Srpsko ime u Dubrovniku

Trebao si čitati pažljivije što sam pisao. Odnosnio sam se na Srpski bukvar što se koristio u doba prvog Petra, Sv. Petra Cetinjskog, koji je štampan u Veneciji (a ne na Cetinju, gdje još štamparije nije ni [ponovo] bilo), 1812. godine. To je ne samo prva trećina 19. st. već i prije 1814. godine - ono što je bila suština naše diskusije.

Rekoh- je li to djelo na jekavštini ? I kakvo ono uopće ima status ? Tko je za njega, u samoj srpskoj javnosti, čuo ? U kojim se popisima srpskih filoloških djela nalazi ?

Nije teško provjeriti srpsku pisanu tradiciju do sredine 19. stoljeća. Najvažnije se nalazi ovdje: http://digital.nbs.bg.ac.yu/scr/stara.php

Ni traga tom bukvanu..ops, bukvaru.

Hrvatskoj? Izgleda. :mrgreen:

Za razliku od svog prethodnika iz '12. godine, ovo uopšte nije niti marginalno djelo, a niti nepoznato široj javnosti - a svrha joj je upravo bila učenje naroda, tj. prostog puka. Kao jedni od prvih modernih gramatičkih djela srpskog jezika (a ne crkvenoslovenskog), itekako je bitno - ne razumijem minorizaciju s tvoje strane. Il' postoji - il' ne?

Dapače, drago bi mi bilo dadoznam nešto što nisam znao. A moje je znanje bilo da je prvu srpsku gramatiku napisao Vuk Karadžić (1814.), rječnik isto on (1818.). Prije su postojala praktički nevažna/strana djela ili adaptacije Kurcbeka i Smotrickoga.

Tema je prosta, i ti si je postavio - postoji jedno srpsko djelo pisano na ijekavici prije 1814. godine, odnosno i više neg' jedno...

1. nema naznaka da je to djelo pisano na jekavštini.

2. ako i jest- radi se o nepoznatom i u svakom pogledu marginalnom djelu koje ne reprezentira srpsku kulturnu baštinu do pojave Vuka Karadžića, a koja je prikazana i u digitaliziranom obliku, inter alia, i na http://digital.nbs.bg.ac.yu/scr/knjige.php , u kolekciji srpska književnost u 100 knjiga.
 
Nije teško provjeriti srpsku pisanu tradiciju do sredine 19. stoljeća. Najvažnije se nalazi ovdje: http://digital.nbs.bg.ac.yu/scr/stara.php

Ni traga tom bukvanu..ops, bukvaru.

Onda te :dontunderstand: baš...

Dapače, drago bi mi bilo dadoznam nešto što nisam znao. A moje je znanje bilo da je prvu srpsku gramatiku napisao Vuk Karadžić (1814.), rječnik isto on (1818.). Prije su postojala praktički nevažna/strana djela ili adaptacije Kurcbeka i Smotrickoga.

Ni ovdje baš. Šta hoćeš reć'?

1. nema naznaka da je to djelo pisano na jekavštini.

Znači...narod Hercegovine i Crne Gore nije pisao na ijekavici? :think:

2. ako i jest- radi se o nepoznatom i u svakom pogledu marginalnom djelu koje ne reprezentira srpsku kulturnu baštinu do pojave Vuka Karadžića, a koja je prikazana i u digitaliziranom obliku, inter alia, i na http://digital.nbs.bg.ac.yu/scr/knjige.php , u kolekciji srpska književnost u 100 knjiga.

Gomila marginalnih - a u siromašnoj kolekciji, svaki komad je vrijedan. Za nespominjanje, pročitati moju referencu na Mali srpski bukvar iz 1597. godine, i kako dosta prostih činjenica jednostavno nije spominjano. Pa i ozbiljni ljudi (a i Vuk sam) upisuju njegov bukvar kao "prvi srpski" :klap:

Sve u svemu - zaista ne razumijem šta ti uopšte želiš reć'.
 
Sve u svemu - zaista ne razumijem šta ti uopšte želiš reć'.

Da se ne igramo male djece i nabacujemo citatima bez veze, ponovit ću osnovno i napustiti temu ukoliko se ne napiše nešto novo i smisleno.

1. Vuk Karadžić je u predgovoru maloj srpskoj pesnarici napisao da bi Srijemci rekli da im "ovaj" (on) nameće horvatskij jezik jer su pjesme tiskane na jekavštini (a ne ekavštini). Taj je citat nesporan i može ga se naći u digitalnoj NBS.

2. to je bjelodan pokazatelj da su obrazovani (pismeni) Srbi njegova doba, a napose u dominirajućim središtima srpskoga kulturnoga života u Habsburškoj monarhiji jekavsko narječje u književnosti smatrali za nešto hrvatsko- a ne srpsko.

