Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

Шта се догађа после смрти?

  • Душа наставља да живи (рај/пакао), док је тело у земљи

  • Душа спава заједно са телом

  • Човек васкрсава у духовном телу - улази у Есхатон

  • Нешто четврто (описати)


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
Meni baš i ne pije vodu da je Raj koji Isus spominje odgovara delu Šeola koji je bio namenjen pravednicima.
Taj deo Šeola crkveni oci prepoznaju kao "naručje Avraamovo".
"Naručje Avraamovo" ne zadovoljava razumevanje raja, jer "naručje Avraamovo" kao što i sam kažeš, nije stanje uživanja, nego čekanje u nadi na vaskrsenje, doduše bez mučenja savešću koja je važila za loše ljude. Ali i to čekanje bilo je u nekom stanju, poput sna duše...

Hvala na odgovoru.

Ovo što sam napomenuo u vezi odela Hadesa jeste učenje Crkve, e sad moguće da postoje razne varijante tumačenja.

Naime, ovaj "Raj" koji se pominje ili "krilo Avramovo" u tradiciji Jevreja u vreme Josifa Flavija tj. u Hristov vreme upravo je predstvaljao deo Hadesa...hajde naćiću i u crkvenoj literaturi ovo objašnjejne..čitao sam ga na Svetosavlju ali hajde pogledaću da nađem link ili citat. Dakle, Crkva veruje da je tako stanje bilo do Hristovog vaskrsa. Kasnije ovaj "raj" ili deo Hadesa biva ispražnjen i duše pravednika Hristos odvodi u pravi Raj na nebu. Što se Jevreja tiče, oni su pak verovali da će te duše izaći iz Hadesa prilikom vaskrsa i da će tada biti kraj sveta i uspostava Hristovog Carstva.

Dakle, po tradiciji Crkve veruje se da je "krilo Avramovo" bio odeljak Hadesa gde su duše pravednika koje jesu bile u polusnu kao št si naveo i oslobođene mula paklenih ali ne još u potpunom stanju blaženstva. No, to se menja nakon Hristovog vaskrsa i duše odlaze u nebo te imaju potpuno blaženstvo.

- - - - - - - - - -

E, sad, ako imamo u vidu šta Isus kaže u ev.Jovan, 5:
Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život.
25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.



Meni je sasvim smislenije da Isus razbojnika zaista uvodi u raj koji Carstvo Nebesko i to baš taj dan, taj "danas" tog Velikog i Strašnog Petka, kog Isus naglašava.
I to ga, po Predanju Crkve uvodi kao prvog u raj.

Da ali tek nakon vaskrsa..jer pre vaskrsa po tradiciji crkve nije bio otvoren put za svete. Ali i meni je lično smislenije da kada se pominje Raj da se misli na nebo..ali verujem da ti je poznat ovaj poredak...da se pod terminom "Raj" pre Hristovog vaskrsa podrazumeva samo odeljak Hadesa.

Pozdrav.
 
Naziv Bogorodica ( Θεοτόκος - Εκείνη που τίκτει Θεό - Ona koja radja Boga) se koristio od prvih godina Hriscanstva.

Prvi zapisani tekst koji se moze videti da se Marija naziva Bogorodicom je od Origena (230ne) u tumacenju knjige Ponovljenih Zakona (22:23) gde kaze: την ήδη μεμνηστευμένην γυναίκα καλεί ούτω και επί του Ιωσήφ και της Θεοτόκου ελέχθη. Govori o Josifu i Bogorodici. Origen je osudjen za neke novine koje je uvodio ali nikad i nigde za ovaj naziv jer to nije bila novina vec onako kako ju je Crkva od pocetka sa postovanjem i ljubavlju nazivala.Da je on uveo tu rec, sigurno bi bilo odjeka medju Ocima Crkve.

Dionisije Aleksandrijski (250ne) kaze u pismu Pavlu Samosatskom govoreci o Hristovom ovaplocenju kaze: τον σαρκωθέντα εκ της Αγίας Παρθένου και Θεοτόκου Μαρίας.

Da ne nabrajam jos citate otaca rane Crkve i prepiske Patrijaraha sa Episkopima jer ih ima dosta gde se Presveta Bogorodica naziva tako ili Θεομήτωρ - Bogomajka. Laz je i obicna podmetacina Protestanata da sveti Jovan Zlatoust nije nigde govorio o Bogorodici.

U svojoj omiliji o Svetoj Prisnodjevi (λόγ. εις την Αγίαν παρθένον) (ovde moram koristiti Grcki izvor jer su oni, njegova dela, izdali u tomovima, a ko zeli neka pronadje na srpskom) u tomu 5. str 876. kaze:

«Ουδέν τοίνυν εν βίω οίον η Θεοτόκος Μαρία, περίελθε, ω άνθρωπε, πάσαν την κτίσιν τω λογισμώ, και βλέπε ει εστίν ίσον ή μείζον της Αγίας Θεοτόκου παρθένου, περινόστησον την γην, περίβλεψον την θάλασσαν, πολυπραγμόνησον τον αέρα, τους ουρανούς τη διανοία ερεύνησον, τας αοράτους πάσας δυνάμεις ενθυμήθητι, και βλέπε ει εστίν άλλο τοιούτον θαύμα εν τη κτίσει».

