Šta je veće?

[fosilvaso]

А то је једини начин да се ставе заграде?

2^(2^(2^(2^2))) = ?
Ima još neki način?

 

[Пилипенда]

2^(2^(2^(2^2))) = ?
Ima još neki način?

Их, да неки, има колко оћеш! Ево рецимо (2^2)^2^2^2, па 2^(2^2)^2^2, па (2^2)^(2^2)^2 и тако даље, и тако даље...

 

[fosilvaso]

Sa dvojkama, naravno.
To je 2^65536, a koliko se ja razumem u palačinke, to je broj
sa preko 19000 cifara.
4^4444 daje broj sa nešto više od 2600 cifara.

Posipam se pepelom! Prema pravilu o 'stepenovanju stepenovanog', to se računa sa DESNA na LEVO, pa je to 2^65536:
https://www.onlinemathlearning.com/multiplying-exponents.html
Prema tome, onaj izvorni izraz napisan sa eksponentima se NE sme zapisati kao: 2 ^ 2 ^ 2 ^ 2 ^ 2 jer se to onda kosi sa pravilom sa Leva na Desno!!??

 

[Пилипенда]

Posipam se pepelom! Prema pravilu o 'stepenovanju stepenovanog', to se računa sa DESNA na LEVO, pa je to 2^65536:
https://www.onlinemathlearning.com/multiplying-exponents.html
Prema tome, onaj izvorni izraz napisan sa eksponentima se NE sme zapisati kao: 2 ^ 2 ^ 2 ^ 2 ^ 2 jer se to onda kosi sa pravilom sa Leva na Desno!!??

Кад си већ почео, настави се посипати пепелом... Наиме...
Правило „с лијева на десно” – не постоји.
Правило „с десна на лијево” – не постоји.
Негдје сам то опширније писао (наћи ћу па ћу додати), али рецимо овако као најпростије, кад год се мораш питати да ли с лијева на десни или с десна на лијево јер није исто, заправо имаш неправилно записан израз.

Ево нађох:
https://forum.krstarica.com/threads/a-sta-s-ovim.994588/page-5#post-48566602

 

[fosilvaso]

Правило „с лијева на десно” – не постоји.

Hmmm 4/2*2/2*2 =?

 

[Пилипенда]

Hmmm 4/2*2/2*2 =?

Израз 4/2*2/2*2 није исправно записан и не може се рачунати док се не запише како треба тј. док не буде потпуно јасно и једнозначно написано шта се чиме множи тј. дијели. То што ће ти можда неки програми или калкулатори и избацити нешто као резултат не значи ништа, сем да су се програмери посвађали с математиком.
Чини ми се да су управо програмери и криви за ову збрку која се, колико видим, нетом баш проширила, а има је чак и по уџбеницима. Док се записивало оловком, писало се јасно, писали су се разломци, писале су се заграде тамо гдје су неопходне... али кад се почело куцати па се запис израза морао „набити” у један текстуални ред било је неопходно много више заграда него у дотад уобичајеном писању, управо да би се у тако једноредно искуцаном изразу знало шта је шта. Наравно, програмери су могли „у свом свијету” направити шта год су хтјели па су се изрази у програмским језицима записивали и овако и онако. Не би то проблем сам по себи да је остао у оквиру програмских језика, али он се одатле „излива” и на саму математику, а то не може. Тако смо добили савремени хаос у ком се свашта може чути, и то чак и од оних који имају неке дипломе, неке професорске и докторске титуле, па се сад тупи и о томе да ли је разломачка црта исто што и дијељење или није и сличним будалаштинама које раније не би пале на памет ни понављачима.

 

[ves.bole]

Правило „с лијева на десно” – не постоји.
Правило „с десна на лијево” – не постоји.

Postoji majstore, samo mora da si išao u školu da bi to naučio...