3. kako je koji Srbin (uključujući VK-a i Njegoša) izvorno govorio, pisao ili mislio- nije tema. Tema je ta da jekavska štokavština nema tradiciju u srpskoj književnosti i pismenosti do 19. st., te da ju je golema većina srpske kulturne javnosti percipirala kao nešto nesrpsko i tuđe.
 
Da se ne igramo male djece i nabacujemo citatima bez veze, ponovit ću osnovno i napustiti temu ukoliko se ne napiše nešto novo i smisleno.

1. Vuk Karadžić je u predgovoru maloj srpskoj pesnarici napisao da bi Srijemci rekli da im "ovaj" (on) nameće horvatskij jezik jer su pjesme tiskane na jekavštini (a ne ekavštini). Taj je citat nesporan i može ga se naći u digitalnoj NBS.

2. to je bjelodan pokazatelj da su obrazovani (pismeni) Srbi njegova doba, a napose u dominirajućim središtima srpskoga kulturnoga života u Habsburškoj monarhiji jekavsko narječje u književnosti smatrali za nešto hrvatsko- a ne srpsko.

3. kako je koji Srbin (uključujući VK-a i Njegoša) izvorno govorio, pisao ili mislio- nije tema. Tema je ta da jekavska štokavština nema tradiciju u srpskoj književnosti i pismenosti do 19. st., te da ju je golema većina srpske kulturne javnosti percipirala kao nešto nesrpsko i tuđe.


Ozaljski jezicno-knjizevni krug


"Prof. Josip Voncina, koji se posebno bavio proucavanjem tog kruga i citave trodijalekatske problematike sto se u njemu stjece u Vojnoj krajini posebno, istice kako osnovnu masu u njemu cine ikavci(cakavci i stokavci - Bunjevci), e ekavci kajkavci nalaze se tek uz sjeverni rub toga podrucja, dok su stokavski jekavci na njegovoj istocnoj granici, kao i po uskockim naseljima u unutrasnjosti."


Zlatko Vince, "Putovima hrvatskoga knjizevnog jezika", 1978, str. 36.

Fusnota na istoj stranici: Josip Voncina, "Ozaljski jezicno-knjizevni krug", Radovi zavoda za slavensku filologiju, sv. 10, 1968.


Ko su ti stokavski jekavci na istocnoj granici podrucja odnosno po uskockim naseljima u unutrasnjosti?
 
1. Vuk Karadžić je u predgovoru maloj srpskoj pesnarici napisao da bi Srijemci rekli da im "ovaj" (on) nameće horvatskij jezik jer su pjesme tiskane na jekavštini (a ne ekavštini). Taj je citat nesporan i može ga se naći u digitalnoj NBS.

Odnoseći se na Srem - gde su i Hrvati (nekoć) ekavski govorili, i na prosti puk.

2. to je bjelodan pokazatelj da su obrazovani (pismeni) Srbi njegova doba, a napose u dominirajućim središtima srpskoga kulturnoga života u Habsburškoj monarhiji jekavsko narječje u književnosti smatrali za nešto hrvatsko- a ne srpsko.

Hroboatose, izjava ti prosto ne stoji.

"Da sam sve napečatio hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: 'Pa šta sada nama ovaj nameće horvatskij jezik."

Dakle, ovo nikako ne može bidi pokazatelj toga što ti tvrdiš, a pogotovo ne neki bjelodan i nesumnjiv. Elem, Srbi u Hrvatskoj sigurno nisu smatrali to tako - ili zaboravljaš da su i Vojna krajina i Hrvatska i Slavonija bili habsburške zemlje? Npr. kako bi, i sam iz zagrebačkoga (za)kraja, Pavle Solarić, reagovao na tvoje tvrdnje?

3. kako je koji Srbin (uključujući VK-a i Njegoša) izvorno govorio, pisao ili mislio- nije tema. Tema je ta da jekavska štokavština nema tradiciju u srpskoj književnosti i pismenosti do 19. st., te da ju je golema većina srpske kulturne javnosti percipirala kao nešto nesrpsko i tuđe.

Srpska književnost i pismenost je, u turskom periodu, izuzetno i slaba - tako da možemo reć' i da ekavska štokavština nema tradiciju. :mrgreen: Prosto rečeno, šta znači da nešto "nema tradiciju"? Da li da je potpuno nepostojeće? Ili postoji neki prag, cenz :mrgreen: ? Šta?

Nikako ne bi trebalo porediti sa ekavicom u hrvatskom npr. to bi bilo ludilo (a čini mi se da baš to i pokušavaš da uradiš).
 
