Šta hrvatski školarci uče iz istorije

Škutor Kićo:
Dobro dobia je padeze kao zagorci vokativ promjenom imena
A nekad se izgube kao lokativ u dubrovniku ili u janjevu
Kliknite za proširenje...
Kako se malo gubi, pa sad malo dobija. I to sve u roku od 10 minuta. Koja je priča na kraju finalna.

Plus ako je dobio, to znači da je za 500 godina prvo izgubio 5 padeža, pa ih opet vratio. Napravio čitav ciklus da bi na kraju ostao isti. To bi bio fenomen u razvoju jezika.
 
Frontiersman:
Kako se malo gubi, pa sad malo dobija. I to sve u roku od 10 minuta. Koja je priča na kraju finalna.

Plus ako je dobio, to znači da je za 500 godina prvo izgubio 5 padeža, pa ih opet vratio. Napravio čitav ciklus da bi na kraju ostao isti. To bi bio fenomen u razvoju jezika.
Kliknite za proširenje...
Ne samo da se gubi i dobija, nego se i minjaju
Janjevci su izgubili padeze u dodiru s torlackin
Zagorci su dobili vokativ radi uvodenja modernih imena
Dubrovcani su zaminili lokativ pa umisto po njivam govore po njivamA
 
Perperius:
Govorim o tadašnjoj kulturi doseljenika. Hrvati iz BiH nisu pratili kasnije kutlurne trendove u Hrvatskoj, nego su bili pod uticajem Osmanlija vekovima pre nego što su kolonizovali Hrvatsku. Hrvati i Srbi koji su kolonizovali tada Vojnu Krajinu iz BiH nisu bili kulturno "kompatibilni" sa domaćim Hrvatima, odnosno celim tim prostorom i HM/AU državom. Upravo je to stanovništvo i donelo dinarsku lokalnu kulturu u te krajeve, ali je vremenom i prihvatilo domaću kulturu, što se u početku vidi u arhitekturi itd.


Kod Srba ali i Hrvata kolonizovanih prostra se vidi dinarski jak uticaj u kulturi (ojkače, gusle, nošnja, naglasak i dijalekt, dinarski tip gradnje, epske pesme, kuhinja (proja, skorup, varenika itd) itd.) a to su u Hrvatsku doneli iz BiH.

Dinarska kultura je slovenskog porekla uglavnom, ne vizantijskog. Hrvati u Hrvatskoj su u velikoj meri izgubili slovenske kulturne elemente (iako nikad doduše nisu imali ove specifično dinarske)
Kliknite za proširenje...
Nije poznato kakva je bila slavenska hrvatska kultura prije Osmanlija u zaleđu, napose u Dalmaciji jer nemamo zapisa. Nema etnografskih bilježaka do razdoblja oko 1600.

U pogledu drugih vidova kulture, katolici u BH su praktički izgubili sve predturske objekte, jer su im Turci srušili sve vjerske objekte od 1460ih do oko 1700. Nijedan katolički samostan ili crkva nisu opstali u uglavnom izvornom obliku. Srušeno je preko 400 objekata.

Koliko znam, jedini objekt koji je ostao je gotički portal vojvode Hrvoja u Jajcu.

Glede pisane kulture, oni su se razvijali u stalnom kontaktu s hrvatskim djelima napose u području Dalmacije. Nisu razvili umjetničku književnost, no jesu visokoga ranga liturgijsku, te praktična djela kao ljekaruše, uz kroničarske zapise i filologiju (gramatike, rječnike). Npr. Divković 1616. uključuje u svoja djela cijelo poglavlje koje je napisao Dubrovčanin Mavro Vetranović; evanđelistari i lekcionari katolika u BH slijede praktički isključivo tradiciju Bernardinova lekcionara iz Spita 1495. Npr. najrašireniji, Bandulavićev iz 1613., a tu je i niz filoloških djela, Šitovićeva gramatika iz 18. st.

Dakle, Hrvati u BH su u skučenim okolnostima razvili zavidnu pismenost na domaćem jeziku, kojeg su zvali najčešće slovinskim i ilirskim, a rjeđe bosanskim i hrvatskim. Također su ostavili velik opus na latinskom, koji je kasnije poslužio povjesničarima za rekonstrukciju bosanske povijesti.

Uz manje iznimke (Gizdelin, Vlastelinović)- to je sve bilo u okviru franjevačkoga reda. I protok je bio dvosmjeran,budući da je otac hrvatskoga jezikoslovlja Bartol Kašić, iako je pisao dubrovačkim idiomom štokavsko ijekavskim (većinom), izbjegavao raguzeizme uglavnom talijanskoga podrijetla i držao je da je "bosanski jezik" katolika čistiji i razumljiviji nego dubrovački budući da nema toliko stranih natruha.
 
