Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[anajade]

logicnije je ovo a nije moja izmisljotina..stvarno ta zapeta zeza...negde je ovako prevedeno a negde tako...treba da umres i to danas da bi bio u raju..nelogicno..aj se roknem sad ako je to tako

i ove dve tacke posle zaista ti kazem isus nije stavio..ko pa zna da se on tu zaustavio..

 

[anajade]

Nađi mi još jedno mesto u Jevanđelju gde Isus izgovara: "kažem ti danas", tj gde naglašava da to što priča, priča eto baš tog dana (a ne u poslednji četvrtak prethodnog meseca).
"Kažem ti danas" je semantički besmislen konstrukt.

nelogicno da ako umres odma te raj ceka..pa nismo alahovci nego hriscani..a ovo besmisleno izgovoreno i nije i ja tako pricam..i posto tako pricam znam sta je pisac hteo da kaze..

 

[anajade]

ovo bi ti postavila pitanje.. gde je bio isus toga dana kad je umro..jel bio tri dana u raju ili grobu..ima li izvestaja..

 

[Dе Sisti]

nelogicno da ako umres odma te raj ceka..pa nismo alahovci nego hriscani..a ovo besmisleno izgovoreno i nije i ja tako pricam..i posto tako pricam znam sta je pisac hteo da kaze..

Evo, pazi šta jedan “alahovac” piše u pismu stanovnicima grada Filipi:
23. A obuzima me oboje: imam želju umrijeti i sa Hristom biti,

- - - - - - - - - -

i ove dve tacke posle zaista ti kazem isus nije stavio..ko pa zna da se on tu zaustavio..

Ne pravi se nevešta, ja sam u prvoj poruci o ovome rekao, da nije bilo interpunkcije.
A kasnije je ona dodata u skladu s kontekstom u kojem su hrišćani to i čitali.
A ne kao jehovisti i adventisti, prvo naprave učenje, pa ukalupljuju interpunkciju (jehovisti čak i prevod lažiraju)

 

[Jovan Prezviter]

Razumem metaforičko značenje koje opisuješ. Ima i ono koje objašnjava da Mojsije je tu u svojstvu predstavljanja Zakona, a Ilija u svojstvu predstavljanja Proroka..
Međutim, kako vreme ide, tako me sve više zanimaju sami događaji koji su opisani u Evanđelju. Njihovo prvo značenje, doživljaj očevidaca, a manje značenja iz druge ruke, metaforička tumačenja. U tom smislu:

1. Preobraženje


Čitajući sva tri sinoptička jevanđelja vidimo da, pre događaja na Tavoru, Isus poručuje svojim učenicima da će neki od njih svojim očima, i pre nego što umru, videti Carstvo Božije koje je došlo u sili. I onda uzme te neke od njih, Petra, Jakova i Jovana.
I na Tavorskoj gori, on njima otvara prozor u drugu stvarnost, u stvarnost Carstva Božijeg u kojem je Car On, Isus. Obzirom da još nisu primili Duha Svetoga i još nisu ojačali u veri, Isus im to Carstvo pokazuje u meri u kojoj su oni mogli da podnesu da sagledaju. A to je Isus u obličju koje nisu videli, obličju slave koju nisu poznavali. I s njim dva najznačajnija proroka Starog Zaveta. Zanimljivo je kako su trojica Apostola prepoznali o kome se radi, iako niti su imali slike Mojsija i Ilije niti su bili njihovi savremenici.
Ali oni ih prepoznaju, jer ih ZNAJU. A znaju ih u Hristu Isusu, jer je Carstvo Božije (kao što pisah na temi o molitvi Oče naš) tj. večni život poznanje, tj. ZNANJE BOGA.
Za njih Luka kaže da su se "pokazali u slavi". Apostoli dvojicu proroka vide kao ljude, ne kao duhove ili utvare ili duše. Za nekog ko bi stajao sa strane, prizor bi bio posve običan: jedan čovek koji se moli i trojica koja su popadala na zemlju, ne bi video nikakvu svetlost nikakav razgovor Isusa i Proroka o kojem Luka govori, ni Očev glas.
TO je zato što Carstvo Božije, iako već tu, ne otkriva se svima.
A u tom događaju Isus je otkrio Carstvo Božije trojici svojih Apostola.
Otkrio im je stvarnost Carstva, koje je tu i sada i u kojem žive i već su slavi Mojsije i Ilije.
Zbog šokantnosti koje to saznanje ima za Apostole, Isus zahteva: "Nikom ne kazujte što ste vidjeli dok Sin Čovječiji iz mrtvih ne vaskrsne"

Pozdrav, evo opet da nešto napišem.

Što se prvog pitanja tiče, ja lično mislim da se svetlost doista pokazala i da su učenici doista mogli videti Mojsija i Iliju. Uparvu si da su oni mogli videti delić carstva nebeskoga i zato se i naziva "preobraženje". Koristi se isti izraz koji označava događaj prilikom Hristovog drugog dolaska kada će verni koji dočekaju Hrista živi biti "preobraženi" u tela koja će biti drugačija od ovih sada. Meni lično dakle ovde nema nikakve simbolike već stvarnost događaja.

Ovde bi se pak mogla pokrenuti još par pitanja oko Ilije i Mojsija..posebno za Iliju za koga se kaže da je živ uzet ka Gospodu u vatrenim kočijama..obično se postavljaju ta pitanja kada se pokrene ova tema. Šta je sa Ilijom, da li je on uzet u Carstvo nebesko, je li njegovo telo već preobraženo ili delimično, je li on u Carstvu nebeskom ili na nekom specifičnom mestu čuvan da bi zajedno sa vernima bio preobražen prilikom Hristovg drugog dolaska itd...zaista pregršt lepih i zanimljivih pitanja.

A još jednom podvačim meni ovaj događaj na Gori preobrraženja je doslovan i tako i opisan u Jevanđelju.

 

[Jovan Prezviter]

U kom prvom je imao udela?

Jeste Nestorije i ceo Treci vaseljenski Sabor zanimljiva tema i moze o njoj govoriti na nekoj drugoj temi. Ono sto licno mislim je da je njegovo hulno ucenje o Bogorodici proisteklo iz jeretickog umovanja o prirodi Hristovoj a ne obratno.

Mislim upravo na to. Nestorije negira potrebu za poštovanjem Marije i shvodno tome smatra da je pogrešan naziv za nju "Bogorodica" već da je pravilnije "Hristorodica". Moguće da se kod Nestorija pojavila sumnja uopšte o potrebi poštovanja Marijnog kulta a da se ovo nadodalo oko Hristovih priroda. Ima i jednog i drugog mislim.

E sad da li to proizilazi iz verovanja Nestorija da je Hristos prilikom rođenja imao samo jednu prirodu tj. ljudsku kako se obično navodi da je Nestorije tvrdio ili je to Nestoriju samo pripisano a da je verovao da je Isus imao od začeća dve prirode, onda se postavlja pitanje iz kog razloga Nestorije smatram Mariju "Hristorodicom" a ne "Bogorodicom". Verovatno da postoji teološki kontekst ili Biblijski citat na kome Nestorije to tvrdi. Moramo imati na umu da je Nestorije bio Carigradski patrijarh i da je odlično baratao izrazima i poznavao Pismo. Moje neko mišljenje je da je to mogao izvesti na osnovu tumačenja izraza u Luki 1, 43.

 

[anajade]

Evo, pazi šta jedan “alahovac” piše u pismu stanovnicima grada Filipi:
23. A obuzima me oboje: imam želju umrijeti i sa Hristom biti,

- - - - - - - - - -




Ne pravi se nevešta, ja sam u prvoj poruci o ovome rekao, da nije bilo interpunkcije.
A kasnije je ona dodata u skladu s kontekstom u kojem su hrišćani to i čitali.
A ne kao jehovisti i adventisti, prvo naprave učenje, pa ukalupljuju interpunkciju (jehovisti čak i prevod lažiraju)

i da se slozim da je rekao danas ces biti u raju to danas nikako ne moze biti nase zemaljsko danas jer jedan dan pred gospodom je kao hiljadu godina i hiljadu godina kao jedan dan..u tome danas ima bozanskog vremena i takodje i bozanske vecne sadasnjosti..

