cepti kao od zemljotresa… Božanski otmičari, uzevši dušu, ushode kroz vazduh, gde se nalaze starešine i knezovi – vladari sveta, koji pripadaju protivničkim silama. Oni su naši tužitelji, strašni carinici, zapisničari, poreznici… Oni nas susreću, opisuju i nabrajaju grehe i dugove svakog čoveka – grehe mladosti i starosti, voljne i nevoljne, učinjene delom, rečju i pomišlju. Veliki je tamo strah, veliko drhtanje bedne duše, neopisiva nevolja koju ona tada trpi od bezbrojnog mnoštva neprijatelja što je opkoliše, koji je kleveću kako bi je sprečili da uziđe na Nebesa i naseli se u svetlosti živih, da uđe u zemlju života. No sveti Anđeli, uzevši dušu, odvode je sa sobom". (Sveti Jefrem Sirijac, t. III, str. 383-385).


Преподобни Макарије Велики овако расуђује о томе: „Када исходи из тела душа човечија, тада се одвија нека велика тајна. Ако је она била потчињена греху, онда јој прилазе чопори демона и анђели противљења и силе таме и одводе душу у своју област. Овоме се и не треба чудити, као нечем необичном. Ако се човек, још у овом животу, њима покорио и потчинио, и начинио се њиховим робом: тим пре, када одлази из света, бива њима заплењен и поробљен. Тако је и у супротном случају, при добром устројству душе: свете Божије слуге већ сада окружују Ангели и чувају их и прате духови светлости. А када из тела изађу, хорови Ангела одмах прихватају њихове душе, односе их на своју страну, у царство светиње, и приводе их Господу.“ (Besjeda 22)

 

[gost 336946]

"Душа грешна и од Бога одбачена, не мучи се само својом савешћу и својим стањем одбачености, него се затвара у страшну подземну тамницу, названу адом, тартаром, гееном, где се подвргава љутим мукама које имају разорно дејство на њену етерну природу". (Slovo o smrti, sv. Ignjatije Brjančaninov).

 

[Dе Sisti]

De Sisti.


Nisam baš siguran da si ti na pravi način razumio Himne o raju. Sv.Jefrem Sirin pisao je i ovo:

"Kada zastrašujuće čete dođu, kada božanski otmičari narede duši da napusti telo, kada nas oni na silu odvedu, a zatim nas privedu neizbežnom sudilištu, onda bedni čovek, ugledavši ih… počne sav da drhti i cepti kao od zemljotresa… Božanski otmičari, uzevši dušu, ushode kroz vazduh, gde se nalaze starešine i knezovi – vladari sveta, koji pripadaju protivničkim silama. Oni su naši tužitelji, strašni carinici, zapisničari, poreznici… Oni nas susreću, opisuju i nabrajaju grehe i dugove svakog čoveka – grehe mladosti i starosti, voljne i nevoljne, učinjene delom, rečju i pomišlju. Veliki je tamo strah, veliko drhtanje bedne duše, neopisiva nevolja koju ona tada trpi od bezbrojnog mnoštva neprijatelja što je opkoliše, koji je kleveću kako bi je sprečili da uziđe na Nebesa i naseli se u svetlosti živih, da uđe u zemlju života. No sveti Anđeli, uzevši dušu, odvode je sa sobom". (Sveti Jefrem Sirijac, t. III, str. 383-385).


Преподобни Макарије Велики овако расуђује о томе: „Када исходи из тела душа човечија, тада се одвија нека велика тајна. Ако је она била потчињена греху, онда јој прилазе чопори демона и анђели противљења и силе таме и одводе душу у своју област. Овоме се и не треба чудити, као нечем необичном. Ако се човек, још у овом животу, њима покорио и потчинио, и начинио се њиховим робом: тим пре, када одлази из света, бива њима заплењен и поробљен. Тако је и у супротном случају, при добром устројству душе: свете Божије слуге већ сада окружују Ангели и чувају их и прате духови светлости. А када из тела изађу, хорови Ангела одмах прихватају њихове душе, односе их на своју страну, у царство светиње, и приводе их Господу.“ (Besjeda 22)

A, ti zastupaš mitarstva?

адом, тартаром, гееном

Sveto Pismo ne koristi te pojmove kao sinonime.

 

[gost 336946]

A, ti zastupaš mitarstva?


Sveto Pismo ne koristi te pojmove kao sinonime.

Mitarstva su dio pravoslavnog predanja, tako da ih načelno prihvatam.

Koristi. Jedino je kod adventista i Jehovinih svjedoka drugačije.