Dodatak

Već spomenuti njemački heraldičar i putopisac Konrad von Grunemberg je tijekom svog putovanja na hodočašće u Jeruzalem opisao i neke hrvatske priobalne gradove. U svom putopisu "Pilgerreise von Konstanz nach Jerusalem 1486.", autor za Dubrovnik kaže da je najznačajniji grad Hrvatske ("Ragussa die ist die kungklich hobtstat in Croattien dem kungkrich").
U daljnjem tekstu govoreći o državnopravnom položaju Dubrovnika, kaže da grad priznaje suverenitet ugarskog kralja, ali ih ovaj ne može štititi, budući da su Turci već zaposjeli sve nadaleko oko Hrvatske, da plaća Turcima godišnji danak od 25 tisuća dukata ("und verzechent noch den kung von Unger irn hern, aber er mag sy numen beschirmen, denn der gros turk hat das land umb Croaattien gar witt har umb gewunne").
 
Znači Dubrovnik je prvo dubrovački.

Dalje,spominjanje ovoga ili onoga imena ne može biti toliko merodavno za izvodjenje nekih apsolutnih zaključaka.Ipak izgleda da je srpsko ime imalo veći "političko-institucijonalni" značaj,nego recimo hrvatsko koje je bilo više na pojedinačnoj osnovi i to kod ljudi koji su bili okrenuti ka hrvatskom delu ovih prostora,ali i to je razumljivo usled položaja Dubrovnika i njegovih veza sa unutrašnjošću,pretežno srpskom.Ili ako uzmete dubrovačku književnost,ipak kao jedan od najvažnijih faktora u diferencijaciji Dubrovnika,i tu ima raznih primera,ali opet uzmite,verovatno najvećeg pesnika u dubrovačkoj istoriji Ivu Gundulića,njegova dela se pre mogu svrstati kao prosrpska (ne bukvalno srpska,jer je ipak 17.vek)....čitajte "Osmana".....
Drugo,spominje se "to je bilo pre 19.veka" .To što je bilo pre 19.veka pomaže i ukazuje u kom pravcu treba da ide odredjivanje Dubrovnika.Pa nije ni Mletačka republika bila italijanska niti su Mlečići bili Italijani dok nisu na osnovu svog nasledja to opravdano postali.A posle 19.veka je ipak ono najvažnije jer to ima veze i sa današnjim vremenom.U legendarnom 19.veku i početku 20.veka važno je uvideti da je veći deo dubrovačkih intelektualaca ili prosvećenih ljudi "navijao" za neku proslovensko-srpsku stranu,ipak je sloveno-patrijotizam suštinski bio vidjen kroz srpsku politiku i uspehe,shodno istorijskim okolnostima,a ne recimo hrvatsku kojoj je to bilo čisto političko sredstvo.Zatim upada u oči zašto je recimo "pohrvaćenje" Slavonije išlo značajno lakše nego Dubrovnika,ne računajući odredjene administrativne prednosti kod ove prve......
Ovakvih uporednih primera ima dosta,medjutim ono što je ipak najvažnije,barem na ovim prostorima,jeste da pogledamo u etničko-jezičku tradiciju samog Dubrovnika i Dubrovčana.
Ono što je neosporno je da se Dubrovnik "napajao" sa slovenskim elementom iz tipično srpskih zemalja i da je njegov slovenski jezik tipično srpski(naravno sa primesama okolnih
nesrpskih oblika) čak i u današnjem suženom pojmu srpskog jezika-istočnohercegovački govor.Uostalom sa ovim se slažu i svi merodavni hrvatski istoričari.
Prema svemu ovom bilo bi logično i shodno evropskoj školi svrstavanja očekivati da se Dubrovnik svrsta u neki oblik srpske ili prosrpske države,politike i sl.Ali danas je ispalo drugačije i sigurno je da i to ima veze sa ovim delom o državnom prisustvu,ipak to je već tema o srpskim greškam i propuštenim šansama u poslednjih 100-150 godina i okolnostima koje su na to uticale.....Samo vreme će pokazati da li je ovakvo današnje stanje istorijski kvalitetno i dugog veka......

Pozdrav!z:dd:
 
Hroboatos: Vuk Karadžić je u predgovoru maloj srpskoj pesnarici napisao da bi Srijemci rekli da im "ovaj" (on) nameće horvatskij jezik jer su pjesme tiskane na jekavštini (a ne ekavštini). Taj je citat nesporan i može ga se naći u digitalnoj NBS.

Ne postoje Hrvati jekavci. To je jasno i potvrđeno kao dan. Link: http://govori.tripod.com/hrvati_ijekavci.htm
Zahvaljujući propagandi Brozove administarcije, dan danas golema većina Srba misli da je jekavica hrvatski jezik - ali i da ceo svet to misli ne znači da je to činjenica.