 

[mnemozina]

Razumem metaforičko značenje koje opisuješ. Ima i ono koje objašnjava da Mojsije je tu u svojstvu predstavljanja Zakona, a Ilija u svojstvu predstavljanja Proroka..
Međutim, kako vreme ide, tako me sve više zanimaju sami događaji koji su opisani u Evanđelju. Njihovo prvo značenje, doživljaj očevidaca, a manje značenja iz druge ruke, metaforička tumačenja. U tom smislu:

1. Preobraženje


Čitajući sva tri sinoptička jevanđelja vidimo da, pre događaja na Tavoru, Isus poručuje svojim učenicima da će neki od njih svojim očima, i pre nego što umru, videti Carstvo Božije koje je došlo u sili. I onda uzme te neke od njih, Petra, Jakova i Jovana.
I na Tavorskoj gori, on njima otvara prozor u drugu stvarnost, u stvarnost Carstva Božijeg u kojem je Car On, Isus. Obzirom da još nisu primili Duha Svetoga i još nisu ojačali u veri, Isus im to Carstvo pokazuje u meri u kojoj su oni mogli da podnesu da sagledaju. A to je Isus u obličju koje nisu videli, obličju slave koju nisu poznavali. I s njim dva najznačajnija proroka Starog Zaveta. Zanimljivo je kako su trojica Apostola prepoznali o kome se radi, iako niti su imali slike Mojsija i Ilije niti su bili njihovi savremenici.
Ali oni ih prepoznaju, jer ih ZNAJU. A znaju ih u Hristu Isusu, jer je Carstvo Božije (kao što pisah na temi o molitvi Oče naš) tj. večni život poznanje, tj. ZNANJE BOGA.
Za njih Luka kaže da su se "pokazali u slavi". Apostoli dvojicu proroka vide kao ljude, ne kao duhove ili utvare ili duše. Za nekog ko bi stajao sa strane, prizor bi bio posve običan: jedan čovek koji se moli i trojica koja su popadala na zemlju, ne bi video nikakvu svetlost nikakav razgovor Isusa i Proroka o kojem Luka govori, ni Očev glas.
TO je zato što Carstvo Božije, iako već tu, ne otkriva se svima.
A u tom događaju Isus je otkrio Carstvo Božije trojici svojih Apostola.
Otkrio im je stvarnost Carstva, koje je tu i sada i u kojem žive i već su slavi Mojsije i Ilije.
Zbog šokantnosti koje to saznanje ima za Apostole, Isus zahteva: "Nikom ne kazujte što ste vidjeli dok Sin Čovječiji iz mrtvih ne vaskrsne"

2. Razbojnik i raj
Hvala ti na lepom sumiranju glavnih tumačenja tog događaja. Ima ta kvaka zareza čija pozicija može suštinski promeniti značenje Isusovih reči. "Zaista ti kažem danas, bićeš sa Mnom u Raju...." ili "Zaista ti kažem, danas ćeš biti sa Mnom u raju". Na mnogo mesta, Isus često koristi "zaista" ili čak duplo "zaista, zaista ", ali nigde ne dodaje vremensku odrednicu kada to kaže, jer se to podrazumeva da je taj trenutak DANAS. Zato verujem da je razbojniku poručio da će još tog dana, tog Velikog zemaljskog Petka ući s njim u Raj.

3. "I grobovi se otvoriše, i ustadoše mnoga tijela svetih koji su pomrli; I izišavši iz grobova po vaskrsenju njegovu, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima."
U skladu sa pristupom iz tumačenja Preobraženja i ovde bih se fokusirao na stvarni događaj opisan u Evanđelju.
Sigurno da postoji više slojeva tumačenja događaja, ali opis da su se nakon Isusove smrti podigli sveti ljudi i pokazali stanovnicima Jerusalima.
Ko su ti ljudi?
Šta se dogodilo s njima posle?
Šta? Ustali, prošetali, pa se vratili u grobove?
To je šokantan događaj.
Nemam tu mnogo da ponudim osim da je to fragment, delić stvarnosti sveopšteg Vaskrsenja koji je prikazan ljudima, baš kao što je Preobraženje uvid u fragment stvarnosti Carstva Božijeg.

Ako moze da se i ja malo ukljucim sa svojim skromnim vidjenjem.

1 Preobrazenje. Nije bez razloga sto se na gori javljaju Mojsije i Ilija /gromovnik ili bogovidac/ i jedan i drugi su 'vidjeli' Boga i u ovoj ulozi su svedoci preobrazenja, dok su apostoli ocevici. Oni /Mojsije i Ilija/su vidjeli carstvo bozije za svoga zivota i svedoce apostolima istinu koju ovi treba dalje da sire ali tek kada Sin covjeciji vaskrsne i vrati se u carstvo bozije.

2.Danas je vecnost i covek gresan koji se iskreno pokaje i prihvati Hrista makar i u poslednji cas, spasen je. za vecnost. Zarez je tu suvisan

3.Meni ovo lici na pocetak Novog Zaveta. Isus svojom zrtvom na krstu zatvara staro poglavlje /cepanje zavese u hramu/ i svi pravednici starog zaveta vaskrsavaju u njegovu slavu, javljaju se narodu i prate Hrista u carstvo bozije.

 

[Jovan Prezviter]

Što se tiče drugog pitanja u vezi Isusovog obećanja razbojniku, malo ću dotaći još jedan detalj.

Isus je obećao razbijniku Raj to je sigurno. E sad neki teolozi koji negiraju da je Isus obećao razbojniku da će biti tog dana u Raju, tvrde da razbojnik tog dana nije mogao biti u Raju jer ni Isus tog dana nije bio u Raju jer Jovan prenosi Isusove reči nakon vaskrsa u nedelju gde On tvrdi da još ne beše kod Oca:"Reče joj Isus: ne dohvataj se još se ne vratih k ocu svojemu..", Jovan 20,17

Isus očigledno nije bio na nebu u Raju.

Međutim, postoji objašnjenje Crkve koje kaže da se izraz "Raj", ne odnosi na Raj koji postoji od vremena Hristovog vaskrsenja i pobede nad smrću već da se pojam Raj odnosi na odeljak u okviru Šeola/Hadesa gde su duše pravednika koji ne trpe muke već su u stanju izvesne blaženosti ali ne potpune. Dakle, razbojniku je mogao biti obećan taj Raj koji je deo Hadesa odvojen za pravedne. Da li je tu mogao biti razbojnik? Prema učenju Crkve on je bio tamo dakle a ne nabu jer ono još nije otvoren za pravedne tj. još uvek nema potpunog blaženstva.

Mi sada možemo razmatrati koliko bi to moglo biti utešno razbojniku jer ako je on razumeo pojam Raj ali u ovom periodu a trebalo bi da je razumeo jer ga Isus upućuje na to pa bi trebalo očekivati da je razbojnik upućen u to. Dakle, njemu na samrtnim mukama verovatno bi i taj vid "raja" bio utešan. Ovo je inače bio deo verovanja Jevreja Isusovog vremena. Josif Flavije opisuje verovanje ondašnjih Jevreja u zagorbni život gde upravo opisuje verovanje da je Raj deo Šeola u kome prebivaju duše pravednika i da tamo čekaju vaskrsenje mrtvih..njihovo stanje je polublaženo a ne još potpuno blaženo. Kada je Isus ispričao priču o Lazaru i bogatašu On je zapravo koristio sliku Jevrejskog folklora ili verovanja tog vremena. Doduše Isusova priča malo odudara i od same osnove za to jer pominje da je Lazar uživao blagoslov i utehu ne pominjujći polublaženo stanje pa sad moramo uzeti sa rezervom stav da je Isus tu govori o stvarnim događajima ali u suštini Isus priča ono što je deo veroanja tadašnjeg naroda da bi obratio slušaoce na poentu a to je Zakon i Proroci kao osnova spasenja.

Bilo kako bilo ovo se može i ovako objasniti. To je zapravo jedini mogući odgovor jer je jasno da Isus nije odveo razbojnika u Raj na nebu gde prebiva Bog jer ni Sam nije bio tamo. Jedino ako postoji ovaj raj kao deo Šeola.

Međutim, pri razmatranju ove teme jako je važno iscrpeti tekstove Pisma u vezi pojma Raj. Tu možemo videti detaljnije kako Biblija opisuje Raj i jedino tako možemo videti da li se ovaj pojam "raj" kao deo Šeola uklapa u kontket izraza Raj u Pismu.

Što se tiče samog teksta ja mogu tj. može svako pogledati u grčkom originalu kako stoji:"AMEN LOGO SOI SEMERON META EMOU ESOMAI EN PARADIESOS" tj. Zaista ti kažem danas sa mnom ćeš biti u Raju", Luka 23,43

 

[bakonja]

Razumem metaforičko značenje koje opisuješ. Ima i ono koje objašnjava da Mojsije je tu u svojstvu predstavljanja Zakona, a Ilija u svojstvu predstavljanja Proroka..
Međutim, kako vreme ide, tako me sve više zanimaju sami događaji koji su opisani u Evanđelju. Njihovo prvo značenje, doživljaj očevidaca, a manje značenja iz druge ruke, metaforička tumačenja. U tom smislu:

1. Preobraženje


Čitajući sva tri sinoptička jevanđelja vidimo da, pre događaja na Tavoru, Isus poručuje svojim učenicima da će neki od njih svojim očima, i pre nego što umru, videti Carstvo Božije koje je došlo u sili. I onda uzme te neke od njih, Petra, Jakova i Jovana.
I na Tavorskoj gori, on njima otvara prozor u drugu stvarnost, u stvarnost Carstva Božijeg u kojem je Car On, Isus. Obzirom da još nisu primili Duha Svetoga i još nisu ojačali u veri, Isus im to Carstvo pokazuje u meri u kojoj su oni mogli da podnesu da sagledaju. A to je Isus u obličju koje nisu videli, obličju slave koju nisu poznavali. I s njim dva najznačajnija proroka Starog Zaveta. Zanimljivo je kako su trojica Apostola prepoznali o kome se radi, iako niti su imali slike Mojsija i Ilije niti su bili njihovi savremenici.
Ali oni ih prepoznaju, jer ih ZNAJU. A znaju ih u Hristu Isusu, jer je Carstvo Božije (kao što pisah na temi o molitvi Oče naš) tj. večni život poznanje, tj. ZNANJE BOGA.
Za njih Luka kaže da su se "pokazali u slavi". Apostoli dvojicu proroka vide kao ljude, ne kao duhove ili utvare ili duše. Za nekog ko bi stajao sa strane, prizor bi bio posve običan: jedan čovek koji se moli i trojica koja su popadala na zemlju, ne bi video nikakvu svetlost nikakav razgovor Isusa i Proroka o kojem Luka govori, ni Očev glas.
TO je zato što Carstvo Božije, iako već tu, ne otkriva se svima.
A u tom događaju Isus je otkrio Carstvo Božije trojici svojih Apostola.
Otkrio im je stvarnost Carstva, koje je tu i sada i u kojem žive i već su slavi Mojsije i Ilije.
Zbog šokantnosti koje to saznanje ima za Apostole, Isus zahteva: "Nikom ne kazujte što ste vidjeli dok Sin Čovječiji iz mrtvih ne vaskrsne"