Na drugom mestu iz njegove molitve Presvetoj Bogorodici opet: «Και νυν ου λείπει τω Θεώ Δεβώρα, ου λείπει τω Θεώ Ισραήλ, έχομεν γαρ και ημείς την Αγίαν Παρθένον Θεοτόκον Μαρίαν πρεσβεύουσαν υπέρ ημών, ει γαρ η τυχούσα γυνή ενίκησε, πόσω μάλλον η του Χριστού μήτηρ καταισχύνει τους εχθρούς της αληθείας;»

U omiliji o Melhisedeku tom 8 str: 296. kaze: Εάν ουν είπωσιν ότι των ουρανίων εστίν ο Μελχισεδέκ, ή άλλου τινός χωρίου, ακουσάτωσαν ότι και αυτός γόνυ κάμπτει τω Χριστώ τω σαρκωθέντι εκ της Θεοτόκου Μαρίας, λέγει γαρ ο Απόστολος

- ο Θεός ουν ου μόνον έβλεπε την των Ιουδαίων ακμάζουσα ευσέβειαν, αλλά και την μετά ταύτα των πιστών ευσέβειαν προήδει ότι έμελλε προϊέναι εκ της Ιουδαίας η Αγία Θεοτόκος παρθένος, προεώρα τον χορόν των Αποστόλων, προέβλεπε τα τάγματα των ομολογητών, τας μυριάδας των Ιουδαίων των μελλόντων πιστεύειν

hajde logikom zdravog razume, otkada se to Bog "radja" :?:
Jel lepo pise da je Alfa i Omega, prvi i zadnji :?:
 
hajde logikom zdravog razume, otkada se to Bog "radja" :?:
Jel lepo pise da je Alfa i Omega, prvi i zadnji :?:

Aj istom logikom objasni kako se javi i odgovorices sam sebi.

1.Tim. 3.16. 16. И заиста велика је тајна побожности: Бог се јави у тијелу,
 
Hvala na odgovoru.

1. Ovo što sam napomenuo u vezi odela Hadesa jeste učenje Crkve, e sad moguće da postoje razne varijante tumačenja.

Naime, ovaj "Raj" koji se pominje ili "krilo Avramovo" u tradiciji Jevreja u vreme Josifa Flavija tj. u Hristov vreme upravo je predstvaljao deo Hadesa...hajde naćiću i u crkvenoj literaturi ovo objašnjejne..čitao sam ga na Svetosavlju ali hajde pogledaću da nađem link ili citat. Dakle, Crkva veruje da je tako stanje bilo do Hristovog vaskrsa. Kasnije ovaj "raj" ili deo Hadesa biva ispražnjen i duše pravednika Hristos odvodi u pravi Raj na nebu. Što se Jevreja tiče, oni su pak verovali da će te duše izaći iz Hadesa prilikom vaskrsa i da će tada biti kraj sveta i uspostava Hristovog Carstva.

Dakle, po tradiciji Crkve veruje se da je "krilo Avramovo" bio odeljak Hadesa gde su duše pravednika koje jesu bile u polusnu kao št si naveo i oslobođene mula paklenih ali ne još u potpunom stanju blaženstva. No, to se menja nakon Hristovog vaskrsa i duše odlaze u nebo te imaju potpuno blaženstvo.

- - - - - - - - - -



2. Da ali tek nakon vaskrsa..jer pre vaskrsa po tradiciji crkve nije bio otvoren put za svete. Ali i meni je lično smislenije da kada se pominje Raj da se misli na nebo..ali verujem da ti je poznat ovaj poredak...da se pod terminom "Raj" pre Hristovog vaskrsa podrazumeva samo odeljak Hadesa.

Pozdrav.

1. Nismo se razumeli oko ovoga. Moguće da ja nisam ispravno naglasio neki deo.
Ne poričem da se “naručje Avramovo” smatralo delom Šeola namenjen pravednicima (oko toga smo saglasni), nego rekoh da mi ne pije vodu da je Isus upravo dolazak tamo najavio pokajanom razbojniku (predanje pamti ime tog razbojnika kao Dismas).
2. Verujem da je Isus da li, ukratko preko “naručja Avramovog” ili ne, uveo Dismasa u ono što je propovedao, a to je vaskrsenje života
 
1. Nismo se razumeli oko ovoga. Moguće da ja nisam ispravno naglasio neki deo.
Ne poričem da se “naručje Avramovo” smatralo delom Šeola namenjen pravednicima (oko toga smo saglasni), nego rekoh da mi ne pije vodu da je Isus upravo dolazak tamo najavio pokajanom razbojniku (predanje pamti ime tog razbojnika kao Dismas).
2. Verujem da je Isus da li, ukratko preko “naručja Avramovog” ili ne, uveo Dismasa u ono što je propovedao, a to je vaskrsenje života

E pa baš to je i meni malo nejasno, da budem iskren. Razumeli smo se svakako jer kažem po tradicji i verovanju Jevreja tog vremena krilo Avramovo jeste taj "raj" u hadesu ili sheolu. Mesto privremenog blaženstva ili polu blaženstva ili onaj opis koji si naveo "polusvesnog" delovanja.

E sad mene zanima kako bismo mogli spojiti verovanje da je Isus odveo Dismisa u Raj na nebo s obzirom da Isus kaže u Jovanu 20,17 nakon vaskrsa da još "ne beše" kod Oca. Da li se ovo nekako može objasniti tako da je On ipak bio u petak tamo s obzirom da sam kaže u nedelju da još ne beše otišao.

Pozdrav.
 
E pa baš to je i meni malo nejasno, da budem iskren. Razumeli smo se svakako jer kažem po tradicji i verovanju Jevreja tog vremena krilo Avramovo jeste taj "raj" u hadesu ili sheolu. Mesto privremenog blaženstva ili polu blaženstva ili onaj opis koji si naveo "polusvesnog" delovanja.

E sad mene zanima kako bismo mogli spojiti verovanje da je Isus odveo Dismisa u Raj na nebo s obzirom da Isus kaže u Jovanu 20,17 nakon vaskrsa da još "ne beše" kod Oca. Da li se ovo nekako može objasniti tako da je On ipak bio u petak tamo s obzirom da sam kaže u nedelju da još ne beše otišao.

Pozdrav.

