Srpsko ime u Dubrovniku

[Pumpaj Dinstanović]

Članovi senata u negdašnjoj dubrovačkoj republici bili su katolici, pa ipak crnogorski mitropoliti Sava i Vasilije Petrovići u pismu svom od 1. septembra 1763. mole Dubrovčane za pomoć “da učinite našoj crkvi i narodu černogorskom jednom sumom od asprih, kako Serbli Serbima i svojijema susedima”(Vjesnik kr. zem. arkiva, XVI., strana 225).

Isti mitropolit Sava Petrović piše dubrovačkom senatu 15. juna 1767.: “I drago nam je vladanje vaše, koji se vi jošte od našega srpskoga jezika nahodite, koji zapovijedate” (o. s. str. 226),

a 25. jula 1775. godine piše istom senatu dubrovačkom: “Vaša slavna republika zna, da je sve gospodstvo i slava serbska pala i ništa nije ostalo do vas, kako jedan cvijet na vas svijet…, može se serbska zemlja s vama ponositi”. (0. s. str. 227.)

Za srpsku intelektualnu elitu XVIII stoljeca, Dubrovcani su bili Srbi.

Pored tih pisama vladika Save i Vasilija, a na koje sam nekoliko puta ukazao do sada, mogli bismo dodati i plan vladike Petra iz 1807. godine o stvaranju srpske drzave, kojoj bi Dubrovnik bio ni vise ni manje no prestonica.

Не видим нигде политику у оном мом одговору већ управо обрнуто од тога.Цело то столеће јесте доба национализма и националних преслојавања али такво доба је и данас, није се много променило.
Зато и кажем како другачије тумачити етничку( националну) припадност људи који су живели пре појаве национализма и националних покрета ако не преко језика, културе, обичаја и тд., ако већ пакујемо те људе у оквиру једног националног миљеа.

Govorimo o naucnim standardima. Je li se mnogo promijenilo? Svakako. Vise nema dominacije "jezickog nacionalizma", izuzev mozda kod pojedinih koji su, kao posljedica skorijih politickih desavanja i odredjenih okolnosti, i dalje na tom zaostalom nivou (primjerice, mnogi kroatisti). U Srba postoji zaista jedna jaka struja u tom smislu, a ona je dosla do vrhunca u skorije vrijeme recimo kada je objavila famozno Slovo 1998. godine.

Nece se danas reci za 15% stanovnika Crne Gore koji su Crnogorci maternjeg srpskoga jezika, da su Srbi zato sto govore srpski.

 

[oralni terorista]

Nekada u proslosti je bilo tako, da. Okvirno govoreci prvenstveno u periodu izmedju londonske konferencije 1860. godine i kraja Drugog svjetskog rata 1945. (otprilike nacifasisticka ideologija je i dovela do znacajnijih preispitivanja). Danas vise u nauci ne preovladava lingvisticki nacionalizam i jezik se po tim zastarelim sociolingvistickim interpretacijama ne smatra kao stub cinilac jedne nacije, vec samo kao jedna komponenta u jednom vrlo kompleksnom moru (iako svakako medju najbitnijima, ako ne i u samom vrhu).
Tako recimo se kaze danas (iako i to vodi ka jednom drugom smjeru, ali dobro, to je jedna sasvim druga prica, da ne sirimo sada ovdje) da je Crnogorcima maternji - srpski jezik - ali su oni Crnogorci, a ne Srbi.

Kako zapadni Balkan po opstoj prirodi stvari zaostaje, danas se i dalje razmislja mentalitetom, praksom i rjecnikom epohe nacionalnog romantizma, te se hrvatski i srpski jezik razdvojise, a imamo sada i bosanski (bosnjacki), pa cak i crnogorski, sve u sklopu vidjenja da svaka nacija ima svoj nacionalni jezik. Zbog toga ne treba ni da cudi da nacionalisticki fantazmagoristi sa velikim apetitima sve posmatraju na taj nacin, te guslaju kao da je ovo Vukovo vrijeme a ne XXI stoljece. I tako imamo Srbe svuda gdje je stokavski, Hrvate gdje god ide ijekavica (a neki idu i dalje), a o bosnjackim i crnogorskim pseudolingvistickim sanjarijama ni da ne zborimo.
I tu svuda naravno treba dodati u fusnotu i recimo Bunjevce...

Slaven777 ti si nepopravljivo neutralan, to je jasno i to je za poštovanje.