2. Razbojnik i raj
Hvala ti na lepom sumiranju glavnih tumačenja tog događaja. Ima ta kvaka zareza čija pozicija može suštinski promeniti značenje Isusovih reči. "Zaista ti kažem danas, bićeš sa Mnom u Raju...." ili "Zaista ti kažem, danas ćeš biti sa Mnom u raju". Na mnogo mesta, Isus često koristi "zaista" ili čak duplo "zaista, zaista ", ali nigde ne dodaje vremensku odrednicu kada to kaže, jer se to podrazumeva da je taj trenutak DANAS. Zato verujem da je razbojniku poručio da će još tog dana, tog Velikog zemaljskog Petka ući s njim u Raj.

3. "I grobovi se otvoriše, i ustadoše mnoga tijela svetih koji su pomrli; I izišavši iz grobova po vaskrsenju njegovu, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima."
U skladu sa pristupom iz tumačenja Preobraženja i ovde bih se fokusirao na stvarni događaj opisan u Evanđelju.
Sigurno da postoji više slojeva tumačenja događaja, ali opis da su se nakon Isusove smrti podigli sveti ljudi i pokazali stanovnicima Jerusalima.
Ko su ti ljudi?
Šta se dogodilo s njima posle?
Šta? Ustali, prošetali, pa se vratili u grobove?
To je šokantan događaj.
Nemam tu mnogo da ponudim osim da je to fragment, delić stvarnosti sveopšteg Vaskrsenja koji je prikazan ljudima, baš kao što je Preobraženje uvid u fragment stvarnosti Carstva Božijeg.

Po malo je kontradiktorno , ne mnogo , ali :

3. "I grobovi se otvoriše, i ustadoše mnoga tijela svetih koji su pomrli; I izišavši iz grobova po vaskrsenju njegovu, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima."
U skladu sa pristupom iz tumačenja Preobraženja i ovde bih se fokusirao na stvarni događaj opisan u Evanđelju.
Sigurno da postoji više slojeva tumačenja događaja, ali opis da su se nakon Isusove smrti podigli sveti ljudi i pokazali stanovnicima Jerusalima.
Ko su ti ljudi?
Šta se dogodilo s njima posle?
Šta? Ustali, prošetali, pa se vratili u grobove?
To je šokantan događaj.
Nemam tu mnogo da ponudim osim da je to fragment, delić stvarnosti sveopšteg Vaskrsenja koji je prikazan ljudima, baš kao što je Preobraženje uvid u fragment stvarnosti Carstva Božijeg.

"Sveti grad" ili "Gornji Jerusalim" su izrazi koji se u Pravoslavlju tumace kao "Carstvo Bozije" ili "Vecni zivot , Vecno Podne , Dan Osmi" " , a ne kao "...vratili u grobove" ili "mesta gde preminuli prebivaju" ...

Ponovo se ono pojavljuje na samom kraju Biblije, u knjizi «Otkrovenja» sv. Jovana Bogoslova – Apokalipsis (Otkr. 22;1-2). «I pokazao mi je čistu rijeku vode života, svijetlu, kao kristal, koja se izliva od prestola Boga i Jagnjeta. Po sredini ulice njegove (gornjeg, novog Jerusalima», simbola Raja), i sa te i sa druge strane rijeke, drvo života, dvanaest puta donosaše plodove, dajući svaki mesec plod svoj, i lišće drveta – za isceljenje naroda».

http://www.manastir-lepavina.org/vijest.php?id=304

- - - - - - - - - -

Ili u nastavku na istoj "Net adresi" :

Posle pada, raskida, leta u bezdan, spasiteljnog obratnog procesa – prema izgubljenom savršenstvu, i na kraju, pobede «nove tvari»: «te, stvoriću sve novo» - «Novi Jerusalim».
Ali sve to je to isto raj: ta čista reka sa svetom vodom života, svetlom, koja otiče na sve četiri strane, pretvarajući se u četiri reke, po obema njenim stranama, posred četiri potoka pobedonosno Drvo života, koje upija u sebe svetu vodu života – blagodatnu, koja izvire od «prestola» Boga i Jagnjeta – Duha Svetoga.

- - - - - - - - - -

Takodje i ovde :

U vezi priče o navodno poznatim «arheološkim istraživanjima» o Četiri Reke, spomenućemo razgovor Hrista sa Samarjankom kod Jakovljevog bunara blizu grada Sihara Samarijskoga:
«Isus joj je rekao: daj Mi da pijem. (...)
Žena Samarjanka Mu kaže:
- kako Ti, budući Judej, tražiš da piješ od mene, Samarjanke? (...)
Isus joj je odgovorio:
- kad bi ti znala Dar Božiji i Ko govori tebi: "Daj mi da pijem, tada bi ti sama tražila od Njega, On bi tebi dao vodu živu"

A , žena mu je rekla:

- Gospode! Ti i ne možeš ničim zahvatiti, a bunar je dubok, otkuda tebi voda živa?

Isus joj je odgovorio:

- svaki koji pije vodu ovu opet će ožednjeti, a koji bude pio vodu, koju mu Ja dam, nikada neće ožedneti, jer voda koju mu ja dam postaće u njemu izvorom vode, koji teče u život večni.

Žena mu je rekla:

- Gospode! Daj meni od te vode, da nikada ne ožednim i da ne dolazim ovde da zahvatam» (Jov. 4;7,9-15).

U celom razgovoru – nijedne tačke dodira: reči se ne sreću, reči se razilaze jedne sa drugima, jer žena govori o vodi ovoga sveta, a Hristos – o živoj vodi Carstva Nebeskoga – odrazu blagodati Duha Svetoga.

 

[anajade]

Što se tiče drugog pitanja u vezi Isusovog obećanja razbojniku, malo ću dotaći još jedan detalj.

Isus je obećao razbijniku Raj to je sigurno. E sad neki teolozi koji negiraju da je Isus obećao razbojniku da će biti tog dana u Raju, tvrde da razbojnik tog dana nije mogao biti u Raju jer ni Isus tog dana nije bio u Raju jer Jovan prenosi Isusove reči nakon vaskrsa u nedelju gde On tvrdi da još ne beše kod Oca:"Reče joj Isus: ne dohvataj se još se ne vratih k ocu svojemu..", Jovan 20,17

Isus očigledno nije bio na nebu u Raju.

Međutim, postoji objašnjenje Crkve koje kaže da se izraz "Raj", ne odnosi na Raj koji postoji od vremena Hristovog vaskrsenja i pobede nad smrću već da se pojam Raj odnosi na odeljak u okviru Šeola/Hadesa gde su duše pravednika koji ne trpe muke već su u stanju izvesne blaženosti ali ne potpune. Dakle, razbojniku je mogao biti obećan taj Raj koji je deo Hadesa odvojen za pravedne. Da li je tu mogao biti razbojnik? Prema učenju Crkve on je bio tamo dakle a ne nabu jer ono još nije otvoren za pravedne tj. još uvek nema potpunog blaženstva.

Mi sada možemo razmatrati koliko bi to moglo biti utešno razbojniku jer ako je on razumeo pojam Raj ali u ovom periodu a trebalo bi da je razumeo jer ga Isus upućuje na to pa bi trebalo očekivati da je razbojnik upućen u to. Dakle, njemu na samrtnim mukama verovatno bi i taj vid "raja" bio utešan. Ovo je inače bio deo verovanja Jevreja Isusovog vremena. Josif Flavije opisuje verovanje ondašnjih Jevreja u zagorbni život gde upravo opisuje verovanje da je Raj deo Šeola u kome prebivaju duše pravednika i da tamo čekaju vaskrsenje mrtvih..njihovo stanje je polublaženo a ne još potpuno blaženo. Kada je Isus ispričao priču o Lazaru i bogatašu On je zapravo koristio sliku Jevrejskog folklora ili verovanja tog vremena. Doduše Isusova priča malo odudara i od same osnove za to jer pominje da je Lazar uživao blagoslov i utehu ne pominjujći polublaženo stanje pa sad moramo uzeti sa rezervom stav da je Isus tu govori o stvarnim događajima ali u suštini Isus priča ono što je deo veroanja tadašnjeg naroda da bi obratio slušaoce na poentu a to je Zakon i Proroci kao osnova spasenja.