Eto, taj citat danas dobro dođe za neke wikipedijalne štakore. Samo neka glođu, neće još dugo.
 
Poslednja izmena:
Evo, Orione, pričali smo nedavno i ti si rekao da ću sigurno naći isto tako pojedine spomene srpskoga imena u Dubrovniku, a ja ti govorio da ne znam niti jedan od prije XIX. stoljeća.

Malom sam onako tražukcao, i ispostavilo se da ima po nešto. U suštini to se uglavnom odnosilo na dubrovačke pisare

1. ovo je najstariji spomen srpski u Dubrovniku, i starijega nema. 1364. godine spominje se dubrovački pisar "Niko Bijelić, dijak srpski"

U jeee... Jel' to ovaj iz GTA IV ! :D

Gta4-niko-bellic1.jpg
 
Znači Dubrovnik je prvo dubrovački.

ne, Dubrovnik je hrvatski.
Prvo uopće zabilježeno spominjanje Dubrovnika govori da je hrvatski grad. To što je politika, državnotvorno uređenje i okolnosti kasnije dovelo do Dubrovačke republike, ne mijenja činjenicu njihovog etničkog hrvatstva. Intelektualci su toga bili svjesni, pa se i u toliko bogatoj književnosti uz "slovenski" spominje i "hrvatski" jezika, guess what, u srcu dubrovačke republike.
 
И многи од тих Хрвата само одједном одлучили да у време 19-вековног националног романтизма за себе говоре да су Срби. Не српска браћа, не Србо-Хрвати, не Југословени, него баш Срби. У Дубровнику је било неколико српских институција, и сваку од њих су створили и сачињавали аутентични Дубровчани-староседеоци.

Уосталом, и званична хрватска историографија не говори ни о каквом хрватству Дубровника, ни етничком ни културном, већ о његовој засебности и аутентичности. Не знам на основу чега је сад овде могуће говорити о неком подразумеваном хрватству од најстаријих дана кроз векове до данас, кад иза такве тврдње не стоје ни најугледнија хрватска имена.
 
Poslednja izmena:
1.)И многи од тих Хрвата само одједном одлучили да у време 19-вековног националног романтизма за себе говоре да су Срби. Не српска браћа, не Србо-Хрвати, не Југословени, него баш Срби. У Дубровнику је било неколико српских институција, и сваку од њих су створили и сачињавали аутентични Дубровчани-староседеоци.

2.)Уосталом, и званична хрватска историографија не говори ни о каквом хрватству Дубровника, ни етничком ни културном, већ о његовој засебности и аутентичности. Не знам на основу чега је сад овде могуће говорити о неком подразумеваном хрватству од најстаријих дана кроз векове до данас, кад иза такве тврдње не стоје ни најугледнија хрватска имена.

1.) Ma mogli su se deklarirati kao Kinezi ili Portorikanci, to je njihovo pravo. Oni nisu bili Srbi jer su im i pretci bli Srbi, nego su bili Srbi po uvjerenju, baš kao i Ivo Andrić. To je njihova stvar. Što se tiče institucija, zar je institucija dokaz isključivosti nekog etnosa?! Eno u Zagrebu u najstrožem centru pravoslavna crkva. Zar ćete za 300 godina tvrditi da je i Zagreb srpski?! Kakve su to fore?

2.) a nego što je nego specifikum? i ovo "hrvatstvo dubrovnika" koje spominješ zvuči luzerski. Mi nemoramo dokazivati nikakvo "hrvatstvo dubrovnika" jer je on hrvatski, bio, je i bit će. Razni hrvatski etnički prostori nisu bili uključeni u političke granice hrvatske, neki nisu ni danas, neki neće nikada niti biti, i to ne mijenja činjenicu da su Hrvati, s tim se slažeš pretpostavljam. Dubronik je specifikum, isto kao što su specifikumi i ostali dijelovi Hrvatske, imali su svoj kulturni krug, svoj razvoj i svoj put. Taj proces nije prošlost, nego on postoji i danas, na raznim kulturnim razinama, i bit će uvijek. Diferencijacija ne isključuje etnos, a mnogobrojnost različitosti samo bogati kulturu jednog naroda, to je činjenica.
 
Poslednja izmena:
Не, него си оно што сам рекао "побио" празним тврдњама на које се исто тако може рећи да словенско становништво Дубровника чини онај исти етникум који живи у Источној Херцеговини и говори источнохерцеговачким говором.