 

[Dе Sisti]

Mitarstva su dio pravoslavnog predanja, tako da ih načelno prihvatam.

Mitarstva jesu deo Predanja, ali ne i jedino Predanje o tome, niti opšteprihvaćeno, niti obavezujuće.
A samo učenje o mitarstvima, ako se prihvati onako kako ga proponenti izlažu, postavlja pred sebe mnoge izazove; problematične takoreći

Koristi. Jedino je kod adventista i Jehovinih svjedoka drugačije.

Ne koristi.
Daj mi starozavetne primere za Gehennu i Tartar

 

[south railroad]

Mitarstva su dio pravoslavnog predanja, tako da ih načelno prihvatam.

Koristi. Jedino je kod adventista i Jehovinih svjedoka drugačije.

Na zalost, mnogi danas govore o mitarstvima kao da je to nesto novo. Nesto ubaceno u Pravoslavlje i ismevaju one koji u to veruju. Medjutim, ona su opisana od otaca od prvih vekova i zadrzala kontinuitet ucenja do sada. Recimo Sv.Makarije Veliki kaze:

По изласку душе из тела, дешава се нека велика тајна. Јер, уколико је крива због грехова, прилази гомила демона, рђави анђели и тамне силе, те је узимају и воде у своју област. И нико не треба да се чуди због тога. Јер, ако им се душа потчињавала и повиновала као робиња у овом животу и налазећи се у овом веку, утолико пре ће бити задржана у њиховој власти одлазећи из света. А што се тиче благог удела, представи себи следеће: поред светих слугу Божијих још сада пребивају анђели, и свети духови их окружују и чувају. Када одлазе од тела, душе им прихватају анђелски чинови и [одводе] у своју област, у чисти век, приводећи их Господу.

Као што убирачи пореза седе у уским пролазима и заустављају и испитују пролазнике, тако и демони посматрају и задржавају душе. Уколико се нису потпуно очистиле, душе при изласку из тела немају улаз у небеске обитељи, нити могу да предстану свом Владики, већ их ваздушни демони одводе наниже. Међутим, они који се још налазе у телу трудом и великим усиљем могу да стекну благодат од Господа. Они ће заједно са онима који су због врлинског живота стекли упокојење отићи Господу, као што је сам обећао: Где сам ја онде ће и слуга мој бити (Јн.12, 26). Они ће у бесконачне векове царевати са Оцем и Сином и Светим Духом, сада и увек и у векове векове!

 

[Dе Sisti]

Na zalost, mnogi danas govore o mitarstvima kao da je to nesto novo. Nesto ubaceno u Pravoslavlje i ismevaju one koji u to veruju. Medjutim, ona su opisana od otaca od prvih vekova i zadrzala kontinuitet ucenja do sada. Recimo Sv.Makarije Veliki kaze:

Niko ne tvrdi da je to "nešto novo".
I ljudi koji obrazlažu svoje stavove protiv mitarstvava, svesni su da su ona učenje koje nije novo (i ističu to), već da se vuče iz prošlosti.
Ne znam odakle vadiš i to "ismevaju".
No, nebitno.

Možeš li sebi objasniti kako se to u Teodorinim mitarstvima demoni pojavljuju i kao oni koji navode na greh, i kao tužioci i kao izvršitelji kazne?
I zašto se u Teodorinim mitarstvima nigde ne spominje Hristos?

 

[Dе Sisti]

Gde su mitarstva u Novom Zavetu?
Gde su mitarstva u Ranoj Crkvi?

U periodu rane Crkve, za mitarstva ste mogli čuti samo od gnostika/manihejaca/mitraista i u njihovim apokrifima

 

[gost 336946]

Mitarstva jesu deo Predanja, ali ne i jedino Predanje o tome, niti opšteprihvaćeno, niti obavezujuće.
A samo učenje o mitarstvima, ako se prihvati onako kako ga proponenti izlažu, postavlja pred sebe mnoge izazove; problematične takoreći

Ne koristi.
Daj mi starozavetne primere za Gehennu i Tartar

Nije opšteprihvaćeno? Pa otkud onda mitarstva u bogoslužbenim tekstovima?

U SZ se Gehena spominje isključivo kao geografski pojam, kao toponim, odnosno mjesto kod kojeg se nešto dogodilo. Ne koristi se u simboličkom smislu kao u NZ gdje se poistovjećuje sa vječnim ognjem u kojem će se mučiti grešnici. Isus je uzeo jedan geografski pojam blizak Jevrejima da bi pojasnio paklene muke.