Bilo kako bilo ovo se može i ovako objasniti. To je zapravo jedini mogući odgovor jer je jasno da Isus nije odveo razbojnika u Raj na nebu gde prebiva Bog jer ni Sam nije bio tamo. Jedino ako postoji ovaj raj kao deo Šeola.

Međutim, pri razmatranju ove teme jako je važno iscrpeti tekstove Pisma u vezi pojma Raj. Tu možemo videti detaljnije kako Biblija opisuje Raj i jedino tako možemo videti da li se ovaj pojam "raj" kao deo Šeola uklapa u kontket izraza Raj u Pismu.

Što se tiče samog teksta ja mogu tj. može svako pogledati u grčkom originalu kako stoji:"AMEN LOGO SOI SEMERON META EMOU ESOMAI EN PARADIESOS" tj. Zaista ti kažem danas sa mnom ćeš biti u Raju", Luka 23,43

kad se procita prethodni stih onda je jasnije sta znaci danas.. Opomeni me se, Gospode, kad dođeš u carstvo svoje.

43 I reče mu Isus: Zaista ti kažem danas, bićeš sa mnom u raju.

obeco mu sad.. danas da ce biti spasen..

 

[Dе Sisti]

Pozdrav, evo opet da nešto napišem.

Što se prvog pitanja tiče, ja lično mislim da se svetlost doista pokazala i da su učenici doista mogli videti Mojsija i Iliju. Uparvu si da su oni mogli videti delić carstva nebeskoga i zato se i naziva "preobraženje". Koristi se isti izraz koji označava događaj prilikom Hristovog drugog dolaska kada će verni koji dočekaju Hrista živi biti "preobraženi" u tela koja će biti drugačija od ovih sada. Meni lično dakle ovde nema nikakve simbolike već stvarnost događaja.

Ovde bi se pak mogla pokrenuti još par pitanja oko Ilije i Mojsija..posebno za Iliju za koga se kaže da je živ uzet ka Gospodu u vatrenim kočijama..obično se postavljaju ta pitanja kada se pokrene ova tema. Šta je sa Ilijom, da li je on uzet u Carstvo nebesko, je li njegovo telo već preobraženo ili delimično, je li on u Carstvu nebeskom ili na nekom specifičnom mestu čuvan da bi zajedno sa vernima bio preobražen prilikom Hristovg drugog dolaska itd...zaista pregršt lepih i zanimljivih pitanja.

A još jednom podvačim meni ovaj događaj na Gori preobrraženja je doslovan i tako i opisan u Jevanđelju.

Vrlo lepa dopuna. Naša razmišljanja na temu Preobraženja se poklapaju.
Što se tiče proroka Ilije, ali i Enoha, to su dodatna pitanja, da li njih Bog čuva za dolazak u vreme Antihristovo, ili to sve drugo što si pomenuo, stvarno je zanimljivo za razgovor, možemo čak i pokrenuti posebnu temu o tome. Mada, odmah da priznam, nemam puno materijala za to. Više bih tu bio čitalac i postavljao pitanja

 

[Jovan Prezviter]

Vrlo lepa dopuna. Naša razmišljanja na temu Preobraženja se poklapaju.
Što se tiče proroka Ilije, ali i Enoha, to su dodatna pitanja, da li njih Bog čuva za dolazak u vreme Antihristovo, ili to sve drugo što si pomenuo, stvarno je zanimljivo za razgovor, možemo čak i pokrenuti posebnu temu o tome. Mada, odmah da priznam, nemam puno materijala za to. Više bih tu bio čitalac i postavljao pitanja

Naravno, mogli bi svakako ako bude bilo potrebe...verujem da bi se svidelo moje razmišljanje u pogledu Ilije i Enoha i Mojsija jer to povezujem sa Peteksotom, ili praznikom Prvina u Torah koje je slika vaskrsa "prvenaca"..i to je opet povezano sa onim trećim pitanjem o vaskrsu pravednih nakon Hristove smrti. Ali, ovo sa Enohom i Ilijom svakako na posebnoj temi.

 

[Dе Sisti]

Mislim upravo na to. Nestorije negira potrebu za poštovanjem Marije i shvodno tome smatra da je pogrešan naziv za nju "Bogorodica" već da je pravilnije "Hristorodica". Moguće da se kod Nestorija pojavila sumnja uopšte o potrebi poštovanja Marijnog kulta a da se ovo nadodalo oko Hristovih priroda. Ima i jednog i drugog mislim.

E sad da li to proizilazi iz verovanja Nestorija da je Hristos prilikom rođenja imao samo jednu prirodu tj. ljudsku kako se obično navodi da je Nestorije tvrdio ili je to Nestoriju samo pripisano a da je verovao da je Isus imao od začeća dve prirode, onda se postavlja pitanje iz kog razloga Nestorije smatram Mariju "Hristorodicom" a ne "Bogorodicom". Verovatno da postoji teološki kontekst ili Biblijski citat na kome Nestorije to tvrdi. Moramo imati na umu da je Nestorije bio Carigradski patrijarh i da je odlično baratao izrazima i poznavao Pismo. Moje neko mišljenje je da je to mogao izvesti na osnovu tumačenja izraza u Luki 1, 43.

Таkođe, treba imati u vidu i da je Nestorije razmišljao na temelju svog sirijskog backgrounda.
A u njemu nije ni bilo puno isticanja titule Bogorodice.
Recimo, nisam 100% siguran, ispravi me ako grešim, ali ni kod sv.Jovana Zlatoustog nema tolikog pominjanja Bogorodice (iako on i nije bogoslovstvovao na tu temu).
Za Nestorija možda nije loše videti njegovo delo koje je napisao u izgnanstvu "Bazar Heraklidov" kojeg ima dostupnog na netu

- - - - - - - - - -

Naravno, mogli bi svakako ako bude bilo potrebe...verujem da bi se svidelo moje razmišljanje u pogledu Ilije i Enoha i Mojsija jer to povezujem sa Peteksotom, ili praznikom Prvina u Torah koje je slika vaskrsa "prvenaca"..i to je opet povezano sa onim trećim pitanjem o vaskrsu pravednih nakon Hristove smrti. Ali, ovo sa Enohom i Ilijom svakako na posebnoj temi.

Ma, saspi to ipak na ovoj temi, nek ide život.
Baš sam radoznao da pročitam


p.s. a za deo u vezi sa pokajanim razbojnikom, opet mi treba dodatno vreme da isčitam i promislim

 

[south railroad]

Mislim upravo na to. Nestorije negira potrebu za poštovanjem Marije i shvodno tome smatra da je pogrešan naziv za nju "Bogorodica" već da je pravilnije "Hristorodica". Moguće da se kod Nestorija pojavila sumnja uopšte o potrebi poštovanja Marijnog kulta a da se ovo nadodalo oko Hristovih priroda. Ima i jednog i drugog mislim.

E sad da li to proizilazi iz verovanja Nestorija da je Hristos prilikom rođenja imao samo jednu prirodu tj. ljudsku kako se obično navodi da je Nestorije tvrdio ili je to Nestoriju samo pripisano a da je verovao da je Isus imao od začeća dve prirode, onda se postavlja pitanje iz kog razloga Nestorije smatram Mariju "Hristorodicom" a ne "Bogorodicom". Verovatno da postoji teološki kontekst ili Biblijski citat na kome Nestorije to tvrdi. Moramo imati na umu da je Nestorije bio Carigradski patrijarh i da je odlično baratao izrazima i poznavao Pismo. Moje neko mišljenje je da je to mogao izvesti na osnovu tumačenja izraza u Luki 1, 43.

Nestorije jeste jeretik jer je ispovedao da se ipostas Hrista deli na covecansku i bozansku. Po Pravoslavnom ucenju od otaca Crkve, se ispovedaju dve prirode Gospda Isusa Hrista dok se ipostas ne deli. Na osnovu te jereticke tvrdnje je Nestorije govorio za Presvetu Bogorodicu da je ``Hristorodica`` a ne Bogorodica. Na ovaj nacin je samo zeleo da potvrdi svoju jeres a ne da omalovazi Majku Gospodnju. Ona nikada nije i ne moze biti ``kultna`` licnost, kako si se izrazio. Da se drznuo da omalovazi Presvetu Bogorodicu, ne bi se sabor ni sazivao vec bi od samog naroda bio lincovan. Istog trenutka. Iz pukog neznanja danas neki jeretici, uglavnom iz sektaskih organizacija, koriste njega za omalovazavanje Bogorodice, a on to nije radio.

Ujedno smo svedoci da su samo nekoliko reci bile povod za osnivanje jeresi. Recimo monotelitska i monoenergetska su imale za pristalice i carigradskog patrijarha Sergija i aleksandrijskog patrijarha Kira a sa njima i sam car Iraklije, tako da ako je neko Patrijarh ne znaci da je u pravu i da se njegove reci slepo slusaju ako ne ispoveda veru kako treba. Ne postoji ni jedan citat na koji se Nestorije pozivao vec sve to izvlacio iz svog uma, a to visokoumlje ga je i odvelo u jeres te je tvrdio da je Bogorodica rodila samo covecansku prirodu Hrista te da nije moguce coveku roditi Boga- υπό ανθρώπου Θεόν τεχθήναι αδύνατον. Ovo je neki ``turbo - mix`` Apolinarijeve i monofizitske jeresi.