Pošto ne mogu svojim rečima toliko dobro opisati ideju za pitanje Jn 20.17, a i nije mi bilo nešto jasno (a tumačenje koje za taj stih nudi Justin Popović mi nije ubedljivo), ponudio bih ti objašnjenje o.Save Janjića

Заиста имамо две наизглед контрадикторне ситуације. Господ прво каже Марији Магдалини (Јн 20.17) „Не дотичи ме се, јер још нисам узишао Оцу својему; него иди браћи мојој и кажи им: Узлазим Оцу мојему и Оцу вашему, и Богу мојему и Богу вашему.“, а после након што се јавио Апостолима каже Томи (Јн 20.27) „Пружи прст свој амо и види руке моје; и пружи руку своју и метни у ребра моја, и не буди невјеран него вјеран“. Нема контрадикције, само је важно да разумемо контекст у коме је Господ говорио Марији и потом Томи дао да додирне његове ране које је носио и на свом васкрслом телу.

Обраћајући се Марији Магдалини Господ каже: Μή μου ἅπτου (не додируј ме), Глагол ἅπτο има више значење κρατέω (држати, додиривати, хватати). Код Есхила се у још старијем језику помиње чак и у смислу рвања. Код Платона ἅπτεσται των λόγων означава на пример ухватити се дискусије. Глагол може да подразумева одређену трајност и интензитет. Оно што желим да кажем јесте да када је Марија чула Христа који је позвао по имену, узбуђено је рекла Равуни (учитељу) и почела да грли његове ноге радујући се што је њен вољени Господ жив. Марија као да је помислила да је Господ оживео да би поново боравио са својим ученицима и реаговала је са пуно љубави и емоције. Вероватно се сетила Господњих речи из Јн 14.3 „И ако отидем и припремим вам мјесто, опет ћу доћи, и узећу вас к себи да гдје сам ја, будете и ви“. Зато Господ као да јој говори (парафразирам) немој ме сада грлити и љубити моје ноге, јер још нисам узишао Оцу Своме, него је упућује да што пре отрчи апостолима и поручи им да му тек предстоји да узиђе Оцу Небеском. Он је укрепљује да ходи у вери, а не да реагује само на људски и емотиван начин. Ово тумачење ових речи потврђује нам стих Мт 28.9-10 о женама које су виделе Исуса „и гле, срете их Исус говорећи: Радујте се! А оне приступивши, ухватише се за ноге његове и поклонише му се. Тада им рече Исус: Не бојте се, идите те јавите браћи мојој нека иду у Галилеју, и тамо ће ме видјети.“ У овом стиху управо користи глагол κρατέω и каже „αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας καὶ προσεκύνησαν αὐτῷ“. Господ није васкрсао да би поново живео међу својим ученицима, већ да узиђе Оцу и пошаље им Духа Светога и тиме заврши домострој спасења (што видимо у Јн 16.7; 20.22; Д.ап. 2,1-4). Он ће заиста и даље остати са нама као што је и сада са нама, али преко Утешитеља кога нам шаље, Духа Светога, кроз Цркву као Тело Христово, евхаристијски.

У сусрету са Томом имамо другачију ситуацију. Тома је као човек једноставна и проста срца реаговао као човек када је од апостола чуо да су видели Христа. „А други му ученици говораху: Видјели смо Господа. А он им рече: Ако не видим на рукама његовим ране од клинова, и не метнем прст свој у ране од клинова, и не метнем руку своју у ребра његова, нећу вјеровати.“ (Јн. 20.25) Као да је хтео да каже, то је било привиђење, није могуће да је тачно јер знамо да је умро на крсту и да је положен мртав у гроб. Зато Господ јављајући се опет апостолима са Томом жели да укрепи Тому у вери и разувери га у сумњи да је реч о привиђењу и духу. Стога му говори „Пружи прст свој амо и види руке моје; и пружи руку своју и метни у ребра моја, и не буди невјеран него вјеран (Јн 20.27) и Тома у дубокој вери и дивљењу кличе: „Господ мој и Бог мој“.

Апостоли су још били збуњени. Једноставно нису могли лако да поверују. За разлику од осталих који су имали помисли сумње, али нису се усуђивали да их изрекну, Тома је био искрен и отворено рекао и опипао ране Христове. Показатељ да су и остали апостоли сумњали имамо у јављању Господа описаном у Лк 24, 39-40 „ И рече им: Што сте збуњени? И зашто такве помисли улазе у срца ваша? Видите руке моје и ноге моје, да сам ја главом; опипајте ме и видите; јер дух нема тијела и костију као што видите да ја имам. И ово рекавши показа им руке и ноге.“ У наредна два стиха 41-42 стоји „А док још не вјероваху од радости и док се чуђаху, рече им: Имате ли овдје шта за јело? А они му дадоше комад рибе печене, и меда у саћу.“ Дакле, нису поверовали ни када су видели и опипали његово тело, па Господ, да им покаже да није привиђење, тражи да му дају да једе пред њима и он куша од рибе и меда. Иако његово васкрсло тело нема више потребе за храном он показује да је Васкрсење тела реално, да није реч о привиду тела.

Оба сведочанства показују врло непосредно и дубоко осећања Марије и апостола и с друге стране Господа који их уплашене, збуњене и истовремено радосне укрепљује јачајући њихову веру. Ово су међу најлепше описаним сценама у Еванђељу.
 