Да не дужим превише, оно што си написао је бесмислено. Под 1) говориш о Србима и Хрватима као о две различите расе, па, ето, могуће је да неко ко је објективно црнац себе сматра белцем и обрнуто, што је бесмислица. Нормално је да је Србин онај који се сматра Србином, а Хрват онај који се сматра Хрватом. А ако говоримо о прошлости и етничком пореклу, ту су меродавни извори из прошлости који говоре о датом становништву и његове самореференце. А Дубровник има и српске и хрватске самореференце, и то обе у несразмерно малом проценту у односу на неутралне, "словинске", "нашке", "илирске" и "дубровачке", док само словенско становништво долази и досељава се са оних територија које се описују као етнички српске. А за језик Дубровника сам већ рекао. Погледати, уосталом, и којој држави је припадало његово залеђе и делови чије државе су поклањани и продавани његовој републици. А под 2) само признајеш да вршиш пројекцију данашње политичке ситуације на прошлост, што видим и ја. Наравно, не слажем се са закључком, који и није тачан. На овим и сличним темама, видели смо 15-16 реченица међу милионима, које помињу хрватство у Дубровнику, и оне су једино такво што постоји, а што је брижљиво сакупљано деценијама. Дубровник је за Хрватску и хрватство неповратно везала афилијација штокаваца према вероисповести, а која се слободно може назвати својеврсним средњовековним примитивизмом. Ипак, Дубровник и Цавтат су као цивилизована места најдуже опстали са последњим остацима католичког српства.
 
Poslednja izmena:
Не, него си оно што сам рекао "побио" празним тврдњама на које се исто тако може рећи да словенско становништво Дубровника чини онај исти етникум који живи у Источној Херцеговини и говори источнохерцеговачким говором.

Да не дужим превише, оно што си написао је бесмислено. Под 1) говориш о Србима и Хрватима као о две различите расе, па, ето, могуће је да неко ко је објективно црнац себе сматра белцем и обрнуто, што је бесмислица. Нормално је да је Србин онај који се сматра Србином, а Хрват онај који се сматра Хрватом. А ако говоримо о прошлости и етничком пореклу, ту су меродавни извори из прошлости који говоре о датом становништву и његове самореференце. А Дубровник има и српске и хрватске самореференце, и то обе у несразмерно малом проценту у односу на неутралне, "словинске", "нашке", "илирске" и "дубровачке", док само словенско становништво долази и досељава се са оних територија које се описују као етнички српске. А за језик Дубровника сам већ рекао. Погледати, уосталом, и којој држави је припадало његово залеђе и делови чије државе су поклањани и продавани његовој републици. А под 2) само признајеш да вршиш пројекцију данашње политичке ситуације на прошлост, што видим и ја. Наравно, не слажем се са закључком, који и није тачан. На овим и сличним темама, видели смо 15-16 реченица међу милионима, које помињу хрватство у Дубровнику, и оне су једино такво што постоји, а што је брижљиво сакупљано деценијама. Дубровник је за Хрватску и хрватство неповратно везала афилијација штокаваца према вероисповести, а која се слободно може назвати својеврсним средњовековним примитивизмом. Ипак, Дубровник и Цавтат су као цивилизована места најдуже опстали са последњим остацима католичког српства.

Višestruki promašaj

1. glede hrvatske oznake za jezik regionalčne dubrovačke književnostoi, ona je dobro potvrđena (Vidali, Nalješković, Vetranović, Zlatarić, Sasin,...), dok za srpsku oznaku jeuzika nema nijedne na samom tom južnoslavenskom jeziku- osim ponekad na latinskom ili zalijanskom, od "znalaca" o kojim je bolje ne govoriti.
Dapače, lažnost projiciranja diojalekatske mitologije koja leži u temeljima rane slavistike- a za jezik je dubrovačko-hvarsko-korčuzlanskoga kruga bila nevažna- vidljiva je i i z toga što dubrovački štokavski pisci asimiliraju niz čakavizama, a izvorno čakavski pisci Splita, Korčule,..često prelaze na štokavski idiom (Petar Kanavelović, Andrija Čubranović, Jeronim Kavanjin,..). Oprjeka čakavsko-štokavsko kukavičje je jaje prve poli 19. stoljeća.

2. etnički substrat iz kojeg se "punio" grad Dubrovnik hrvatski je, ako ćemo po jezično-kulturalnim značajkama. To je prije 15. st,. zapadna štokavštika koja ima više sličnosti s južnom čakavštinom u morfologiji i naglasku, nego s istočnom štokavštinom. Jezik ranoga Dubrovnika u formiranju književnoga izraza 14-15. st. štokavsko-čakavska je smjesa, a sama je štokavska sastavnica zapadna, očuvana u takvim hrvatskim govorima kakvi su istočnobosanski (zajedno s Muslimanima) ili slavonskom staroštokavštinom. Ukratko, sadašnja je Bosna, kao i zaleđe Huma oko Dubrovnika, jezično zapadnoštokavsko, a konfesionalno katoličko područje, bez etničkih referencija na nešto srpsko ili pravoslavno kad je oboje dobrano iskristalizirano (13-14. st.).