Mislim da se Tartar spominje samo u Drugoj Petrovoj poslanici 2,4. I u Septuaginti (Knjiga o Jovu).
Na drugim mjestima se spominje bezdan (ambis, abison-grčki).

 

[Dе Sisti]

Pa otkud onda mitarstva u bogoslužbenim tekstovima?

Navedi mi je u tekstu Opela ili Parastosa

U SZ se Gehena spominje isključivo kao geografski pojam, kao toponim, odnosno mjesto kod kojeg se nešto dogodilo. Ne koristi se u simboličkom smislu kao u NZ gdje se poistovjećuje sa vječnim ognjem u kojem će se mučiti grešnici. Isus je uzeo jedan geografski pojam blizak Jevrejima da bi pojasnio paklene muke.

Mislim da se Tartar spominje samo u Drugoj Petrovoj poslanici 2,4. I u Septuaginti (Knjiga o Jovu).
Na drugim mjestima se spominje bezdan (ambis, abison-grčki).

Na osnovu čega, onda, tvrdiš da su Šeol i Gehenna sinonimi?

 

[gost 336946]

Gde su mitarstva u Novom Zavetu?

Efescima 6,12-13.
Drugu Titu 2,8.

 

[south railroad]

Па, Апостолима је отворио "прозор / поглед" у Есхатон, у будући век, у којем је и Царство "у сили" (како каже Еванђеље) и васкрсли ЧОВЕК Мојсије у "слави" (исто какл каже Еванђеље).
Тако да Мојсије није нигде "нестао" после Преображења, него је апостолима потом затворен тај "прозор" у нашу и њихову будућност, а Божију (и Илијину и Мојсијеву) садашњост.

То ти је уједно и пуни смисао Христовог одговора садукејима да су сви живи у Богу и да је Бог Бог Аврама, Бог Исака и Бог Јакова

Боље је питање како изгледа Мојсијев пут из твоје перспективе?

: душа у Шеолу душа на гори Преображења враћање душе у Шеол пребацивање душе у привремени рај васкрсење Царство Божије

Је ли тако?



Замолио бих те за те цитате и твоје образложење.

Pitah te da li ima neko ko je vaskrsnuo pre Hrista? Aj da probamo malo sa : da ili ne

Sto se tice pojmova oko Carstva Nebeskog, Raja, Carstva Oca, Carstva Hristovog..... malo je komplikovano i mozda nepotrebno da sad raspravljamo jer i same reci ``vaskrsenje`` i ``vaskrsenje iz mrtvih`` ne objasnismo.

Opet Sv.Makarije Veliki kaze:

Јер, по Светим Писмима, Христос треба да дође са небеса и да васкрсне сва племена Адамова, све који су починули од века, да их подели на два дела, те да оне који имају Његово знамење, тј. печат Духа, постави са Своје десне стране, називајући их Својима. Он говори: Овце моје слушају глас мој (Јн.10,27); познајем своје, и моје мене познају (Јн.10,14). Тада ће се њихова тела због добрих дела обући у божанствену славу. Они ће бити испуњени духовном славом коју су још овде имали у душама. На тај начин, прослављени божанственом светлошћу, и узнесени на небеса у сретење Господу у ваздуху, по писаноме, свагда ћемо с Господом бити (1.Сол.4,17), царујући са Њим у бесконачне векове векова.

Medjutim, obojica gresimo u ovome sto kaze Sv.Simeon Bogoslov:
- Када си доле, у земаљском, немој испитивати оно што је горе, тј. небеско. Усходећи горе, немој бити знатижељан за доње све док не достигнеш врх, како се не би оклизнуо и пао, или боље рећи – како не би остао доле (мислећи да се пењеш).

 

[Dе Sisti]

Efescima 6,12-13.

Ми се, наиме, не боримо против људи од крви и меса, него против главарстава и власти, против сила које владају овим царством мрака, против злих духова у небеским просторима. Тога ради, ставите на себе пуну Божију борбену опрему, да бисте се могли одупрети у зли дан, те да овако припремљени, можете чврсто стајати.

Drugu Titu 2,8.

dobra fora

Нека твоје речи буду здраве и без приговора, да се противник застиди немајући шта лоше да каже о нама


Ovo? Pa, gde je tu put bestelesne duše, gde su tu mitarstva?

 

[gost 336946]

Navedi mi je u tekstu Opela ili Parastosa


Na osnovu čega, onda, tvrdiš da su Šeol i Gehenna sinonimi?