Poslednja izmena:
Kao i objašnjenje dr. Predraga Dragutinovića

Bаскрсли Христос се дистанцира од Маријиног познања које она пројављује речима „Равуни“ („Учитељу“). Речима „не дотичи ме се“ он јој ставља до знања да онај кога тренутно има пред очима није просто „Учитељ“ каквог је претходно познавала. Пред њом је онај који је много већи од тога што она сматра. Привилегија која јој је дата да буде прва која среће Васкрслог Христа свакако је резултат њене љубави према Христу за којим је неутешно плакала. Њене речи одраз су превелике љубави: „Зато што узеше Господа мојега и не знам где га положише“ (Јн 20,13). Међутим, поред све љубави Марија није била спремна да се суочи са највећом тајном са којом се икада човек суочио, тајном васкрсења из мртвих коју је Бог даровао људима кроз Исуса Христа. То, међутим, није била просто њена слабост, већ последица одсуства Духа који тек долази да уведе у истину у Исусу. Она добија налог од Господа да прва благовести Васкрслог: „Не дотичи ме се, јер још нисам узашао Оцу својему; него иди браћи мојој и кажи им: Узлазим Оцу мојему и Оцу вашему и Богу мојему и Богу вашему“ (Јн 20,17). Имајући у виду све до сада наведено, ове Исусове речи упућене Марији можемо парафразирати на следећи начин: „Не дотичи ме се. Не задржавај ме у мојој земаљској реалности, не сматрај ме за оног за кога си ме до сада сматрала. Ја одлазим Оцу. Објави то мојој браћи (овде се ученици први пут називају „браћом“). Од сада је Отац мој и Отац ваш, Бог мој и Бог ваш (овде се први пут у Еванђељу срећу формулације „Отац ваш“, „Бог ваш“). Мој одлазак Оцу значи остварење једног новог односа са мном и са Богом.“ „Не дотичи ме се“ значи да Васкрсли не може бити додирнут и појмљив онако како је био до тада. Сачувати Исуса онаквим какав је био до страдања на крсту значи препознати његов истински идентитет као вазнесеног, узашлог Господа. Дух Утешитељ је тај који ће ученике увести у христолошку тајну. Оно што Марија благовести ученицима је управо установљење црквене, братске заједнице у којој се налазе они који Духом чувају сећање на Исуса Христа свагда га имајући са собом као Васкрслог Господа.
 
Najlepše hvala na trudu i priloženim tekstovima. Ovi tekstovi su mi pre svega poslužili da shvatim kontekst značenje Isusovih reči "Ne dotiči me se". Zaista lepi tekstovi i lepo objašnjeno u tom pogledu.

Međutim, ono što mogu konstatovati jeste da tekstovi i dalje ostavljaju prostor za razmišljenje šta zapravo Isus podrazumeva pod tim "ne bejah kod Oca". Jasno je da Isus još nije bio kod Oca tj. u Raju. Da li je u međuvremenu otišao i bio ili tek nakon 40 dana ostaje pitanje.

No ja ću sada evo navoditi parcijalno glavne delove teksta koji bi mogli tretirati ovo pitanje pa da vidimo moželi se ipak izvući zaključak da je Isus bio kod Oca u petak a da ovo pak što je rekao da "još ne beše" se može na neki drugi način protumačiti.

"Заиста имамо две наизглед контрадикторне ситуације. Господ прво каже Марији Магдалини (Јн 20.17) „Не дотичи ме се, јер још нисам узишао Оцу својему; него иди браћи мојој и кажи им: Узлазим Оцу мојему и Оцу вашему, и Богу мојему и Богу вашему.“, а после након што се јавио Апостолима каже Томи (Јн 20.27) „Пружи прст свој амо и види руке моје; и пружи руку своју и метни у ребра моја, и не буди невјеран него вјеран“. Нема контрадикције, само је важно да разумемо контекст у коме је Господ говорио Марији и потом Томи дао да додирне његове ране које је носио и на свом васкрслом телу.

Обраћајући се Марији Магдалини Господ каже: Μή μου ἅπτου (не додируј ме), Глагол ἅπτο има више значење κρατέω (држати, додиривати, хватати). Код Есхила се у још старијем језику помиње чак и у смислу рвања. Код Платона ἅπτεσται των λόγων означава на пример ухватити се дискусије. Глагол може да подразумева одређену трајност и интензитет.
"

Dakle crvenom sa obojio ono što smatram da je suština odgovora u tekstu. Ali kao što i tekst pominje "kontekst" tako i ja bih samo napomenuo da je ovo crvenim obojeno zapravo "kontekst" odgovora. Da budem jasniji. Crevnim je označeno na šta tačno tekst odgovora.

Tekst u crvenom odgovra na pitanje u kom kontekstu razumeti izraz "ne dodiruj me":). On ne daje odgovor šta Isus podrazumeva pod rećenim "ne bejah kod Oca" nego daje odgovor na pitanje šta znači izraz "ne dodiruj me".

I lepo je to objašnjeno jer u nastavku teksta otac Sava Janjić ukazuje dalje na značenje pojma dodirivati...ne u smislu dodirnuti već u smislu "imati" "posedovati" stalno prisustvo Gospoda Isusa kao što su to imali ranije. Pa evo nastavka teksta koji upravo ovaj kontest i pojašnjava:

"Оно што желим да кажем јесте да када је Марија чула Христа који је позвао по имену, узбуђено је рекла Равуни (учитељу) и почела да грли његове ноге радујући се што је њен вољени Господ жив. Марија као да је помислила да је Господ оживео да би поново боравио са својим ученицима и реаговала је са пуно љубави и емоције. Вероватно се сетила Господњих речи из Јн 14.3 „И ако отидем и припремим вам мјесто, опет ћу доћи, и узећу вас к себи да гдје сам ја, будете и ви“. Зато Господ као да јој говори (парафразирам) немој ме сада грлити и љубити моје ноге, јер још нисам узишао Оцу Своме, него је упућује да што пре отрчи апостолима и поручи им да му тек предстоји да узиђе Оцу Небеском. Он је укрепљује да ходи у вери, а не да реагује само на људски и емотиван начин. Ово тумачење ових речи потврђује нам стих Мт 28.9-10 о женама које су виделе Исуса „и гле, срете их Исус говорећи: Радујте се! А оне приступивши, ухватише се за ноге његове и поклонише му се. Тада им рече Исус: Не бојте се, идите те јавите браћи мојој нека иду у Галилеју, и тамо ће ме видјети.“ У овом стиху управо користи глагол κρατέω и каже „αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας καὶ προσεκύνησαν αὐτῷ“. Господ није васкрсао да би поново живео међу својим ученицима, већ да узиђе Оцу и пошаље им Духа Светога и тиме заврши домострој спасења (што видимо у Јн 16.7; 20.22; Д.ап. 2,1-4). Он ће заиста и даље остати са нама као што је и сада са нама, али преко Утешитеља кога нам шаље, Духа Светога, кроз Цркву као Тело Христово, евхаристијски."