To potvrđuju i iskazi od Arapa Idrisija do kardinala Stojkovića - Dubrovčanin kardinal Ivan Stojković (1390.- 1443.), crkveni političar, reformator i pisac, potpisao se kao Johannes de Carvatia (Ivan iz Hrvatske).

Kakvo jadno srpstvo, njekoliko smušenjaka iz 19stoljetnoga Dubrovnika nijemkriterij ni za što. Nisu hrvatsku jezičnu povijest kreirali Luko Zore, razni Gondole na austrijskim sinekurama,...nego pisci kojima je hrvatska tematika i jezik prožeo cijelo biće (od Zadrana , Dubrovčana i Karlovčana koji svi pisali o nacionalnoj tragediji Zrinsko-Frankopanskoj); jezik koji je strujao u međuodnosima tronarječne hrvatske književnosti iz Hvara, Splita, Korčule preko Dubrovnika u Vareš, Olovo, Ljubuški, pa kasnije u Požegu, Vinkovce, Osijek i Budim, da bi se oplemenjen u Zagrebu ustoličio kao općehrvatski nacionalni jezik.
 
Не, него си оно што сам рекао "побио" празним тврдњама на које се исто тако може рећи да словенско становништво Дубровника чини онај исти етникум који живи у Источној Херцеговини и говори источнохерцеговачким говором.

Да не дужим превише, оно што си написао је бесмислено. Под 1) говориш о Србима и Хрватима као о две различите расе, па, ето, могуће је да неко ко је објективно црнац себе сматра белцем и обрнуто, што је бесмислица. Нормално је да је Србин онај који се сматра Србином, а Хрват онај који се сматра Хрватом. А ако говоримо о прошлости и етничком пореклу, ту су меродавни извори из прошлости који говоре о датом становништву и његове самореференце. А Дубровник има и српске и хрватске самореференце, и то обе у несразмерно малом проценту у односу на неутралне, "словинске", "нашке", "илирске" и "дубровачке", док само словенско становништво долази и досељава се са оних територија које се описују као етнички српске. А за језик Дубровника сам већ рекао. Погледати, уосталом, и којој држави је припадало његово залеђе и делови чије државе су поклањани и продавани његовој републици. А под 2) само признајеш да вршиш пројекцију данашње политичке ситуације на прошлост, што видим и ја. Наравно, не слажем се са закључком, који и није тачан. На овим и сличним темама, видели смо 15-16 реченица међу милионима, које помињу хрватство у Дубровнику, и оне су једино такво што постоји, а што је брижљиво сакупљано деценијама. Дубровник је за Хрватску и хрватство неповратно везала афилијација штокаваца према вероисповести, а која се слободно може назвати својеврсним средњовековним примитивизмом. Ипак, Дубровник и Цавтат су као цивилизована места најдуже опстали са последњим остацима католичког српства.


Krivo
Dubrovnik u svojoj "političkoj samostalnosti" osim dubrovačkog, slavenskog samoodređivanja ima isključivo hrvatsko, iako u to doba u malom broju.
Srpsko samoodređivanje se javlja u 19.st., i to u promilima. U tom 19.st. oni dubrovčani i slaveni, koji su se za vrijeme "samostalnosti" takvima i osjećali, postaju Hrvati, a ne Srbi. Kako god okreneš, srpstvo u Dubrovniku nije etničko, nego plod nečijeg slobodnog odabira. Ne pada mi napamet da razne porodice koji su došle npr. s Hvara u Dubrovnik (npr. Carevi), da bi se u 19.st. osjećali Srbima trpati u hrvatski etnički korpus, jer oni sebe tako više nisu smatrali, ali TAKVI slučajevi se ne mogu, i ne smiju projicirati na najraniju prošlost Dubrovnika i izvoditi zaključci o čistom srpstvu Dubrovnika.
 
Svaki put si kažem da neću više ulaziti u rasprave sa Srbima u vezi Dubrovnika, i svaki put ne mogu odolit :D Ali daleko najjača stvar mi je da je Osman dio srpskog književnog stvaralaštva jer se spominju Srbi; šta je sa Shakespeareom, tko vodi u prisvajanju? Talijani ili Danci? :D
 
po pitanju srpstva dubrovnika trebalo bi se samo prisjetiti odnosa gospara prema srbima i pravoslavnim vlasima,koji je u najmanju ruku bio diskriminirajuci,da ne kazem koban.

druga stvar su vjecite povijesne srpske pretenzije na dubrovnik u vidu ratnih pohoda

dalje nije potrebno dokazivati srpstvo dubrovnika,bilo bi paralelno dokazivanju hrvatstva u kragujevcu.suvisno je i postaju price za malu djecu
 