Ali čini mi se da ti skoro uvek analiziraš događaje i pojave iz prošlosti preko današnjih teorija i stavova. Mi jesmo rupa i dno dna, pa imamo i u 21. veku manje ili više uspešne pokušaje definisanja nekakvih nacija na ovim prostorima, dok Evropa raspravlja o ekološkim taksama. To je jednostavno smešno i jadno i govori o nama. Ali nešto što se desilo, desilo se i može se objasniti samo "ondašnjim vremenom" .
Ali mi je isto smešno i iritirajuće kada se formiranje nacija na ovim prostorima pokušava objasniti sa ne znam kakvim procesima, teorijama, karakteristikama i psihološkim stanjima, a nedovoljno se ističe jedina važna činjenica a to je kome se popu obraćaš i u koju crkvu ideš (tj. si išao). Jeste, to je glupo i primitivno, ali jedina granica, mentalna barijera je proizlazila iz verske pripadnosti i indoktrinacije. Mi smo "konfesionalne nacije" i tu je kraj priče. O uzrocima za takvo stanje se naravno može detaljno raspravljati.

Tako je i kad je upitanju ovde tematizovani Dubrovnik. Spominjalo se srpsko ime u njemu onoliko ili ne i sa ovakvim ili onakvim kontekstom, Dubrovnik je danas hrvatski grad
zbog svoje verske odrednice (iz vremena kad se je konačno definisao nacionalno), a ne zbog toga što se, kako kaže ostrašćeni Urvan Hroboatos, hrvatski pridev spominje ne znam koliko puta u 300-400 godina. Naravno nema tu ni konteksta ni kontinuiteta, ali to nije bitno za likove kao što je Urvan (on je nebitan, ali pretpostavljam da velika većina misli kao on). Nema ni srpsko ime neki kontinuitet (možda ima malo bolji kontekst), realno rečeno.
Ili šta vredi onaj "čuveni" srbokatolički pokret kad od njega nije ostalo ništa. Srbi su se danas setili da bi bilo dobro da su ga bolje razvijali i podržavali. Jeste, prošla baba sa kolačima. Pored pogubne nesposobnosti srpske elite da nešto odradi za opšti i dugoročni interes, pitanje je koliki je bio zanos i polet za taj srbokatolički pokret među svim slojevima društva. I sad se čudimo što Dubrovnik nije srpski grad.
Ponavljam ovo je stanje stvari zadnjih 200 godina, uzroci za takvo stanje će se valjda jednom definitivno obraditi, makar za nauk.

Tako da Slaven777 možeš biti neutralan i analitičan i dalje (pretpostavljam da ti i profesija to nalaže) ali bojim se da to nema efekta ni na prošlost ni na šire mase (bez kojih se ne može, jelte).

 

[Лекизан]

Govorimo o naucnim standardima. Je li se mnogo promijenilo? Svakako. Vise nema dominacije "jezickog nacionalizma", izuzev mozda kod pojedinih koji su, kao posljedica skorijih politickih desavanja i odredjenih okolnosti, i dalje na tom zaostalom nivou (primjerice, mnogi kroatisti). U Srba postoji zaista jedna jaka struja u tom smislu, a ona je dosla do vrhunca u skorije vrijeme recimo kada je objavila famozno Slovo 1998. godine.
Nece se danas reci za 15% stanovnika Crne Gore koji su Crnogorci maternjeg srpskoga jezika, da su Srbi zato sto govore srpski.

Говоримо о научним стандардима, и реци ми по тим стандардима шта су били краљ Твртко, Руђер Бошковић, Доментијан Хиландарац, Еустахија Арсић, Константин Данил, Иво Гундулић, Петар Хекторовић, Петар Прерадовић, Валтазар Богишић, Захарије Орфелин, Вук Исаковић, Стојан Јанковић, и по којим стандардима си то закључио, рецимо да мораш да се определиш за неки културни корпус.Унапред ти хвала.