 

[fosilvaso]

Израз 4/2*2/2*2 није исправно записан и не може се рачунати док се не запише како треба тј. док не буде потпуно јасно и једнозначно написано шта се чиме множи тј. дијели. То што ће ти можда неки програми или калкулатори и избацити нешто као резултат не значи ништа, сем да су се програмери посвађали с математиком.
Чини ми се да су управо програмери и криви за ову збрку која се, колико видим, нетом баш проширила, а има је чак и по уџбеницима. Док се записивало оловком, писало се јасно, писали су се разломци, писале су се заграде тамо гдје су неопходне... али кад се почело куцати па се запис израза морао „набити” у један текстуални ред било је неопходно много више заграда него у дотад уобичајеном писању, управо да би се у тако једноредно искуцаном изразу знало шта је шта. Наравно, програмери су могли „у свом свијету” направити шта год су хтјели па су се изрази у програмским језицима записивали и овако и онако. Не би то проблем сам по себи да је остао у оквиру програмских језика, али он се одатле „излива” и на саму математику, а то не може. Тако смо добили савремени хаос у ком се свашта може чути, и то чак и од оних који имају неке дипломе, неке професорске и докторске титуле, па се сад тупи и о томе да ли је разломачка црта исто што и дијељење или није и сличним будалаштинама које раније не би пале на памет ни понављачима.

Ili mnogo više zagrada, ili pravilo sa Leva na Desno za operacije iste 'težine' pa je sve jasno. Npr. kako je svima jasno kada se napiše 4*2 + 4*3.. itd....

 

[Пилипенда]

Ili mnogo više zagrada, ili pravilo sa Leva na Desno za operacije iste 'težine' pa je sve jasno. Npr. kako je svima jasno kada se napiše 4*2 + 4*3.. itd....

Не може или или. Сам помињеш операције исте „тежине” (приоритета), али ту ништа не може бити јасно уз „с лијева на десно”.
Ево овај твој примјер 4/2*2/2*2. Овдје су све операције исте тежине, дакле ако су исте тежине, онда можеш којим хоћеш редом јер ниједна нема првенство над другом, али тако добијаш различите резултате зависно од реда којим рачунаш. Уведеш ли као правило „с лијева на десно” онда више немаш једнакост приоритета множења и дијељења него имаш приоритет одређен положајем па је лијево приоритетније од десног, што значи да тако рушиш основно правило о једнакости приритета множења и дијељења, све тумбаш и правиш неку „своју математику” која је неконзистентна унутар себе саме. Уосталом, и сам си увидио како ти то „с лијева на десно” важи управо у примјеру из наслова теме.

Кад се учи писање, прво се науче слова, а онда се исписују ријечи. Није могуће савладати писање тако што би се прескочило учење слова и појединачно учило како се пише која ријеч. Тако учећи како се пише једна по једна ријеч, а не знајући како се пишу слова, има да учиш цијели живот и да опет останеш неписмен. Програмери су научили искодирати све и свашта, али ето, не знају исправно записати обичан, прост математички израз. Тужно, али је тако.

 

[fosilvaso]

Ево овај твој примјер 4/2*2/2*2.

I kako bi ti ovo rešio? Zabranio bi da se tako napiše???

 

[Пилипенда]

I kako bi ti ovo rešio?

Исто као што би дама што се смије из прикрајка срачунала површину правоуглог троугла с угловима од 20, 30 и 60 ступњева.

Zabranio bi da se tako napiše???

Што бих ја ишта забрањивао кад постоје званични стандарди који то забрањују?
Гуглај ISO, DIN, SI rules... па нам јави шта нађеш.

 

[ves.bole]

Уведеш ли као правило „с лијева на десно” онда више немаш једнакост приоритета множења и дијељења него имаш приоритет одређен положајем па је лијево приоритетније од десног, што значи да тако рушиш основно правило о једнакости приритета множења и дијељења, све тумбаш и правиш неку „своју математику” која је неконзистентна унутар себе саме. Уосталом, и сам си увидио како ти то „с лијева на десно” важи управо у примјеру из наслова теме.

Nema on šta da uvede ili ne, to je već uvedeno, svako sa više
od četiri razreda osnovne škole to zna.
Prioritet kod operacija istog prioriteta se određuje zagradama,
u suprotnom uvek važi "s leva na desno".
Ali, kao što već rekoh, potrebno je da je neko završio bar 4 razreda
OŠ da bi to znao...