 

[Glasnik.]

U kom smislu roditi boga?

U smislu nastanka, nije ga pre bilo pa sada se prvi put rodio bog?
Ili ni ti ne znas?

 

[Dе Sisti]

Anton Kartašov - “Vaseljenski Sabori”, tom 1. i 2.
Preporuka za čitanje

 

[Jovan Prezviter]

Nestorije jeste jeretik jer je ispovedao da se ipostas Hrista deli na covecansku i bozansku. Po Pravoslavnom ucenju od otaca Crkve, se ispovedaju dve prirode Gospda Isusa Hrista dok se ipostas ne deli. Na osnovu te jereticke tvrdnje je Nestorije govorio za Presvetu Bogorodicu da je ``Hristorodica`` a ne Bogorodica. Na ovaj nacin je samo zeleo da potvrdi svoju jeres a ne da omalovazi Majku Gospodnju. Ona nikada nije i ne moze biti ``kultna`` licnost, kako si se izrazio. Da se drznuo da omalovazi Presvetu Bogorodicu, ne bi se sabor ni sazivao vec bi od samog naroda bio lincovan. Istog trenutka. Iz pukog neznanja danas neki jeretici, uglavnom iz sektaskih organizacija, koriste njega za omalovazavanje Bogorodice, a on to nije radio.

Ujedno smo svedoci da su samo nekoliko reci bile povod za osnivanje jeresi. Recimo monotelitska i monoenergetska su imale za pristalice i carigradskog patrijarha Sergija i aleksandrijskog patrijarha Kira a sa njima i sam car Iraklije, tako da ako je neko Patrijarh ne znaci da je u pravu i da se njegove reci slepo slusaju ako ne ispoveda veru kako treba. Ne postoji ni jedan citat na koji se Nestorije pozivao vec sve to izvlacio iz svog uma, a to visokoumlje ga je i odvelo u jeres te je tvrdio da je Bogorodica rodila samo covecansku prirodu Hrista te da nije moguce coveku roditi Boga- υπό ανθρώπου Θεόν τεχθήναι αδύνατον. Ovo je neki ``turbo - mix`` Apolinarijeve i monofizitske jeresi.

Složiću se da je Nestorijeva jeres(ako ju je uošte ispovedao tako kao nam je preneto, navešću malo kasnije još jedan citat) odnosno spor u vezi prirode Isusa Hrista samo reakcija na neke stvari od ranije. Naime, ono što bih dodao na tvoj komentar u vezi "pozadine" Nestorijeve reakcije jeste zapravo jedan odjek ili reakcija na I i II Vaseljenski sabor kada je zvanično osuđena Arijeva jeres koja porič Božanstvo Isusa Hrista. Kao što znamo Nestorije je bio ogorčeni protivnik Arijanstva poput zagriženosti Irineja Lionskog protiv gnosticizma. Te zbog toga Nestorije želi da ukaže da u Hristu obitavaju dve prirode. Međutim, ono što nam je preneto kao Nestorijeva jeres jeste da je on poricao da je Hristos rođen kao Bog tj. kao Bogo-Čovek u smislu prirode već da je Isus rođen kao Čovek dok je Njegovo Božanstvo pre svega se ogledalo u moralnom savršenstvu ili moralnoj opredeljenosti ka Bogu. Doduše, Teodor Monpsuetijski, umro 428 n.e, koji je bio Nestorijev saradnik i prijatelj izražava misao da je Hristova Božanska priroda tek kasnije nastupila i počeala da se ispoljava dok se ona u početku svodila samo na karakter i ni našta drugo.

Što se Nestorijevog stava tiče, on je u izgnanstvu pri kraju svog života napisao knjige "Bazaar of Heracleides", pronađene 1895 godine u kojima nedvosmisleno osuđuje optužbe za jeres koja mu se pripisuje. Ako on dakle nije imao ovakvu ideju i predstavu o Hristovim prirodama gde on veruje da je Marija zaista rodila Bogo-čoveka, a ne samo Čoveka-Mesiju oslobođenog "Božanske telesne prirode", pitamo se onda zbog čega on ne želi da prihvati naziv Bogorodica-Teotokos, već samo naziv Hristorodica ili Hristotokos?

Naime, odgovor može da bude u reakciji Nestorija na potrebu da se Hristovo Božanstvo brani preko naziva Marije kao Bogorodice. Da, pojasnim. Prvi put termin "teotokos" koristi se početkom IV veka od strane Atansija Velikog-Aleksandrijskog (296-373 n.e). Bogoslovi su ovaj naziv počeli masovno isticati upravo tokom Arijanskog spora da bi naglasili da je Isus Bog tako što će koristiti naziv "Bogorodica" za nejgovu majku. O tome govori i protojerej Radomir Popović. Sada kada već više nije bilo Arijanskog spora u V veku i kada nije postojla mogućnost obnove Arijanstva i sličnoga Nestorije smatra najverovatnije da ne postoji dalja potreba isticanja termina Bogorodica jer time bi se mogao steći dojam da i Marija poseduje neke Božanske prerogative. Ne zaboravimo Nestorije jeste zastupnik Antiohijske škole koja ima oprezan i bojažljiv pristup alegorijskom tumačenju a takođe ima odbojnost prema "Oboženju" ljudi imajući taj segment semitskog pristupa ovim pitanjima. Ako is primetio, najveće pristalice naziva teotokos jesu Aleksandrijci dok su Antiohijci skeptični prema tome. Da je to tako svedoči i događaj iz 387 n.e kada su građani Antohije, hrišćani nasrnuli na statue cara svetitelja smatrajući to idolatrijom zbog čega je car zapretio odmazdom a Jovan Hrizostom je morao svojim omilijama da smiruje građane Antiohije.

Kako bilo u suštini ovo su sve razne reakcije na Arijanski spor kao i budući monofizitizam koji je otišao u drugu krajnost, ali u tim reakcijama zauzete su različite pozicije te se među braniteljima Ortodoksije pojavljuje često sukobljavanja na koji način treba opravdati Hristovo Božanstvo. Nestorije je najvervoatnije smatrao da je jedan od načina koji podrazumeva "teotokos" kao naziv za Mariju nepotreban te je zato pokušao da racionalizuje ovo pitanje a sad mu je očigledno usput pripisano i ono što nije učio i tvrdio bar prema onome što on sam tvrdi u svojim delima. Ona su očuvana u Siriji jer su u Rimu i Carigradu njegova dela sistematski uništavana i spaljivana. Zato i ne možemo biti skloni verovanju u ono što je preneto jer je to ipak bila optužba bez uvida u njegovo izlagnje o tom pitanju. Vidimo da su ga rado prihvatili Antohijci i Crkva Istoka u Persiji itd...a znamo da nikada nisu ipovedali učenje o tome da Hristos nije imao telesnu Božansku prirodu.

Kada sve uzmemo i sagledamo dobijamo ovo kao jedini moguć odgovor za razlog Nestorijevog prigovora.

- - - - - - - - - -

Таkođe, treba imati u vidu i da je Nestorije razmišljao na temelju svog sirijskog backgrounda.
A u njemu nije ni bilo puno isticanja titule Bogorodice.

Upravo ono što sam izneo. Tako je. Sve ovo ima uticaj na takav stav.

- - - - - - - - - -

Recimo, nisam 100% siguran, ispravi me ako grešim, ali ni kod sv.Jovana Zlatoustog nema tolikog pominjanja Bogorodice (iako on i nije bogoslovstvovao na tu temu).

Mislim da ne...pogledaću detaljnije..vid njegove omilije tu se može videti koliko koristi taj naziv.

- - - - - - - - - -

Za Nestorija možda nije loše videti njegovo delo koje je napisao u izgnanstvu "Bazar Heraklidov" kojeg ima dostupnog na netu

Baš to sad istakoh. One su sačuvane u Siriji a 1895 otkrivene.

- - - - - - - - - -

Ma, saspi to ipak na ovoj temi, nek ide život.
Baš sam radoznao da pročitam


p.s. a za deo u vezi sa pokajanim razbojnikom, opet mi treba dodatno vreme da isčitam i promislim

Hajde hoću uskoro.

Nema problema razmisli samo polako.

Pozdrav.

 

[south railroad]

Složiću se da je Nestorijeva jeres(ako ju je uošte ispovedao tako kao nam je preneto, navešću malo kasnije još jedan citat) odnosno spor u vezi prirode Isusa Hrista samo reakcija na neke stvari od ranije. Naime, ono što bih dodao na tvoj komentar u vezi "pozadine" Nestorijeve reakcije jeste zapravo jedan odjek ili reakcija na I i II Vaseljenski sabor kada je zvanično osuđena Arijeva jeres koja porič Božanstvo Isusa Hrista. Kao što znamo Nestorije je bio ogorčeni protivnik Arijanstva poput zagriženosti Irineja Lionskog protiv gnosticizma. Te zbog toga Nestorije želi da ukaže da u Hristu obitavaju dve prirode. Međutim, ono što nam je preneto kao Nestorijeva jeres jeste da je on poricao da je Hristos rođen kao Bog tj. kao Bogo-Čovek u smislu prirode već da je Isus rođen kao Čovek dok je Njegovo Božanstvo pre svega se ogledalo u moralnom savršenstvu ili moralnoj opredeljenosti ka Bogu. Doduše, Teodor Monpsuetijski, umro 428 n.e, koji je bio Nestorijev saradnik i prijatelj izražava misao da je Hristova Božanska priroda tek kasnije nastupila i počeala da se ispoljava dok se ona u početku svodila samo na karakter i ni našta drugo.