Da, upravo tako. Gospod Isus nije vaskrsao da bi ponovo bio sa učenicima stalno kao nekada već da im pošalje drugog Utešitelaj tj. Duha Svetoga. Zapravo to je suština objašnjenja izraza "ne dodirju me" odoca Save Janjića izraza. Međutim, ovaj drugi deo teksta:"jer još ne bejah otišao Ocu svome" kao da je ostao nedorečen. Verujem da je fokus oca Save Janjića ovde bio na objašnjenju prvog dela rečenice iz Jovan 20,17 a ne ovog drugog dela.

Zato samatram da je ovaj prvi deo rečenice lepo i smisleno objašnjeno.

Nastavak teksta oca Save Janjića objašnjava još jedan segment ovih poslednjih događaja. Govoreći o Tomi i zahtevu Gospodnjem da stavi prst svoj u rebro da bi se uverio da je to Gospod ukazuje na to da je Isus želeo da ukaže na stvarnost njegovog tela te da se ne radi samo o prividu. To se i pominje u tekstu:

"У сусрету са Томом имамо другачију ситуацију. Тома је као човек једноставна и проста срца реаговао као човек када је од апостола чуо да су видели Христа. „А други му ученици говораху: Видјели смо Господа. А он им рече: Ако не видим на рукама његовим ране од клинова, и не метнем прст свој у ране од клинова, и не метнем руку своју у ребра његова, нећу вјеровати.“ (Јн. 20.25) Као да је хтео да каже, то је било привиђење, није могуће да је тачно јер знамо да је умро на крсту и да је положен мртав у гроб. Зато Господ јављајући се опет апостолима са Томом жели да укрепи Тому у вери и разувери га у сумњи да је реч о привиђењу и духу. Стога му говори „Пружи прст свој амо и види руке моје; и пружи руку своју и метни у ребра моја, и не буди невјеран него вјеран (Јн 20.27) и Тома у дубокој вери и дивљењу кличе: „Господ мој и Бог мој“.

Апостоли су још били збуњени. Једноставно нису могли лако да поверују. За разлику од осталих који су имали помисли сумње, али нису се усуђивали да их изрекну, Тома је био искрен и отворено рекао и опипао ране Христове. Показатељ да су и остали апостоли сумњали имамо у јављању Господа описаном у Лк 24, 39-40 „ И рече им: Што сте збуњени? И зашто такве помисли улазе у срца ваша? Видите руке моје и ноге моје, да сам ја главом; опипајте ме и видите; јер дух нема тијела и костију као што видите да ја имам. И ово рекавши показа им руке и ноге.“ У наредна два стиха 41-42 стоји „А док још не вјероваху од радости и док се чуђаху, рече им: Имате ли овдје шта за јело? А они му дадоше комад рибе печене, и меда у саћу.“ Дакле, нису поверовали ни када су видели и опипали његово тело, па Господ, да им покаже да није привиђење, тражи да му дају да једе пред њима и он куша од рибе и меда. Иако његово васкрсло тело нема више потребе за храном он показује да је Васкрсење тела реално, да није реч о привиду тела.

Оба сведочанства показују врло непосредно и дубоко осећања Марије и апостола и с друге стране Господа који их уплашене, збуњене и истовремено радосне укрепљује јачајући њихову веру. Ово су међу најлепше описаним сценама у Еванђељу
."

Dakle, i ovde se ne dotiče onog drugog dela rečenice i konkretnog značenja izraza:"još ne bejah kod Oca svoga". Kontekst je objašnjenje stvarnosti Hristovog tela.

Što se tiče dr. Predraga Dragutinovića i on daje isti odgovor. On ukazuje na značnje izraza "ne dotiči me se" što zapravo znači da Isus nije onaj koga su poznavali od ranije i da od sada neće više postojati ona trajna prisutnost Gospoda Isusa kao ranije. To tekst potvrđje ovako:

"Bаскрсли Христос се дистанцира од Маријиног познања које она пројављује речима „Равуни“ („Учитељу“). Речима „не дотичи ме се“ он јој ставља до знања да онај кога тренутно има пред очима није просто „Учитељ“ каквог је претходно познавала".

Ono što pak mi je još interesantnije u nastavku teksta dr. Dragutinović u svom parafraziranju Hristovih reči samo potvrđuje da Isus još nije bio kod Oca i da tek treba da ode. Evo tog dela teksta:

"Имајући у виду све до сада наведено, ове Исусове речи упућене Марији можемо парафразирати на следећи начин: „Не дотичи ме се. Не задржавај ме у мојој земаљској реалности, не сматрај ме за оног за кога си ме до сада сматрала. Ја одлазим Оцу. Објави то мојој браћи (овде се ученици први пут називају „браћом“). Од сада је Отац мој и Отац ваш, Бог мој и Бог ваш (овде се први пут у Еванђељу срећу формулације „Отац ваш“, „Бог ваш“). Мој одлазак Оцу значи остварење једног новог односа са мном и са Богом.“.

Dakle, iz same parafraze dr. Dragutinovića(crvenom podvučeno vezano za Isusov odlazak Ocu) se zapravo može videti da Isus tek treba da ode Ocu a on se do ovog trenutka još nije dogodio.