 

[Lule]

Исто као што би дама што се смије из прикрајка срачунала површину правоуглог троугла с угловима од 20, 30 и 60 ступњева.


Што бих ја ишта забрањивао кад постоје званични стандарди који то забрањују?
Гуглај ISO, DIN, SI rules... па нам јави шта нађеш.

Pa kad je smešno.
Gledaj, u programiranju se koristi inline notacija, tj. zapis u jednom redu. I to uveliko. Ne znam da li je zvanično usvojena, verovatno si u pravu. Ali to što je međunarodno veće za notaciju u matematici lenjo i zaostalo u vremenu ne znači da treba da se negira i ignoriše realnost.
Na kraju krajeva, čak i taj razlomak ima pravo da se napiše kao ':', '/', '÷'
Ajde da rešimo ovu dilemu bez izmotavanja. Molim da citiraš to pravilo kojim je zabranjeno zapisati duži izraz bez zagrada koje određuju prednost. I ako nije zabranjeno šta bi imalo prednost.

 

[fosilvaso]

Што бих ја ишта забрањивао кад постоје званични стандарди који то забрањују?
Гуглај ISO, DIN, SI rules... па нам јави шта нађеш.

Našao sam ovo, upute za malog Pericu kada nije siguran kako da reši nešto!

"...Subtraction. Division and multiplication, and addition and subtraction, have the same priority - the convention is to work from left to right when the order of operations would be unclear. Note: An alternative form of this mnemonic is BIDMAS, where the I stands for indices...."

 

[Пилипенда]

Nema on šta da uvede ili ne, to je već uvedeno, svako sa više
od četiri razreda osnovne škole to zna.
Prioritet kod operacija istog prioriteta se određuje zagradama,
u suprotnom uvek važi "s leva na desno".
Ali, kao što već rekoh, potrebno je da je neko završio bar 4 razreda
OŠ da bi to znao...

Ако свако са више од 4 разреда ОШ ово зна па дај упиши и тај пети. Кад си некако савладао прва 4, изборићеш се некако и с петим. Ево, помоћи ћемо ти сви с форума.

 

[Пилипенда]

Pa kad je smešno.

Смеј се, смеј, увек се смеј... кад ти је год нешто смијешно, што је право које придржавам и за себе.

Gledaj, u programiranju se koristi inline notacija, tj. zapis u jednom redu. I to uveliko. Ne znam da li je zvanično usvojena, verovatno si u pravu. Ali to što je međunarodno veće za notaciju u matematici lenjo i zaostalo u vremenu ne znači da treba da se negira i ignoriše realnost.
Na kraju krajeva, čak i taj razlomak ima pravo da se napiše kao ':', '/', '÷'
Ajde da rešimo ovu dilemu bez izmotavanja. Molim da citiraš to pravilo kojim je zabranjeno zapisati duži izraz bez zagrada koje određuju prednost. I ako nije zabranjeno šta bi imalo prednost.

Их, као да ниси видјела качене изводе из стандарда, окачено на више мјеста, на више оваквих тема, качили и други, не само ја.

Исто као што би дама што се смије из прикрајка срачунала површину правоуглог троугла с угловима од 20, 30 и 60 ступњева.

Што бих ја ишта забрањивао кад постоје званични стандарди који то забрањују?
Гуглај ISO, DIN, SI rules... па нам јави шта нађеш.

 

[Пилипенда]

Našao sam ovo, upute za malog Pericu kada nije siguran kako da reši nešto!

"...Subtraction. Division and multiplication, and addition and subtraction, have the same priority - the convention is to work from left to right when the order of operations would be unclear. Note: An alternative form of this mnemonic is BIDMAS, where the I stands for indices...."

Да би мали Перица нешто нашао, добро дође кад зна шта тражи.
Наиме, постоје стандарди који прописују како се исправно ЗАПИСУЈУ изрази. ЗАПИСУЈУ, не рјешавају. А рјешавати се могу само они исправно записани, наравно. Тога што си негдје нашао је препун нет, зато и имамо оволики хаос око тако баналне и потпуно јасне ствари.