Krivo
Dubrovnik u svojoj "političkoj samostalnosti" osim dubrovačkog, slavenskog samoodređivanja ima isključivo hrvatsko, iako u to doba u malom broju.
Srpsko samoodređivanje se javlja u 19.st., i to u promilima. U tom 19.st. oni dubrovčani i slaveni, koji su se za vrijeme "samostalnosti" takvima i osjećali, postaju Hrvati, a ne Srbi. Kako god okreneš, srpstvo u Dubrovniku nije etničko, nego plod nečijeg slobodnog odabira. Ne pada mi napamet da razne porodice koji su došle npr. s Hvara u Dubrovnik (npr. Carevi), da bi se u 19.st. osjećali Srbima trpati u hrvatski etnički korpus, jer oni sebe tako više nisu smatrali, ali TAKVI slučajevi se ne mogu, i ne smiju projicirati na najraniju prošlost Dubrovnika i izvoditi zaključci o čistom srpstvu Dubrovnika.

Ti ignorišeš dvije činjenice:

1. Ako ne i većina, onda barem najugledniji, dubrovačke inteligencije 19. i djelomično 20. vijeka su bili Srbi - a ne pojedini ljudi

2. Srpska stranka je pobijedila na lokalnim izborima u dubrovačkom srezu (znam sve, i oni potpomognuti, i oni što nisu izašli na izbore i sve, ali ovo stoji)

Ovaj period je, uostalom, i bitan. To je doba nacionalnog buđenja - osim ako ti ne tvrdiš da su se Dubrovčani u doba nacionalnog romantizma svi osvijestili kao Hrvati, a manjina kao Srbi (i to isključivo umni ljudi - a ovi prvi nezapamćeni obični)?

Inače, nije Bogart mislio samo na taj period, već i ranije - srpsko ime u smislu pisma, a i jezika (što je uticaj države i okrilja kao što je Bogart rekao - u svojoj dubljoj povijesti, on je nesumnjivo spadao u srpsku sferu, ili pak najviše srpsko-bosansku, a i skoro sve dubrovačke porodice su po porijeklu iz tih krajeva, čime se stanovništvo i strukturiralo) i stoljećima prije, pa i u Srednjem vijeku.

po pitanju srpstva dubrovnika trebalo bi se samo prisjetiti odnosa gospara prema srbima i pravoslavnim vlasima,koji je u najmanju ruku bio diskriminirajuci,da ne kazem koban.

druga stvar su vjecite povijesne srpske pretenzije na dubrovnik u vidu ratnih pohoda

dalje nije potrebno dokazivati srpstvo dubrovnika,bilo bi paralelno dokazivanju hrvatstva u kragujevcu.suvisno je i postaju price za malu djecu

Ma daj, pričaš kao da je Dubrovnik Nin. z:p

Ukratko, sadašnja je Bosna, kao i zaleđe Huma oko Dubrovnika, jezično zapadnoštokavsko, a konfesionalno katoličko područje, bez etničkih referencija na nešto srpsko ili pravoslavno kad je oboje dobrano iskristalizirano (13-14. st.).

Svugdje si u pravu, osim ovdje, gdje si uveliko u krivu - da ne kažem kao ti "višestruki promašaj"

Stanovništvo zaljeđa o kojemu govorimo - 13. i 14. vijek - tj humskih krajeva, je upravo nesumnjio pravoslavno, pa nešto i patarensko, a tek onda katoličko. Ti opisuješ kao da je sve to katoličko, u potpunosti, a zaista zaboravljaš na bogumilsko pitanje, tj. problematiku Bosanske crkve. Dalje, potpuno zaboravljaš na uzmicanje katoličanstva pred pravoslavljem (donekle i bogumilstvom) u tim hercegovačkim krajevima, osim na samom primorju, gdje je obrnuti proces.

Što se tiče referencija na nešto srpsko ili pravoslavno iz tog vremena - pa upravo ima masa primjera. Neću duboko ići, ali dovoljno je samo napomenuti da pravoslavlje u Kosača i samu suštu činjenicu da je Hercegovina - cijelo upravo direktno zaljeđe - Vojvodstvo Svetog Save.
 
Poslednja izmena:
Ti ignorišeš dvije činjenice:

1. Ako ne i većina, onda barem najugledniji, dubrovačke inteligencije 19. i djelomično 20. vijeka su bili Srbi - a ne pojedini ljudi

2.)
Ovaj period je, uostalom, i bitan. To je doba nacionalnog buđenja - osim ako ti ne tvrdiš da su se Dubrovčani u doba nacionalnog romantizma svi osvijestili kao Hrvati, a manjina kao Srbi (i to isključivo umni ljudi - a ovi prvi nezapamćeni obični)?