Frontiersman:
I to sve neme veze sa ovom suludom teorijom. Zna se vrlo dobro da šumadijsko-vojvođanski nema veze sa torlačkim, pa samim tim nije nastao iz njega.

https://en.wikipedia.org/wiki/Šumadija–Vojvodina_dialect
Kliknite za proširenje...
Турци су у време своје власти насељавали испражњене крајеве уз Саву и Дунав досељавањем Срба са југа. Племенска имена показују да је Бачка у турско време насељавана становницима из Полимља.

Cak i vasi tvrde
 
Škutor Kićo:
Турци су у време своје власти насељавали испражњене крајеве уз Саву и Дунав досељавањем Срба са југа. Племенска имена показују да је Бачка у турско време насељавана становницима из Полимља.

Cak i vasi tvrde
Kliknite za proširenje...
Očigledno ne tvde. Taj citat nema pomena o jeziku, a kamoli o torlačkom.
 
Harvat:
Nije poznato kakva je bila slavenska hrvatska kultura prije Osmanlija u zaleđu, napose u Dalmaciji jer nemamo zapisa. Nema etnografskih bilježaka do razdoblja oko 1600.

U pogledu drugih vidova kulture, katolici u BH su praktički izgubili sve predturske objekte, jer su im Turci srušili sve vjerske objekte od 1460ih do oko 1700. Nijedan katolički samostan ili crkva nisu opstali u uglavnom izvornom obliku. Srušeno je preko 400 objekata.

Koliko znam, jedini objekt koji je ostao je gotički portal vojvode Hrvoja u Jajcu.

Glede pisane kulture, oni su se razvijali u stalnom kontaktu s hrvatskim djelima napose u području Dalmacije. Nisu razvili umjetničku književnost, no jesu visokoga ranga liturgijsku, te praktična djela kao ljekaruše, uz kroničarske zapise i filologiju (gramatike, rječnike). Npr. Divković 1616. uključuje u svoja djela cijelo poglavlje koje je napisao Dubrovčanin Mavro Vetranović; evanđelistari i lekcionari katolika u BH slijede praktički isključivo tradiciju Bernardinova lekcionara iz Spita 1495. Npr. najrašireniji, Bandulavićev iz 1613., a tu je i niz filoloških djela, Šitovićeva gramatika iz 18. st.

Dakle, Hrvati u BH su u skučenim okolnostima razvili zavidnu pismenost na domaćem jeziku, kojeg su zvali najčešće slovinskim i ilirskim, a rjeđe bosanskim i hrvatskim. Također su ostavili velik opus na latinskom, koji je kasnije poslužio povjesničarima za rekonstrukciju bosanske povijesti.

Uz manje iznimke (Gizdelin, Vlastelinović)- to je sve bilo u okviru franjevačkoga reda. I protok je bio dvosmjeran,budući da je otac hrvatskoga jezikoslovlja Bartol Kašić, iako je pisao dubrovačkim idiomom štokavsko ijekavskim (većinom), izbjegavao raguzeizme uglavnom talijanskoga podrijetla i držao je da je "bosanski jezik" katolika čistiji i razumljiviji nego dubrovački budući da nema toliko stranih natruha.
Kliknite za proširenje...
Sada menja taktiku, prelazi na „akademski ton“ kako bi delovalo da je objektivan, iako mu argumentacija i dalje ide u pravcu dokazivanja „hrvatske ekskluzivnosti“. To je uobičajena retorička strategija: nakon šovinističkog ispada, kad naiđe na otpor, prebacuje se u „naučni diskurs“ da izgleda ozbiljnije i da izbegne etiketu pristrasnog nacionaliste.

Prvo, sama polazna teza o „nepostojanju slavenske hrvatske kulture pre Osmanlija u zaleđu“ pokazuje više o tvom metodološkom pristupu nego o realnim izvorima. Kada kažeš „nema zapisa“, to ne znači da „nema kulture“. To znači da pisani tragovi nisu sačuvani ili da ih istorijske okolnosti nisu proizvele u meri u kojoj bi današnji istraživač želeo. Međutim, arheološki, toponomastički i liturgijski materijal jasno svedoče o kontinuiranom slovenskom i hrišćanskom prisustvu. Selektivno proglašavanje svega što je očuvano „hrvatskim“, a svega što je drugačije „stranim“, otkriva ideološku pozadinu, a ne naučnu metodologiju.