Što se Nestorijevog stava tiče, on je u izgnanstvu pri kraju svog života napisao knjige "Bazaar of Heracleides", pronađene 1895 godine u kojima nedvosmisleno osuđuje optužbe za jeres koja mu se pripisuje. Ako on dakle nije imao ovakvu ideju i predstavu o Hristovim prirodama gde on veruje da je Marija zaista rodila Bogo-čoveka, a ne samo Čoveka-Mesiju oslobođenog "Božanske telesne prirode", pitamo se onda zbog čega on ne želi da prihvati naziv Bogorodica-Teotokos, već samo naziv Hristorodica ili Hristotokos?

Naime, odgovor može da bude u reakciji Nestorija na potrebu da se Hristovo Božanstvo brani preko naziva Marije kao Bogorodice. Da, pojasnim. Prvi put termin "teotokos" koristi se početkom IV veka od strane Atansija Velikog-Aleksandrijskog (296-373 n.e). Bogoslovi su ovaj naziv počeli masovno isticati upravo tokom Arijanskog spora da bi naglasili da je Isus Bog tako što će koristiti naziv "Bogorodica" za nejgovu majku. O tome govori i protojerej Radomir Popović. Sada kada već više nije bilo Arijanskog spora u V veku i kada nije postojla mogućnost obnove Arijanstva i sličnoga Nestorije smatra najverovatnije da ne postoji dalja potreba isticanja termina Bogorodica jer time bi se mogao steći dojam da i Marija poseduje neke Božanske prerogative. Ne zaboravimo Nestorije jeste zastupnik Antiohijske škole koja ima oprezan i bojažljiv pristup alegorijskom tumačenju a takođe ima odbojnost prema "Oboženju" ljudi imajući taj segment semitskog pristupa ovim pitanjima. Ako is primetio, najveće pristalice naziva teotokos jesu Aleksandrijci dok su Antiohijci skeptični prema tome. Da je to tako svedoči i događaj iz 387 n.e kada su građani Antohije, hrišćani nasrnuli na statue cara svetitelja smatrajući to idolatrijom zbog čega je car zapretio odmazdom a Jovan Hrizostom je morao svojim omilijama da smiruje građane Antiohije.

Kako bilo u suštini ovo su sve razne reakcije na Arijanski spor kao i budući monofizitizam koji je otišao u drugu krajnost, ali u tim reakcijama zauzete su različite pozicije te se među braniteljima Ortodoksije pojavljuje često sukobljavanja na koji način treba opravdati Hristovo Božanstvo. Nestorije je najvervoatnije smatrao da je jedan od načina koji podrazumeva "teotokos" kao naziv za Mariju nepotreban te je zato pokušao da racionalizuje ovo pitanje a sad mu je očigledno usput pripisano i ono što nije učio i tvrdio bar prema onome što on sam tvrdi u svojim delima. Ona su očuvana u Siriji jer su u Rimu i Carigradu njegova dela sistematski uništavana i spaljivana. Zato i ne možemo biti skloni verovanju u ono što je preneto jer je to ipak bila optužba bez uvida u njegovo izlagnje o tom pitanju. Vidimo da su ga rado prihvatili Antohijci i Crkva Istoka u Persiji itd...a znamo da nikada nisu ipovedali učenje o tome da Hristos nije imao telesnu Božansku prirodu.

Kada sve uzmemo i sagledamo dobijamo ovo kao jedini moguć odgovor za razlog Nestorijevog prigovora.

.

Naziv Bogorodica ( Θεοτόκος - Εκείνη που τίκτει Θεό - Ona koja radja Boga) se koristio od prvih godina Hriscanstva.

Prvi zapisani tekst koji se moze videti da se Marija naziva Bogorodicom je od Origena (230ne) u tumacenju knjige Ponovljenih Zakona (22:23) gde kaze: την ήδη μεμνηστευμένην γυναίκα καλεί ούτω και επί του Ιωσήφ και της Θεοτόκου ελέχθη. Govori o Josifu i Bogorodici. Origen je osudjen za neke novine koje je uvodio ali nikad i nigde za ovaj naziv jer to nije bila novina vec onako kako ju je Crkva od pocetka sa postovanjem i ljubavlju nazivala.Da je on uveo tu rec, sigurno bi bilo odjeka medju Ocima Crkve.

Dionisije Aleksandrijski (250ne) kaze u pismu Pavlu Samosatskom govoreci o Hristovom ovaplocenju kaze: τον σαρκωθέντα εκ της Αγίας Παρθένου και Θεοτόκου Μαρίας.

Da ne nabrajam jos citate otaca rane Crkve i prepiske Patrijaraha sa Episkopima jer ih ima dosta gde se Presveta Bogorodica naziva tako ili Θεομήτωρ - Bogomajka. Laz je i obicna podmetacina Protestanata da sveti Jovan Zlatoust nije nigde govorio o Bogorodici.

U svojoj omiliji o Svetoj Prisnodjevi (λόγ. εις την Αγίαν παρθένον) (ovde moram koristiti Grcki izvor jer su oni, njegova dela, izdali u tomovima, a ko zeli neka pronadje na srpskom) u tomu 5. str 876. kaze:

«Ουδέν τοίνυν εν βίω οίον η Θεοτόκος Μαρία, περίελθε, ω άνθρωπε, πάσαν την κτίσιν τω λογισμώ, και βλέπε ει εστίν ίσον ή μείζον της Αγίας Θεοτόκου παρθένου, περινόστησον την γην, περίβλεψον την θάλασσαν, πολυπραγμόνησον τον αέρα, τους ουρανούς τη διανοία ερεύνησον, τας αοράτους πάσας δυνάμεις ενθυμήθητι, και βλέπε ει εστίν άλλο τοιούτον θαύμα εν τη κτίσει».

Na drugom mestu iz njegove molitve Presvetoj Bogorodici opet: «Και νυν ου λείπει τω Θεώ Δεβώρα, ου λείπει τω Θεώ Ισραήλ, έχομεν γαρ και ημείς την Αγίαν Παρθένον Θεοτόκον Μαρίαν πρεσβεύουσαν υπέρ ημών, ει γαρ η τυχούσα γυνή ενίκησε, πόσω μάλλον η του Χριστού μήτηρ καταισχύνει τους εχθρούς της αληθείας;»

U omiliji o Melhisedeku tom 8 str: 296. kaze: Εάν ουν είπωσιν ότι των ουρανίων εστίν ο Μελχισεδέκ, ή άλλου τινός χωρίου, ακουσάτωσαν ότι και αυτός γόνυ κάμπτει τω Χριστώ τω σαρκωθέντι εκ της Θεοτόκου Μαρίας, λέγει γαρ ο Απόστολος

- ο Θεός ουν ου μόνον έβλεπε την των Ιουδαίων ακμάζουσα ευσέβειαν, αλλά και την μετά ταύτα των πιστών ευσέβειαν προήδει ότι έμελλε προϊέναι εκ της Ιουδαίας η Αγία Θεοτόκος παρθένος, προεώρα τον χορόν των Αποστόλων, προέβλεπε τα τάγματα των ομολογητών, τας μυριάδας των Ιουδαίων των μελλόντων πιστεύειν

 

[Jovan Prezviter]

Ok, niko nije rekao da on ne koristi taj termin uopte naravno.

Za Origena još nije sigurno jer je ovo odlomak iz njegove knjige O Rimljanima koju citira Sokrat Skolastik u svojoj Istoriji Crkve ali može biti da je i Origen koristi već ako ne on onda najranije Dionisije Aleksandrijski. Naravno neki drugi poput Nestorija i drugih otaca nisu ga koristili što opet ukazuje na podeljensost mišlljenja teologa po tom pitanju. Verovatno ovo pitanje zaslužuje detaljnije tumačenje, možemo i na posebnoj temi, a razlog ovog podeljenog mišljenja verovatno se nalazi u tome što u Jevanđelju-Novom Zavetu se nigde ne koristi termin theotokos, ni u Luki 1.43 već samo termin "mati Gospoda(Kirius)"-Gospoda Gospodara, Moćnik, sinonim za Cara, Mesiju..itd..nešto slično kao u Psalmu 110-Reče Gospod Gospodu mome(Reče Jahve Adonai, gde je Jahve iskljulivo Bog kao u grč. Theos dok Adonai može označavati i Boga i Mesiju i Gopodara itd...ne mora iskluučivo da bude Bog Svemoguči. Tako i u grčkom..kada s želi istaći da se radi o Bogu Svemogućem onda se koristi isključivo izraz Theos. Eto verovatno je to razlog Nestorijevog prigovora na crkvenu tradiciju koja je počela sve više da se primenjuje.

Ono što se zna jeste da je naziv opšte prihvaćen upravo na III Vaseljenskom Saboru ali da nije unet u Simbol Vere.

 

[south railroad]

Ok, niko nije rekao da on ne koristi taj termin uopte naravno.