Inače, nije Bogart mislio samo na taj period, već i ranije - srpsko ime u smislu pisma, a i jezika (što je uticaj države i okrilja kao što je Bogart rekao - u svojoj dubljoj povijesti, on je nesumnjivo spadao u srpsku sferu, ili pak najviše srpsko-bosansku, a i skoro sve dubrovačke porodice su po porijeklu iz tih krajeva, čime se stanovništvo i strukturiralo) i stoljećima prije, pa i u Srednjem vijeku.

1.) znači, dubrovačka inteligencija- Srbi ; obični dubrovčani- Hrvati?! To je tvoj zaključak? Varaš se... spisak srba-katolika iz Dubrovnika je poznat, a pogotovo inteligencija, nije niti blizu broju hrvatske "inteligencije". Razlika je u tome što ih mi nismo imali nikada potrebe potencirati, vi jeste. Rezultat toga je ovaj tvoj zaključak.


Pismo? Jezik? srpska sfera? Pazi sad- srpsko-bosanska sfera? wtf?! Što je to u jeziku Dubrovnika što ga čini isključivo srpskim, a puk ga proziva hrvatskim?
Porodice iz kojih krajeva? Ako su i Bosanci ili Hercegovci (govorim o današnjem poimanju teritorija) naseljavali Dubronik, pa eto ti još jednog razloga da su Hrvati. z:plez: (iako to što si naveo nije točno, a dubrovačka prezimena se itekako dobro mogu pratiti po migracijama iz Hrvatske...)

laku noć...
 
ne, Dubrovnik je hrvatski.
Prvo uopće zabilježeno spominjanje Dubrovnika govori da je hrvatski grad. To što je politika, državnotvorno uređenje i okolnosti kasnije dovelo do Dubrovačke republike, ne mijenja činjenicu njihovog etničkog hrvatstva. Intelektualci su toga bili svjesni, pa se i u toliko bogatoj književnosti uz "slovenski" spominje i "hrvatski" jezika, guess what, u srcu dubrovačke republike.

Čekaj to je teoretski nemoguće,ako se rukovodimo dostupnim istorijografskim spisima,A DRUGE NEMAMO,Dubrovnik je bio u tipično srpskom okruženju i etničkom i političkom.Moraš da prihvatiš srednjovekovne etničke srpsko-hrvatske granice,poznate na osnovu spisa,pre svega vizantijskih....
 
1.) Ma mogli su se deklarirati kao Kinezi ili Portorikanci, to je njihovo pravo. Oni nisu bili Srbi jer su im i pretci bli Srbi, nego su bili Srbi po uvjerenju, baš kao i Ivo Andrić. To je njihova stvar. Što se tiče institucija, zar je institucija dokaz isključivosti nekog etnosa?! Eno u Zagrebu u najstrožem centru pravoslavna crkva. Zar ćete za 300 godina tvrditi da je i Zagreb srpski?! Kakve su to fore?

2.) a nego što je nego specifikum? i ovo "hrvatstvo dubrovnika" koje spominješ zvuči luzerski. Mi nemoramo dokazivati nikakvo "hrvatstvo dubrovnika" jer je on hrvatski, bio, je i bit će. Razni hrvatski etnički prostori nisu bili uključeni u političke granice hrvatske, neki nisu ni danas, neki neće nikada niti biti, i to ne mijenja činjenicu da su Hrvati, s tim se slažeš pretpostavljam. Dubronik je specifikum, isto kao što su specifikumi i ostali dijelovi Hrvatske, imali su svoj kulturni krug, svoj razvoj i svoj put. Taj proces nije prošlost, nego on postoji i danas, na raznim kulturnim razinama, i bit će uvijek. Diferencijacija ne isključuje etnos, a mnogobrojnost različitosti samo bogati kulturu jednog naroda, to je činjenica.


U tome jeste problem,izvodjenje nekakvog izvornog,milenijumskog hrvatstva Dubrovnika,kada za to jednostavno ne postoji dovoljno jasnih,dovoljno dugo prisutnih dokaza.Verujmi to je uzrok svih nesuglasica i natezanja.
 
dakle, prihvaćaš da srbi-katolici iz Dubrovnika nisu etnički Srbi, nego Srbi po slobodnom uvjerenju.

Bravo za tebe, korak naprijed z:dm5:

Sad se pak vidi da ne poznaješ dovoljno dobro tip srpskog nacijonalizma.On je po svojoj filozofiji etničko-jezičko-tradicionalistički(nešto slično nemačkom),za razliku recimo od hrvatskog koji je više političko-administrativni skoro feudalni (sličan madjarskom,francuskom)....
 

Back
Top