Drugo, u pogledu „rušenja katoličkih objekata“ tokom osmanskog perioda, to jeste tragična istorijska činjenica, ali je potpuno irelevantno za pitanje kulturnog kontinuiteta. Jer i pravoslavne svetinje su bile rušene, paljene i preseljavane, ali su ipak ostavile dubok trag — od Mileševe i Tvrdoša do Žitomislića i Krupe. Ako želiš biti dosledan, onda moraš priznati da su i Srbi u istom prostoru gradili, obnavljali i stvarali kulturna dobra jednako stara i relevantna kao ona franjevačka. Ignorisati to znači svesno zatvarati oči pred činjenicama.


Treće, tvoje poistovećivanje franjevačke književnosti sa „hrvatskom“ i retroaktivno dodavanje nacionalnih etiketa XV–XVII veku je klasičan anakronizam. Fra Matija Divković, Bartol Kašić i drugi koristili su termine poput „slovinski“ ili „bosanski jezik“ upravo zato što tadašnje etničke kategorije nisu odgovarale današnjima. Pokušaj da se taj jezik proglasi „hrvatskim“ ili „ekskluzivno katoličkim“ ne predstavlja naučni zaključak, već projekciju moderne ideologije unazad. Ako je cilj rasprave naučna objektivnost, onda se mora priznati polifonija i višekonfesionalnost kulturnih tokova.


Četvrto, ono što nazivaš „zavidnom pismenošću katolika u BH“ niko ne osporava. Ali tvoje insistiranje da se ignoriše pravoslavna pisana i graditeljska tradicija otkriva da se iza „akademskog tona“ krije ista ona ekskluzivistička matrica koju si ranije ispisivao otvorenim šovinizmom. Kultura Balkana nije „hrvatska“ ili „srpska“ u singularu, već prostor preplitanja. Onaj ko to prećutkuje ili negira ne vodi naučnu raspravu, nego samo traži elegantniji način da ponovi stare nacionalističke klišee.

U potpisu,

1758976742152.png
 
Ne vidim čemu ovo zabadanje oko dijalektologije i što dokazuje.
Istina je da pravoslavci u većini Hrvatske, te na zapadu BH govore jekavski, a ne ijekavski, no teško je- zapravo nemoguće- utvrditi da je tako jer su se selili iz srednje, a ne istočne Hercegovine (Mostar, Rama,..), budući da je malo područje s nevelikim brojem pučanstva.
Vjerojatnije je da je jednoslogovni izgovor dugoga jata produkt interferencije s hrvatskim ikavskim govorima.
 
Mrkalj:
Sada menja taktiku, prelazi na „akademski ton“ kako bi delovalo da je objektivan, iako mu argumentacija i dalje ide u pravcu dokazivanja „hrvatske ekskluzivnosti“. To je uobičajena retorička strategija: nakon šovinističkog ispada, kad naiđe na otpor, prebacuje se u „naučni diskurs“ da izgleda ozbiljnije i da izbegne etiketu pristrasnog nacionaliste.

Prvo, sama polazna teza o „nepostojanju slavenske hrvatske kulture pre Osmanlija u zaleđu“ pokazuje više o tvom metodološkom pristupu nego o realnim izvorima. Kada kažeš „nema zapisa“, to ne znači da „nema kulture“. To znači da pisani tragovi nisu sačuvani ili da ih istorijske okolnosti nisu proizvele u meri u kojoj bi današnji istraživač želeo. Međutim, arheološki, toponomastički i liturgijski materijal jasno svedoče o kontinuiranom slovenskom i hrišćanskom prisustvu. Selektivno proglašavanje svega što je očuvano „hrvatskim“, a svega što je drugačije „stranim“, otkriva ideološku pozadinu, a ne naučnu metodologiju.


Drugo, u pogledu „rušenja katoličkih objekata“ tokom osmanskog perioda, to jeste tragična istorijska činjenica, ali je potpuno irelevantno za pitanje kulturnog kontinuiteta. Jer i pravoslavne svetinje su bile rušene, paljene i preseljavane, ali su ipak ostavile dubok trag — od Mileševe i Tvrdoša do Žitomislića i Krupe. Ako želiš biti dosledan, onda moraš priznati da su i Srbi u istom prostoru gradili, obnavljali i stvarali kulturna dobra jednako stara i relevantna kao ona franjevačka. Ignorisati to znači svesno zatvarati oči pred činjenicama.


Treće, tvoje poistovećivanje franjevačke književnosti sa „hrvatskom“ i retroaktivno dodavanje nacionalnih etiketa XV–XVII veku je klasičan anakronizam. Fra Matija Divković, Bartol Kašić i drugi koristili su termine poput „slovinski“ ili „bosanski jezik“ upravo zato što tadašnje etničke kategorije nisu odgovarale današnjima. Pokušaj da se taj jezik proglasi „hrvatskim“ ili „ekskluzivno katoličkim“ ne predstavlja naučni zaključak, već projekciju moderne ideologije unazad. Ako je cilj rasprave naučna objektivnost, onda se mora priznati polifonija i višekonfesionalnost kulturnih tokova.