Zato poštujući tvoj trud još jednom ti hvala na brzom postavljanju tekstova, moram samo konstatovati da ja lično, možda grešim, ali nisam našao odgovor u ovim tekstovima na konkretni značenje Isusovih reči "još ne bejah kod Oca" već kao što pomenuh ova dva teksta konkretno odgovoraju na značenje prvog dela rečenice "ne dotiči me se".

No, ako smatraš da sam ja nešto ispustiou ovom tekstu slobodno mi predoči.

Svako dobro u Gospodu.
 
Poslednja izmena:
9 A kad iđahu da jave učenicima Njegovim, i gle, srete ih Isus govoreći: Zdravo! A one pristupivši uhvatiše se za noge Njegove i pokloniše Mu se. /Matej gl. 28/
10 Tada reče im Isus: Ne bojte se; idite te javite braći mojoj neka idu u Galileju; i tamo će me videti. /Matej gl.28/

7 Reče joj Isus: Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem. /Jovan gl. 20/

Obzirom da ovi stihovi opisuju isti dogadjaj moze se zakljuciti da se Jovanu malo zurilo :) pa je umesto u dva reda opisao sretanje jednim redom, sto je uticalo i na viseslojni prevod.
Isusa nije bilo zabranjeno doticati ali je ta prisutnost zemaljskog vaskrsnuca imala rok koji je trebalo ispostovati.

Ustvari mislim da je Jovan hteo reci
Rece joj Isus.Ne zadrzavaj me jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem.
U modernom srpskom zargonu to bi izgledalo ovako nekako 'aman zeno pustaj me, imam puno vaznog posla da obavim, zato pohitaj po moju bracu da se pozdravimo'
 
Poslednja izmena:
9 A kad iđahu da jave učenicima Njegovim, i gle, srete ih Isus govoreći: Zdravo! A one pristupivši uhvatiše se za noge Njegove i pokloniše Mu se. /Matej gl. 28/
10 Tada reče im Isus: Ne bojte se; idite te javite braći mojoj neka idu u Galileju; i tamo će me videti. /Matej gl.28/

7 Reče joj Isus: Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem. /Jovan gl. 20/

Obzirom da ovi stihovi opisuju isti dogadjaj moze se zakljuciti da se Jovanu malo zurilo :) pa je umesto u dva reda opisao sretanje jednim redom, sto je uticalo i na viseslojni prevod.
Isusa nije bilo zabranjeno doticati ali je ta prisutnost zemaljskog vaskrsnuca imala rok koji je trebalo ispostovati.

Ustvari mislim da je Jovan hteo reci
Rece joj Isus.Ne zadrzavaj me jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem.
U modernom srpskom zargonu to bi izgledalo ovako nekako 'aman zeno pustaj me, imam puno vaznog posla da obavim, zato pohitaj po moju bracu da se pozdravimo'

Da, moguće da Isus želi reći da je taj "dodir" da kažem, šta god to podrazumevalo u tom trenutku bio suvišan tj. da je nekako ostavljen za Carstvo nebesko...moguće da je u pitanju to "oduševljenje" koje je ona iskazala koje je možda bilo tako duboko da joj Isus hoće reći...molim te ostavi to oduševljenje za čas kada budem sa Ocem nebeskim tj. kada se tamo nađemo..nego sada idi i objavi mojim učenicima dobru vest. Hvala Bogu pa tebi, mislim da smo na tragu da razumemo ovo. Ja sam se često to pitao ali nisam umeo iskreno da objasnim. :):)

Ali Bog deluje na razmne načine..mislim da je tebi sada dao razumevanje. Mada trebamo ovo iskreno i uz molitvu razumeti još bolje.

Šalom.
 
9 A kad iđahu da jave učenicima Njegovim, i gle, srete ih Isus govoreći: Zdravo! A one pristupivši uhvatiše se za noge Njegove i pokloniše Mu se. /Matej gl. 28/
10 Tada reče im Isus: Ne bojte se; idite te javite braći mojoj neka idu u Galileju; i tamo će me videti. /Matej gl.28/

7 Reče joj Isus: Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem. /Jovan gl. 20/

Obzirom da ovi stihovi opisuju isti dogadjaj moze se zakljuciti da se Jovanu malo zurilo :) pa je umesto u dva reda opisao sretanje jednim redom, sto je uticalo i na viseslojni prevod.
Isusa nije bilo zabranjeno doticati ali je ta prisutnost zemaljskog vaskrsnuca imala rok koji je trebalo ispostovati.

Ustvari mislim da je Jovan hteo reci
Rece joj Isus.Ne zadrzavaj me jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem.
U modernom srpskom zargonu to bi izgledalo ovako nekako 'aman zeno pustaj me, imam puno vaznog posla da obavim, zato pohitaj po moju bracu da se pozdravimo'

Nije smela da ga dodiruje jer se jos nije vratio Ocu.
Tekst jasno kaze.

Kasnije vidimo da cak poziva ucenike da ga dodirnu.

Znaci da je u medjuvremenu bio k Ocu.

Zasto?

Da bi Otac primio njegovu zrtvu.

Kada je Otac primio njegovu zrtvu za covecanstvo i potvrdio ju, onda se Isus vratio i dozvolio da ga dodiruju.
 
Poslednja izmena:
Nije smela da ga dodiruje jer se jos nije vratio Ocu.
Tekst jasno kaze.

Kasnije vidimo da cak poziva ucenike da ga dodirnu.

Znaci da je u medjuvremenu bio k Ocu.

Zasto?

Da bi Otac primio njegovu zrtvu.

Kada je Otac primio njegovu zrtvu za covecanstvo i potvrdio ju, onda je Isus dozvolio da ga dodiruju.