Za Origena još nije sigurno jer je ovo odlomak iz njegove knjige O Rimljanima koju citira Sokrat Skolastik u svojoj Istoriji Crkve ali može biti da je i Origen koristi već ako ne on onda najranije Dionisije Aleksandrijski. Naravno neki drugi poput Nestorija i drugih otaca nisu ga koristili što opet ukazuje na podeljensost mišlljenja teologa po tom pitanju. Verovatno ovo pitanje zaslužuje detaljnije tumačenje, možemo i na posebnoj temi, a razlog ovog podeljenog mišljenja verovatno se nalazi u tome što u Jevanđelju-Novom Zavetu se nigde ne koristi termin theotokos, ni u Luki 1.43 već samo termin "mati Gospoda(Kirius)"-Gospoda Gospodara, Moćnik, sinonim za Cara, Mesiju..itd..nešto slično kao u Psalmu 110-Reče Gospod Gospodu mome(Reče Jahve Adonai, gde je Jahve iskljulivo Bog kao u grč. Theos dok Adonai može označavati i Boga i Mesiju i Gopodara itd...ne mora iskluučivo da bude Bog Svemoguči. Tako i u grčkom..kada s želi istaći da se radi o Bogu Svemogućem onda se koristi isključivo izraz Theos. Eto verovatno je to razlog Nestorijevog prigovora na crkvenu tradiciju koja je počela sve više da se primenjuje.

Ono što se zna jeste da je naziv opšte prihvaćen upravo na III Vaseljenskom Saboru ali da nije unet u Simbol Vere.

Mislim da ne treba nazivati svakog od Crkvenih pisaca ocem Crkve a posebno ne one koji su osudjeni za jeres. I Vaseljenski Sabori i mnostvo apologetskih dela istinskih otaca Crkve su nastali zahvaljujuci jeresima. Jer onog trenutka kada se neka jeres pocela siriti, Bog je svetima svojim davao rec i obznanjivao Istinske Dogmate suzbijajuci tu jeres, dok je sama Crkva imala jasno ucenja o tim dogmatima.

Da nije bilo jeretika ne bi imali ni dogmatske spise. Naravno da Crkva koja je stub i tvrdjava Istine ( 1Tim.3,15) ima i imala je tu istinu pravog ispovedanja, ali je za nju uvek bilo prevashodno spasenje coveka. Sa pojavom jeresi, Crkva je pismeno izlagala istinsko ucenje. Zato su i Sabori sazivani. ``Zahvaljujuci`` jeresima.

To sto se na Trecem Saboru unosi dogmat o Bogorodici, samo govori o tome da nikada pre toga nije bio problem nazivati je tako. Za Crkvu je od prvih godina Hriscanstva bila ili Bogorodica ili Bogomajka.

Tako da se i Arije pojavio u prvom veku, imali bi prvi Vas. sabor u prvom veku i izlozen Simbol vere jer se na Saborima nista novo nije iznosilo vec samo ono sto je vec u Crkvi od njenog pocetka. U Novom Zavetu nema ni teksta Liturgije, ni teksta kako vrsiti krstenje, ni mnogih drugih stvari koje smo primili kroz Sveto Predanje za koje imamo Apostolsku zapovest da ga se drzimo. Tj. drzi se ko hoce a za onoga ko nece imamo Apostolske reci: Ако ли се невјерујући раздваја, нека се раздвоји ( 1.Kor. 7,15)

 

[Jovan Prezviter]

Što se tiče Penekosta, tj. ustajanje mrtvih u vreme Hristove smrti na krstu ja to povezujem na ovaj način.

Apostol Pavle pominje da je Isus Prvina iz mrtvih:"Ali Hristos usta iz mrtvih, i bi novina(prvina) onima koji pomreše", 1. K orinćanima 15,20

Dakl,e praznik Prvina ili Penteksot iz Tore ukazuje na Hristovo ustajanje iz mrtvih kao što Pasha ukazuje na Hristovo stradanje, tj. Pashalno jagnje a hlebovi presni koji se jedu na taj dan ukazuju na Hristovu "presnost" od greha tj. bezgrešnost. Svaki praznik ia svoje ispunjenje da li u Hristu ili u događajima vezanima za Crkvu i Božiji narod.

E sad šta još mogu reći u vezi praznika Prvina. Najpre bih citirao tekstove vezane za Prvine:"Kaži sinovima Izraeliljevim, i reci im: kad dođete u zemlju koju ću vam dati, i stanete žeti u njoj, tada donesite snop prvina od žetve svoje k svešteniku; A on neka obće snop pred Gospodom, da bi vam se primio; sutradan po suboti neka ga obće sveštenik. A isti dan kad budete obrtali snop, prinesite jagnje od godinu dana zdrvao na žrtu paljenicu Gospod", 3. Mojsijeva 23,10-12

Kao to možemo videti, ovde imamo sliku jegnjeta koje umire, to je Hristos i prvine od žetve koje se obrću tamo-amo što ukazuje na Hristovu smrt i vaskrs kao "prvine" iz mrtvih. Hristos je vaskrsao u prvi dan sedmice nakon subote baš kao što se i snop obrtao tog dana.

Šta se dešava sa snopom koji gori u vatri? Pucketanje snopa i bacanje žara u vazduh predstavlja "delo" samog snopa koji gori i varnice koje se razleću predstavljaju one koji prosto izleću iz svojih gorbova u trenutku prinosa snopa tj. Hrista. To predstavlja zapravo one mrtve svete vaskrsle u trenutku Hristove smrti na krstu. Ti mrtvi pravedni po svemu sudeći se više ne vraćaju u grobove jer su "prvina" iz mrtvih sa Hristom i oni su posvedočili za Hrista da je Njegova smrt garancija vaskrsa iz mrtvih.

Dalje tekst iz Torah navodi dalje događaje vezena za ovaj praznik koji imaju svoje ispunjenje u Hristu i verne Njegove sluge.

"I dar uza nje, dve desetine efe belog brašna zemljanoga s uljem, da bude žrtva ognejna Gospodu na ugodan miris; i naljev uz njega, vina četvrt ina. A hleba, ni zrna pržena ni zrna u klasu nemojte jesti do onoga dana kad prinesete žrtvu Bogu svojem: to da va je večna uredba od kolena do kolena po svim stanovima vašim", 3. Mojsijeva 23, 13.14

Sada dakle imamo presek praznika koji će trajati 50 dana. Da se ne jede ni priprema hleb od pšeničnog zrna.

Tekst dalje kaže:"Potom od prvog dana po suboti, od dana kad prinesete snop za žrtvu obrtanu, brojte sedam nedelja punih; do prvog dana po sedmoj nedelji nabrojte pedeset dana; onda prinesite nov dar Gospodu. Iz stanova svojih donesite dva hleba ta žrtvu obrtanu; od dve desetine efe belog brašna da budu, s kvascem neka budu pečeni; to su prvine Gospodu. A s tim hlebom prinesite sedam jaganjca od godine zdravih, i jedno tele i dva ovna, da bude žrtva paljenica Gospodu s darovima svojim i naljevima svojim da bude žrtva ognjena na ugodan miris Gospodu. Zakoljite i jarca jednoga za greh i dva jagnjeta od godine za žrtvu zahvalnu. I svešenik neka to obrne tamo i amo s hlebom od prvina i sa dva jagnjeta na žrtvu obrtanu pred Gospodom; i biće svete etvari Gospodu za sveštenika". 3. Mojsijeva 23,15-20

Sad imamo dva hleba već napravljena od istog brašna koji se čuvao po kućama sa kvascem(jako važno jer onaj bez kvaca na Pashu predstavlja Hrista koji je bezgrešan) i ti gotovljeni hlebovi predstavljaju svte koji nisu bezgrešni u svojim životima ali su takođe prvine koji zajedno sa Gospodom Isusom bivaju uzeti u Carstvo slave. Oni pak ne predstavlaju ni one verne vaskrsle prilikom Hristove smrti jer su posebno odvojeni "po kućama" da bi na 50-dan bili izneseni. To bi mogli biti upravo Enoh, Ilija i Mojsije koji bi konačno došli u Carstvo slave sa Hristom na dan pedesetnice. Oni doduše nisu umrli osim Mojsija već Ilija i Enoh bili uzeti živi ali još nisu ušli u Carstvo slave potpuno preobraženih tela. To vreme između njihovog uznesnuća sa Zemlje i iznošenenja kao dar prvina (i oni spadaju u prvine Božije uzetih od ljudi) predstavlja ono "čuvanje po kućama" da bi se prineli kao prvine tokom isteka vremena pedesetnice.

I šta imamo takođe na kraju praznika:"I saberite se u taj dan, sabor sveti da vam je; ni jednog posla ropskog ne radite zakonom večnim po stanovima svojim od kolena do kolena", 3. Mojsijeva 23,21

Tog dana je sabor sveti. Učenici su bili na molitvi i čekali Duha Svetoga na Pedesetnicu. Duh Sveti je sišao na apostole i to je bilo to sveto boglosuženje tog dana jer je ceo tipos ili koncept ovog praznika Pedesetnica ukazivao na taj stvarni događaj koji će se ostvariti. Ni jedan drugi dan nije odabran već upravo Pedesetnica tj. sveti praznik Gospodnji koji ukazuje upravo na taj događaj. Apostoli su sada mogli razumeti puni značaj praznika na taj dan a apostol Pavle nam samo daje kratak uvid u osnovno znalenje praznika a to je pre svega Hristos kao prvina pa onda i ostale prvine od ljudi.