У молбеном канону Господу Исусу Христу и Божијој Мајци, који се чита на самрти сваког православнога каже се: "ваздушног кнеза, насилника, мучитеља, пресретача на страшним путевима, и свих празних речи испитивача удостој ме да мимоиђем неускраћено, одлазећи са земље.“ (Pjesma 4, tropar 4)

„Да избегнем пукове бестелесних непријатеља и ваздушне се бездне ослободим, и да се на небеса успнем, удостој ме.“ (Pesma 8, tropar 2)

„Горког митарства поглавара, кнеза овога света, отерај далеко од мене". (Pesma 8, tropar 3).

 

[Dе Sisti]

Pitah te da li ima neko ko je vaskrsnuo pre Hrista? Aj da probamo malo sa : da ili ne

Sto se tice pojmova oko Carstva Nebeskog, Raja, Carstva Oca, Carstva Hristovog..... malo je komplikovano i mozda nepotrebno da sad raspravljamo jer i same reci ``vaskrsenje`` i ``vaskrsenje iz mrtvih`` ne objasnismo.

Opet Sv.Makarije Veliki kaze:

Јер, по Светим Писмима, Христос треба да дође са небеса и да васкрсне сва племена Адамова, све који су починули од века, да их подели на два дела, те да оне који имају Његово знамење, тј. печат Духа, постави са Своје десне стране, називајући их Својима. Он говори: Овце моје слушају глас мој (Јн.10,27); познајем своје, и моје мене познају (Јн.10,14). Тада ће се њихова тела због добрих дела обући у божанствену славу. Они ће бити испуњени духовном славом коју су још овде имали у душама. На тај начин, прослављени божанственом светлошћу, и узнесени на небеса у сретење Господу у ваздуху, по писаноме, свагда ћемо с Господом бити (1.Сол.4,17), царујући са Њим у бесконачне векове векова.

Medjutim, obojica gresimo u ovome sto kaze Sv.Simeon Bogoslov:
- Када си доле, у земаљском, немој испитивати оно што је горе, тј. небеско. Усходећи горе, немој бити знатижељан за доње све док не достигнеш врх, како се не би оклизнуо и пао, или боље рећи – како не би остао доле (мислећи да се пењеш).

Meni se čini da sam ti odgovorio, nego se nisi osvrnuo na to.
https://forum.krstarica.com/threads...kovom-stanju-posle-smrti.823932/post-43124550

Ako treba dopuna, evo je: Sa njim svi vaskrsli. I Mojsije, takođe. Ali, Hristos je taj koji je poveo vaskrsenje, on je "Prvorođeni iz mrtvih".

A što se tiče citata, hoćemo li da igramo tenisa?
Sv. Ignjatije Antiohijski tj Bogonosac, učenik evanđeliste Jovana.
Izvor ran da raniji ne može biti. Već pisan ovde.
Koji izvor je bliži apostolskom predanju?


Poslanica Rimljanima

Ali ako postradam, biću oslobođenik Isusa Hrista (1Kor 7,22) i vaskrsnuću u Njemu slobodan. Sada se u okovima učim da ništa ne želim.

Bolje mi je umreti (1 Kor 9,19) u Hristu Isusu, nego da carujem nad krajevima zemaljskim.
Njega tražim – za nas Umrloga;
Njega želim – za nas Vaskrsloga (2Kor 5,15)
A tek mi predstoji rađanje (-porođaj).
(2) Oprostite mi, braćo, nemojte me sprečiti da živim, nemojte želeti da umrem. Onoga koji žele da bude Božiji, nemojte poklanjati svetu, niti ga obmanjujte veštastvom (materijalnim); ostavite me da primim čistu svetlost. Kada tamo stignem – biću čovek (Ef 4,13)

Poslanica Magnežanima

IX. (1) Ako su. dakle, oni koji su živeli u starim stvarima (u Starom Zavetu) došli u novinu nade, ne više subotijići (ne praznujući subotu), nego živeći po danu Gospodnjem. (praznujući nedelju) (Otkr.1,10 1 Kor.1,10), u koj je (dan) i život naš zasijao kroz Njega i smrt njegovu – što neki odriču – kojom tajnom mi primismo veru, te zato i stradamo da se nađemo učenici Isusa Hrusta jedinoga Učitelja našeg (Mt. 23,8); (2) kako ćemo (onda) moći^živeti bez Njega, kad su i Proroci budući Duhom učenici (njegovi), očekivali Njega kao Učitelja? I zato Onaj, koga su oni pravedno očekivali, došavši vaskrsao ih je iz mrtvih.

 

[gost 336946]

Na osnovu čega, onda, tvrdiš da su Šeol i Gehenna sinonimi?

Na osnovu toga što niko u Pravoslavnoj crkvi ne pravi suštinsku razliku medju njima.