 

[Lule]

Их, као да ниси видјела качене изводе из стандарда, окачено на више мјеста, на више оваквих тема, качили и други, не само ја.

Da sam videla (tj. setila) ne bih ti tražila da okačiš, logično.
A tvoj odgovor (za slučaj da se ipak ne pravim blesava) je - evo ti ključne reči pa guglaj.

Čekaj, a ovo su u stvari ti kačeni izvodi

Их, као да ниси видјела качене изводе из стандарда, окачено на више мјеста, на више оваквих тема, качили и други, не само ја.

Што бих ја ишта забрањивао кад постоје званични стандарди који то забрањују?
Гуглај ISO, DIN, SI rules... па нам јави шта нађеш.

P.S. Ne umem da guglam, ali umem da čitam na forumu. (Možda bih umela da kliknem link)

 

[ves.bole]

Ако свако са више од 4 разреда ОШ ово зна па дај упиши и тај пети. Кад си некако савладао прва 4, изборићеш се некако и с петим.

O tebi je bila reč, nemoj stalno da drkaš pojmove...

Ево, помоћи ћемо ти сви с форума.

Koji svi?
Ti si jedini kome nije jasno kako se računaju izrazi, ali uporno
odbijaš da to prihvatiš.
Evo, probaću da ti pomognem:
Kad čuvaš tvoje ovce u planini, pa rešiš da ih prebrojiš, normalno je
da kreneš sa leva na desno, brojiš na prstiće, pa kad dođeš do deset,
povučeš crtu po livadi i tako do kraja, ili kod tebe čobani broje drugačije?
Ako ti je vuk ili medved pojeo neku ovcu, svejedno je da li te ovce oduzmeš
na početku ili kraju brojanja.
E, to su ti operacije sa istim prioritetom...
Sledeći čas ću pokušati da ti objasnim množenje i deljenje, mada sumnjam u uspeh...

 

[Пилипенда]

O tebi je bila reč, nemoj stalno da drkaš pojmove...


Koji svi?
Ti si jedini kome nije jasno kako se računaju izrazi, ali uporno
odbijaš da to prihvatiš.
Evo, probaću da ti pomognem:
Kad čuvaš tvoje ovce u planini, pa rešiš da ih prebrojiš, normalno je
da kreneš sa leva na desno, brojiš na prstiće, pa kad dođeš do deset,
povučeš crtu po livadi i tako do kraja, ili kod tebe čobani broje drugačije?
Ako ti je vuk ili medved pojeo neku ovcu, svejedno je da li te ovce oduzmeš
na početku ili kraju brojanja.
E, to su ti operacije sa istim prioritetom...
Sledeći čas ću pokušati da ti objasnim množenje i deljenje, mada sumnjam u uspeh...

Ако ме већ нећеш никако вратити на игнор, ево ти слика па се мало забави бројањем док ми одрасли нешто попричамо озбиљно...

 

[Пилипенда]

Da sam videla (tj. setila) ne bih ti tražila da okačiš, logično.

Не би била прва која то „није видјела”.

A tvoj odgovor (za slučaj da se ipak ne pravim blesava) je - evo ti ključne reči pa guglaj.

Наравно, што дуже будеш тражила, то ће ти упечатљивије остати у сјећању кад коначно нађеш.
Овако ако ти ја качим, бациш поглед па опет по старом...

Čekaj, a ovo su u stvari ti kačeni izvodi

P.S. Ne umem da guglam, ali umem da čitam na forumu. (Možda bih umela da kliknem link)

Ево саћу ти наћи нешто, баш је прикладно као потпунији одговор...

 

[Пилипенда]

Ево саћу ти наћи нешто, баш је прикладно као потпунији одговор...

Нашао!
Ево, човјек је имао нека своја размишљања овдје, а кад сам одговорио није се ни свађао, ни убјеђивао ме у ово или оно, није ни прихватио то што написах јер што би ми вјеровао на ријеч, него је као разумно биће вјероватно себи рекао: „Чекај да баш видим о чему се ту ради”, а онда, знајући шта треба тражити то и нашао, прочитао и онда САМ извукао закључак. Нисам га, дакле, ниушта убиједио него се човјек заинтересирао и лако нашао званичан и релевантан одговор. Зато ти нисам качио ништа, али јок, теби се не тражи ништа јер „не знаш гуглати”.