Eto gospodine Magistre ..da iznesem svoje viđenje ovog praznika.

Svako dobro u Gospodu.

 

[Dе Sisti]

Što se tiče drugog pitanja u vezi Isusovog obećanja razbojniku, malo ću dotaći još jedan detalj.

Isus je obećao razbijniku Raj to je sigurno. E sad neki teolozi koji negiraju da je Isus obećao razbojniku da će biti tog dana u Raju, tvrde da razbojnik tog dana nije mogao biti u Raju jer ni Isus tog dana nije bio u Raju jer Jovan prenosi Isusove reči nakon vaskrsa u nedelju gde On tvrdi da još ne beše kod Oca:"Reče joj Isus: ne dohvataj se još se ne vratih k ocu svojemu..", Jovan 20,17

Isus očigledno nije bio na nebu u Raju.

Međutim, postoji objašnjenje Crkve koje kaže da se izraz "Raj", ne odnosi na Raj koji postoji od vremena Hristovog vaskrsenja i pobede nad smrću već da se pojam Raj odnosi na odeljak u okviru Šeola/Hadesa gde su duše pravednika koji ne trpe muke već su u stanju izvesne blaženosti ali ne potpune. Dakle, razbojniku je mogao biti obećan taj Raj koji je deo Hadesa odvojen za pravedne. Da li je tu mogao biti razbojnik? Prema učenju Crkve on je bio tamo dakle a ne nabu jer ono još nije otvoren za pravedne tj. još uvek nema potpunog blaženstva.

Mi sada možemo razmatrati koliko bi to moglo biti utešno razbojniku jer ako je on razumeo pojam Raj ali u ovom periodu a trebalo bi da je razumeo jer ga Isus upućuje na to pa bi trebalo očekivati da je razbojnik upućen u to. Dakle, njemu na samrtnim mukama verovatno bi i taj vid "raja" bio utešan. Ovo je inače bio deo verovanja Jevreja Isusovog vremena. Josif Flavije opisuje verovanje ondašnjih Jevreja u zagorbni život gde upravo opisuje verovanje da je Raj deo Šeola u kome prebivaju duše pravednika i da tamo čekaju vaskrsenje mrtvih..njihovo stanje je polublaženo a ne još potpuno blaženo. Kada je Isus ispričao priču o Lazaru i bogatašu On je zapravo koristio sliku Jevrejskog folklora ili verovanja tog vremena. Doduše Isusova priča malo odudara i od same osnove za to jer pominje da je Lazar uživao blagoslov i utehu ne pominjujći polublaženo stanje pa sad moramo uzeti sa rezervom stav da je Isus tu govori o stvarnim događajima ali u suštini Isus priča ono što je deo veroanja tadašnjeg naroda da bi obratio slušaoce na poentu a to je Zakon i Proroci kao osnova spasenja.

Bilo kako bilo ovo se može i ovako objasniti. To je zapravo jedini mogući odgovor jer je jasno da Isus nije odveo razbojnika u Raj na nebu gde prebiva Bog jer ni Sam nije bio tamo. Jedino ako postoji ovaj raj kao deo Šeola.

Međutim, pri razmatranju ove teme jako je važno iscrpeti tekstove Pisma u vezi pojma Raj. Tu možemo videti detaljnije kako Biblija opisuje Raj i jedino tako možemo videti da li se ovaj pojam "raj" kao deo Šeola uklapa u kontket izraza Raj u Pismu.

Što se tiče samog teksta ja mogu tj. može svako pogledati u grčkom originalu kako stoji:"AMEN LOGO SOI SEMERON META EMOU ESOMAI EN PARADIESOS" tj. Zaista ti kažem danas sa mnom ćeš biti u Raju", Luka 23,43

Najpre hvala za ovo razmišljanje, a potom hvala i za strpljenje u čekanju na odgovor.

Meni baš i ne pije vodu da je Raj koji Isus spominje odgovara delu Šeola koji je bio namenjen pravednicima.
Taj deo Šeola crkveni oci prepoznaju kao "naručje Avraamovo".
"Naručje Avraamovo" ne zadovoljava razumevanje raja, jer "naručje Avraamovo" kao što i sam kažeš, nije stanje uživanja, nego čekanje u nadi na vaskrsenje, doduše bez mučenja savešću koja je važila za loše ljude. Ali i to čekanje bilo je u nekom stanju, poput sna duše...

E, sad, ako imamo u vidu šta Isus kaže u ev.Jovan, 5:
Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život.
25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.


Meni je sasvim smislenije da Isus razbojnika zaista uvodi u raj koji Carstvo Nebesko i to baš taj dan, taj "danas" tog Velikog i Strašnog Petka, kog Isus naglašava.
I to ga, po Predanju Crkve uvodi kao prvog u raj.
Evo, jedan lep tekst od sv.Jovana Šangajskog na tu temu
https://www.crkvaub.rs/crkva/novosti/item/3829-pokajani-razbojnik

Svako relativizovanje uvođenja razbojnika "danas", tog dana u raj (a setimo se i toga kako se u to vreme računao početak/kraj dana tada), bilo kroz:
- pomeranje zareza na neprirodno mesto "zaista ti kažem danas,...."
[jer semantički gledano, kao što rekoh, Isus nikada nije naglašavao "sad vam ovo govorim"/"danas vam ovo govorim", jer su se takve stvari podrazumevale slušacima, a i samo naglašavanje vremenskog trenutka govora nema puno smisla ni dodate vrednosti za slušaoce, jer bi reakcija bila "pa, da, naravno da nam danas to govoriš" ]
- relativizovanje samog razumevanja pojma "danas" kroz čuveno "1 dan kao 1.000 godina i 1.000 godina kao 1 dan"
Razvodnjava direktno radosno Hristovo obećanje, protivreči Hristovoj poruci [koju sam citirao] o nadolazećoj propovedi radosne vesti i za "one u grobovima" i njihovo vaskrsenje, bilo da je reč o "vaskrsenju u život" ili u "vaskrsenje na sud"

I još više, to što Hristos na samrti govori umirućem razbojniku koji se pokajao nije bilo kakvo obećanje, to zapravo i nije obećanje, nego reč same Reči, istina same Istine o onome šta se ima dogodite, a to je da razbojnik, vrlo uskoro, tj. već u taj dan, taj "danas", prelazi iz smrti u život.

 

[Dе Sisti]

U vezi Nestorija i hristoloških jeresi, pojednostavljeno gledano, hronološki:

1. Arije je negirao da je Isus jednak Bogu Ocu. (Makedonijevu jeres poricanja božanstva Svetom Duhu, ne uzimam ovde jer je nebitna zbog malog broja pristalica)
2. U krajnosti antiarijanskog argumentovanja, Apolinarije iznosi tezu o tome da je Bog Sin samo uzeo telo bez razumne duše.
3. U krajnosti argumentovanja protiv Apolinarija, Diodor Tarsijski, Teodor Mopsuestijski i sam Nestorije toliko ističu jednakost čoveštva sa božanstvom u Hristu, do nivoa sapostojanja 2 bića unutar Hrista (2 bića koja su vezan "sinafijski", dodirom kao što pominje Nestorije
4. U krajnosti argumentovanja protiv nestorijanaca, monofiziti ističu činjenicu da u Hristu božanska priroda nadvladava ljudsku
5. U pokušaju pomirenja, iznosi se monotelitizam-monoenergizam, koji poništava ljudsku volju i energiju u Hristu

Između svih tih krajnosti, Crkva se bori da vremenom pravilno iskaže svoju veru koju svedoči od apostolskih vremena a to je (nabrajam pandane jeresima).
1. Bog Sin kao jednosuštan Bogu Ocu
2. + 3. + 4. + 5. Isus Hristos, kao potpuni Bog i potpuni čovek, jednosuštan Ocu po Svom božanstvu i jednosuštan nama po Svom čoveštvu, On koji je iz dve prirode i u dve prirode, sjedinjene nesliveno, nepomešano, nerazdvojivo, nepodeljeno, u kojem su dve prirodne energije i dve prirodne volje saglasne u svemu, u tvorenju volje Oca koji ga je poslao da spase svet.


Radi lakšeg razumevanja, treba se podsetiti terminološkog aparata koji se koristi u hristološkom bogoslovlju

"suština" (ousia) => "priroda" (physis) sa svojim energijama i voljama => "ipostas" => "lice" (prosopon)

Nestorijanci su ispovedali dve ipostasi u Hristu, povezane jednim licem
Monofiziti su ispovedali jednu, božansku, prirodu u Hristu. (vrlo bitna napomena: Kopti, Jermeni, Etiopljani i Sirijci ne ispovedaju monofizitstvo )

 

[south railroad]

U vezi Nestorija i hristoloških jeresi, pojednostavljeno gledano, hronološki:

)

Mozda nije lose kasnije otvoriti posebnu temu o ovome? Interesantno je videti sta je sve sacinjavalo ona vrata pakla iz Pisma. Ima ih i sad samo u drugom ruhu. Skoro neprepoznatljivom