Možda je u međuvremenu bio k Ocu ali mislim da je akcenat u ovom tekstu ne na vremenu kada On ode Ocu pa ga mogu dodirivati već upravo na samom "dodiru" tj. načinu na koji je to Marija učinila tj. ona duhovna komponenta tog dodira koji se čuva za Carstvo nebesko. Jer Isus je ubrzo se video sa učenicima (nije nemoguće da je za kratak period i bio kod Oca) pa je moguće i da nije bio tamo kod Oca. Između ostalog Otkrivenje kaže da je Isus seo sa Ocem na prestolu nakon odlaska sa Zemlje tj. posle 40 dana.

Ako je ovo moguće što je meni otkriveno, Bogu hvala, onda je akcenat na samom oduševljenju a ima nekakvu podlogu u svemu jer ako se neko oduševio to je bila Marija Magdalena. Vidimo da drugi učenici su prvo sumjali, pa onda se obradovali, a Toma pak je i dalje sumnjao. Ali Marija Magdalena je odmah poverovala i to oduševljenje je bilo posebno...kao sveto oduševljenje...ono što se može poreditii sa hebrejskim izrazom za "usklik" kada vide Gospoda.."bit-ru-ah"(oduševlejnje):).
 
Poslednja izmena:
Da, moguće da Isus želi reći da je taj "dodir" da kažem, šta god to podrazumevalo u tom trenutku bio suvišan tj. da je nekako ostavljen za Carstvo nebesko...moguće da je u pitanju to "oduševljenje" koje je ona iskazala koje je možda bilo tako duboko da joj Isus hoće reći...molim te ostavi to oduševljenje za čas kada budem sa Ocem nebeskim tj. kada se tamo nađemo..nego sada idi i objavi mojim učenicima dobru vest. Hvala Bogu pa tebi, mislim da smo na tragu da razumemo ovo. Ja sam se često to pitao ali nisam umeo iskreno da objasnim. :):)

Ali Bog deluje na razmne načine..mislim da je tebi sada dao razumevanje. Mada trebamo ovo iskreno i uz molitvu razumeti još bolje.

Šalom.

Tako je, uvek moze bolje :)
Mene i dalje zbunjuje taj 'limbo'
 
Nije smela da ga dodiruje jer se jos nije vratio Ocu.
Tekst jasno kaze.

Kasnije vidimo da cak poziva ucenike da ga dodirnu.

Znaci da je u medjuvremenu bio k Ocu.

Zasto?

Da bi Otac primio njegovu zrtvu.

Kada je Otac primio njegovu zrtvu za covecanstvo i potvrdio ju, onda je Isus dozvolio da ga dodiruju.

Pa vidis po Mateju to nije problem.
Otac je primio zrtvu na krstu a ne vaskrsenjem, tako da doticanje ne predstavlja prepreku.
 
Možda je u međuvremenu bio k Ocu ali mislim da je akcenat u ovom tekstu ne na vremenu kada On ode Ocu pa ga mogu dodirivati već upravo na samom "dodiru" tj. načinu na koji je to Marija učinila tj. ona duhovna komponenta tog dodira koji se čuva za Carstvo nebesko. Jer Isus je ubrzo se video sa učenicima (nije nemoguće da je za kratak period i bio kod Oca) pa je moguće i da nije bio tamo kod Oca. Između ostalog Otkrivenje kaže da je Isus seo sa Ocem na prestolu nakon odlaska sa Zemlje tj. posle 40 dana.

Ako je ovo moguće što je meni otkriveno, Bogu hvala, onda je akcenat na samom oduševljenju a ima nekakvu podlogu u svemu jer ako se neko oduševio to je bila Marija Magdalena. Vidimo da drugi učenici su prvo sumjali, pa onda se obradovali, a Toma pak je i dalje sumnjao. Ali Marija Magdalena je odmah poverovala i to oduševljenje je bilo posebno...kao sveto oduševljenje...ono što se može poreditii sa hebrejskim izrazom za "usklik" kada vide Gospoda.."bit-ru-ah"(oduševlejnje):).

Kaze ne dodiruj me nisam se vratii k Ocu.
Malo posle toga ga dodiruju.
Sto je skriz jasno da je u mesjuvremenu bio kod Oca.

Isus je u svakom pogledu dodirljiv za nas.

Ali od trenutka kada je Otac primio Hristovu zrtvu, Hristos je dodirljiv za njegove sledvenike.
Ne samo nekada u buducnosti.
Jer on je njihov spasitelj
 
Pa vidis po Mateju to nije problem.
Otac je primio zrtvu na krstu a ne vaskrsenjem, tako da doticanje ne predstavlja prepreku.

Pa imas problem sa ne dodiruj me.

Onda moras da se filozofira i opet se ne zna odgovor.

Zrtva simbol Hrista je bila u starozavetnoj svetinji prinesena u dvoristu na zrtveniku.

Izvan svetinje, dvoriste sa zrtvenikom je predstavljalo zemlju.

Kada je svestenik zrtvovao jagnje, koje je predstavljalo Hrista, morao je njegovu krv da odnese u svetinju koja je predstavljala nebo.

Iako je jagnje prineseno na zrtveniku, to nije bilo dovoljno.

Njegova krv je morala da udje u svetinju.
U nebo, simbolicki pred Ocem.
Pa tada je bila prihvacena.

Tako je Hristova zrtva prinesena na zrtveniku.
Na zemlji.
Ali on donosi svoju zrtvu i krv u nebo pred Ocem u nebesku svetinju, i tada ga Otac prima kao Svestenika koji ulazi u nebesku svetinju unevsi sebe kao zrtvu i krv koja se prolila za nas.
Isus je jos imao rane kada ga je Toma pipnuo.
Sigurno je Isus tako uneo i svoju krv u nebesku svetinju i tada je po primeru zemaljske svetinje bila prihvacena i njegova zrtva i krv, od Oca.
Zenaljska svetinja i sluzba u njoj, je u stvari Jevandjelje Starog zaveta.
 
Poslednja izmena:
Kaze ne dodiruj me nisam se vratii k Ocu.
Malo posle toga ga dodiruju.
Sto je skriz jasno da je u mesjuvremenu bio kod Oca.