Ја сам качио и мало детаљније изватке из тих стандарда, али то ћеш већ тражити сама, не мораш гуглати, на форуму су. Кад их нађеш, онда ипак нађи и комплетне званичне стандарде на њиховим сајтовима па упореди да нисам нешто кривотворио.

 

[Lule]

Нашао!
Ево, човјек је имао нека своја размишљања овдје, а кад сам одговорио није се ни свађао, ни убјеђивао ме у ово или оно, није ни прихватио то што написах јер што би ми вјеровао на ријеч, него је као разумно биће вјероватно себи рекао: „Чекај да баш видим о чему се ту ради”, а онда, знајући шта треба тражити то и нашао, прочитао и онда САМ извукао закључак. Нисам га, дакле, ниушта убиједио него се човјек заинтересирао и лако нашао званичан и релевантан одговор. Зато ти нисам качио ништа, али јок, теби се не тражи ништа јер „не знаш гуглати”.

Ne znam kako mi je promakla čitava stranica
Zato su tu kolege da nas usmere konkretnim linkovima

Pa da, kolega Sizif je vredan istraživač, ne sporim, kamo sreće da svi tako pretražuju kroz ceo forum i net, što bi dokazivao onaj koji tvrdi

Ја сам качио и мало детаљније изватке из тих стандарда, али то ћеш већ тражити сама, не мораш гуглати, на форуму су. Кад их нађеш, онда ипак нађи и комплетне званичне стандарде на њиховим сајтовима па упореди да нисам нешто кривотворио.

Da, evo kad uzmem zaostali godišnji, pročešljaću ceo forum da vidim sve šta si pisao

Ne treba izmišljati toplu vodu... lako je pronaći na netu da u vezi ovoga postoje standardi.

ISO 80000, pa SI rules, pa nemački DIN 1338. Sva tri su jednoglasna u tome da izraz oblika A/B*C nije pravilan bez zagrada jer se može tumačiti dvojako.

ISO:

SI:

DIN:

U skladu s tim, rasprava je potpuno besmislena jer izraz nije validan, kosi se sa svim preporukama.

Mhm... mhm...mhm
Čekaj čekaj, da uzmem lupu...
Mmm...dA!
U pravu si, strpljivi istraživač nađe svašta a pažljivi čitalac još više.
Bar dve stvari.

 

[fosilvaso]

Ne znam kako mi je promakla čitava stranica
Zato su tu kolege da nas usmere konkretnim linkovima

Pa da, kolega Sizif je vredan istraživač, ne sporim, kamo sreće da svi tako pretražuju kroz ceo forum i net, što bi dokazivao onaj koji tvrdi


Da, evo kad uzmem zaostali godišnji, pročešljaću ceo forum da vidim sve šta si pisao

Mhm... mhm...mhm
Čekaj čekaj, da uzmem lupu...
Mmm...dA!
U pravu si, strpljivi istraživač nađe svašta a pažljivi čitalac još više.
Bar dve stvari.

tome da izraz oblika A/B*C nije pravilan bez zagrada jer se može tumačiti dvojako.
ILI, uz pravilo sa Leva na Desno, tumači se JEDNOZNAČNO kao (A/B)*C

 

[fosilvaso]

Ne znam kako mi je promakla čitava stranica
Zato su tu kolege da nas usmere konkretnim linkovima

Pa da, kolega Sizif je vredan istraživač, ne sporim, kamo sreće da svi tako pretražuju kroz ceo forum i net, što bi dokazivao onaj koji tvrdi


Da, evo kad uzmem zaostali godišnji, pročešljaću ceo forum da vidim sve šta si pisao

Mhm... mhm...mhm
Čekaj čekaj, da uzmem lupu...
Mmm...dA!
U pravu si, strpljivi istraživač nađe svašta a pažljivi čitalac još više.
Bar dve stvari.

16 ili 1???