Četvrto, ono što nazivaš „zavidnom pismenošću katolika u BH“ niko ne osporava. Ali tvoje insistiranje da se ignoriše pravoslavna pisana i graditeljska tradicija otkriva da se iza „akademskog tona“ krije ista ona ekskluzivistička matrica koju si ranije ispisivao otvorenim šovinizmom. Kultura Balkana nije „hrvatska“ ili „srpska“ u singularu, već prostor preplitanja. Onaj ko to prećutkuje ili negira ne vodi naučnu raspravu, nego samo traži elegantniji način da ponovi stare nacionalističke klišee.

U potpisu,

Pogledajte prilog 1790959
Kliknite za proširenje...
Tvoje besmislice ne obvezuju nikoga.

Vanjska i unutarnja povijest hrvatskoga jezika dobro su opisane u nizu djela koja su navedena, i ona su, kao takva, prihvaćena u svjetskome jezikoslovlju (bar u malom broju ljudi koji se time bave). Tvoje tlapnje o srpskim govorima,narodu i jeziku mogu imati prođu jedino u srbijanskom budžaku.
 
Harvat:
Ne vidim čemu ovo zabadanje oko dijalektologije i što dokazuje.
Istina je da pravoslavci u većini Hrvatske, te na zapadu BH govore jekavski, a ne ijekavski, no teško je- zapravo nemoguće- utvrditi da je tako jer su se selili iz srednje, a ne istočne Hercegovine (Mostar, Rama,..), budući da je malo područje s nevelikim brojem pučanstva.
Vjerojatnije je da je jednoslogovni izgovor dugoga jata produkt interferencije s hrvatskim ikavskim govorima.
Kliknite za proširenje...

Dokazuje da su svi Srbi , kažimo hvala njemačkoj filologiji i njezinim glupim idejama koje su se najbolje primile među Srbima i Jugoslavenima.
 
Harvat:
Ne vidim čemu ovo zabadanje oko dijalektologije i što dokazuje.
Istina je da pravoslavci u većini Hrvatske, te na zapadu BH govore jekavski, a ne ijekavski, no teško je- zapravo nemoguće- utvrditi da je tako jer su se selili iz srednje, a ne istočne Hercegovine (Mostar, Rama,..), budući da je malo područje s nevelikim brojem pučanstva.
Vjerojatnije je da je jednoslogovni izgovor dugoga jata produkt interferencije s hrvatskim ikavskim govorima.
Kliknite za proširenje...
Centralna Hercegovina je jekavska, a istočna ijekavska. Na prvu se nameće da jekavica u krajiških Srba dolazi iz centralne Hercegovine. Međutim moguće da se i u istočnoj Hercegovini nekad govorilo jekavski, a da je ijekavica inovacija koja se tamo proširila u 17-om vjeku. Pravoslavci iz Hercegovine su se u krajiške krajeve najviše doseljavali u 16-om vjeku. Moguće da je u to doba čitav ili skoro prostor od Neretve pa do današnje granice BiH i CG ili čak još istočnije bio jekavski. U tom slučaju jekavicu sa sobom u Krajinu bi ponjeli i oni koji su došli od Stoca, i od Nevesinja, i od Trebinja, i od Gacka, i od Bileće itd.
 
Krishna:
Centralna Hercegovina je jekavska, a istočna ijekavska. Na prvu se nameće da jekavica u krajiških Srba dolazi iz centralne Hercegovine. Međutim moguće da se i u istočnoj Hercegovini nekad govorilo jekavski, a da je ijekavica inovacija koja se tamo proširila u 17-om vjeku. Pravoslavci iz Hercegovine su se u krajiške krajeve najviše doseljavali u 16-om vjeku. Moguće da je u to doba čitav ili skoro prostor od Neretve pa do današnje granice BiH i CG ili čak još istočnije bio jekavski. U tom slučaju jekavicu sa sobom u Krajinu bi ponjeli i oni koji su došli od Stoca, i od Nevesinja, i od Trebinja, i od Gacka, i od Bileće itd.
Kliknite za proširenje...
@Mrkalj
Šta misliš o ovome što sam iznio gore?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Mrkalj
Hrvatski genocid nad Srbima u Mačvi i Jadru 1914.
Odgovora
9
Pregleda
139
Povijest
P
Nina
Balerina iz Aušvica
Odgovora
1
Pregleda
168
Nina
Nina
Casual Observer
Kako je jugoslovenski jezik Trojedne kraljevine preko hrvatskog ili srpskog jezika postao hrvatski
2 3 4
Odgovora
83
Pregleda
1.295
Frontiersman
Frontiersman

Back
Top