Isus je u svakom pogledu dodirljiv za nas.

Ali od trenutka kada je Otac primio Hristovu zrtvu, Hristos je dodirljiv za njegove sledvenike.
Ne samo nekada u buducnosti.
Jer on je njihov spasitelj

Moguće, kažem ostavljam prostor i za to..nego opet kažem i Otkrivenje 12,5 napominje:"...i dete njezino bi uzeto k Bogu i prestolu njegovom". To se dogodilo kada je Isus seo sa desne strane Ocu. Pre toga ne...bar pema Pismu. Učenici su ispratili Gospoda na nebo nakon 40-tog dana po vaskrsu."i ovo rekavši videše oni gde se podiže i odnese ga oblak iz očiju njihovih", Dela 1,9

E sad pošto se ne opisje nikakav odlazak Ocu pre toga onda je upitno da li je Isus bio k Ocu odmah nakon vaskrsa ili tek 40-tog dana.

No, svakako za sad ostavićemo ovaj detalj no važnije mi je razumevanje detalja vezanog za razgovor Marije i Isusa.

Pozdrav.
 
@Jovan Prezviter
@Mnemozina

Ispratio sam vaš dijalog i mogu reći da sam i ja na tragu toga što ste zaključili u međuvremenu. Da je to "ne dodiruj me" zbog samog karaktera susreta i oduševljenja, poput očekivanja da će Isus i dalje nastaviti svoju zemaljsku misiju.

Izolovanje "Jer još nisam otišao Ocu", van šireg konteksta, može dovesti do pomalo čudnih zaključaka.
 
Poslednja izmena:
Moguće, kažem ostavljam prostor i za to..nego opet kažem i Otkrivenje 12,5 napominje:"...i dete njezino bi uzeto k Bogu i prestolu njegovom". To se dogodilo kada je Isus seo sa desne strane Ocu. Pre toga ne...bar pema Pismu. Učenici su ispratili Gospoda na nebo nakon 40-tog dana po vaskrsu."i ovo rekavši videše oni gde se podiže i odnese ga oblak iz očiju njihovih", Dela 1,9

E sad pošto se ne opisje nikakav odlazak Ocu pre toga onda je upitno da li je Isus bio k Ocu odmah nakon vaskrsa ili tek 40-tog dana.

No, svakako za sad ostavićemo ovaj detalj no važnije mi je razumevanje detalja vezanog za razgovor Marije i Isusa.

Pozdrav.
Sta je sa svetinjom i sluzbom u svetinji koja je simbol Hristove sluzbe i dela?
Ostaviti po strani a prica se o dogadjaju?

Cega radi?

A sedanje Isusovo na prestolu sa Ocem je drugi dogadjaj.
Preuzimanje carstva nad zemljom.
 
Poslednja izmena:
A sedanje Isusovo na prestolu sa Ocem je drugi dogadjaj.
Preuzimanje carstva nad zemljom.

Mislim da u Otkrivenju 12,5 nije opisano Hristovo zacarenje:). To je u Otkrivenju 11,18:).

Ovde je opisano ono neposredno nakon Hristovog vaznesenja. Zato ti kažem da nema u Pismu opisno da je Hristos otišao kod Oca u međuperidodu od 40 dana pa tako sumnjam da je ono iz Jovana 20,17 gde Hristos govori "ne dotiči me" vezano za odlazak k Ocu u međuvremenu tj. preciznije prvog dana vaskrsa već da to ima drugu konotaciju.

- - - - - - - - - -

Sta je sa svetinjom i sluzbom u svetinji koja je simbol Hristove sluzbe i dela?
Ostaviti po strani a prica se o dogadjaju?

Cega radi?

U kontekstu ovog što govorimo u vezi razumevanja Jovana 20,17 nije toliko važno da li je Isus bio k Ocu u nedelju ili nakon 40 dana. Ako si pratio tok razgovora mogao si i videti poentu diskusije. Zato kažem nije toliko važno sad taj detalj s tim što opet kažem možda si i ti u pravu da se to deslilo u nedelju Vaskrsa.

Pozdrav.
 
Mislim da u Otkrivenju 12,5 nije opisano Hristovo zacarenje:). To je u Otkrivenju 11,18:).

Ovde je opisano ono neposredno nakon Hristovog vaznesenja. Zato ti kažem da nema u Pismu opisno da je Hristos otišao kod Oca u međuperidodu od 40 dana pa tako sumnjam da je ono iz Jovana 20,17 gde Hristos govori "ne dotiči me" vezano za odlazak k Ocu u međuvremenu tj. preciznije prvog dana vaskrsa već da to ima drugu konotaciju.

Tako je....
Hronološki, vaskrsli Isus je sreo Mariju Magdalinu već u nedelju samog vaskrsenja, a Tomu, recimo, 7 dana potom (Crkva upravo i obeležava Tominu nedelju, prvu nedelju nakon Vaskrsa).
Ni Pismo, ni Predanje (bar koliko je meni poznato, ni ono ranohrišćansko, ni ono kasnije) ne pominje nikakav odlazak Ocu u međuvremenu i nekakvu predaju žrtve koju pominje kolega Glasnik
 
Poslednja izmena:
Pominje ju svetinja i sluzba u njoj.
Osim da ne poznajete znacaj svetinje i sluzbe u njoj.
Ali to se da isporaviti.

Kada Isus kaze da jos nije bio Ocu i da ga ne dodiruju a posle par dana smeju da ga dodiruju, znaci da je izmedju bio k Ocu.
To je vise nego jesno.

Osim da mu ne verujete.

I trebali bi se malo pozabavti sluzbom svetinje, sta ona znaci i sta ima da nam kaze.

Jer bez razumevanje toga, tesko ce se stici na bilo koji cilj.
 

Back
Top