 

[Вучићевић]

Мене интересује по чему су то ставови интелектуалаца са ових простора по питању нација из 19. века заостали, а ови нови либерално-капиталистички ставови нешто напредно? Ако је држављанство исто што и националност, због чега онда раздвајамо та два појма? Свако ко има француски пасош национални је Француз? Амерички пасош Американац, а Аустријски Аустријанац? Није то модерно схватање нације, већ уништавање нација и нека нова феудална подела ђуди. Држава, односно богаташи који је финансирају нови су феудалци, а становници су кметови и ратују за те феудалце, односно за циљ њиховог богаћења. Ком феудалцу припадаш види се по пасошу, на теби је да радиш и не размишљаш. Како си се родио, тако ћеш и да умреш, као део сиве масе која је узимала онолико новца колико јој је за егзитенцију потребно, док је вишак ишао феудалцима. То је напредно друштво којем треба да се поклонимо, а романтизам 19. века, жеља да сваки појединац без обзира на моћ једнако вреди, као део једне нације која је крвно повезана (наравно, то нису праве крвне везе, већ се ради о етничким везама, а те етничке везе су реалне и стварне, нису заостале, већ су и даље јако важне), те се назива род, мишљење да смо сви ми припадници нације одувек заједно, одувек смо род и да због тога једни друге треба да помажемо, јесте нешто заостало, старомодно, чему треба да се смејемо? То што не живимо у 19. веку значи да не смемо да се држимо идеја 19. века, али се зато треба држати демократије, јер ми заправо живимо у античкој Грчкој? Мени не треба реч нација и нисам националиста, довољна ми је реч род и јесам родољуб и не видим због чега је то заостало и закључано у некој фиктивној западној тамници. Због Хитлера? Због Хитлера Немци треба да мењају ставове и жељу за доминацијом света, а не Срби. Нас Хитлер не интересује и сигурно ми нећемо учествовати у срамоти коју његови сународници желе са осталима да поделе. Због ратова деведесетих које су на овим простоприма водили комунисти, у униформама националиста, а оделима европљана, ми, обични Срби треба да се стидимо? Да не будемо родољуби? Претпостављам да је по истим критеријумима и вера у Бога и ћирилица и било шта што нас разликује од сиве масе заостало? Ја волим идеје 19. века, волим људе 19. века, поносим се њиховим делима и не мислим да су ни њихова дела, ни њихови ставови заостали. Мислим да је елита тога доба много више вредела него данашња и да су се интелектуалци тог доба бацили на истраживање наше историје и развијање наше нације из најискренијих циљева. Ми нисмо модерна европска нација, ми смо људи српског рода и на то се највише поносим.
Ја се овде трудим обично да не скрећем са теме и да се не бавим политиком или неким романтичарским ставовима, које наравно са историјом не треба мешати, али понекад бити неутралан није одраз интелигенције, образовања и напредног размишљања, већ жеља за припадношћу модерном друштву, која је толико јака да потисне у други план све мане тог друштва и ставова за које се оно залаже и остаје у глави код појединца један глупи став, "Ново значи боље!". Због тога ово и пишем, и не интересује ме да ли се неко вређа, моја кућа живи од продаје антиквитета, баш због тога што је старо, врло често, много боље од новог!

 

[Kosmatac]

Мене интересује по чему су то ставови интелектуалаца са ових простора по питању нација из 19. века заостали, а ови нови либерално-капиталистички ставови нешто напредно? Ако је држављанство исто што и националност, због чега онда раздвајамо та два појма? Свако ко има француски пасош национални је Француз? Амерички пасош Американац, а Аустријски Аустријанац? Није то модерно схватање нације, већ уништавање нација и нека нова феудална подела ђуди. Држава, односно богаташи који је финансирају нови су феудалци, а становници су кметови и ратују за те феудалце, односно за циљ њиховог богаћења. Ком феудалцу припадаш види се по пасошу, на теби је да радиш и не размишљаш. Како си се родио, тако ћеш и да умреш, као део сиве масе која је узимала онолико новца колико јој је за егзитенцију потребно, док је вишак ишао феудалцима. То је напредно друштво којем треба да се поклонимо, а романтизам 19. века, жеља да сваки појединац без обзира на моћ једнако вреди, као део једне нације која је крвно повезана (наравно, то нису праве крвне везе, већ се ради о етничким везама, а те етничке везе су реалне и стварне, нису заостале, већ су и даље јако важне), те се назива род, мишљење да смо сви ми припадници нације одувек заједно, одувек смо род и да због тога једни друге треба да помажемо, јесте нешто заостало, старомодно, чему треба да се смејемо? То што не живимо у 19. веку значи да не смемо да се држимо идеја 19. века, али се зато треба држати демократије, јер ми заправо живимо у античкој Грчкој? Мени не треба реч нација и нисам националиста, довољна ми је реч род и јесам родољуб и не видим због чега је то заостало и закључано у некој фиктивној западној тамници. Због Хитлера? Због Хитлера Немци треба да мењају ставове и жељу за доминацијом света, а не Срби. Нас Хитлер не интересује и сигурно ми нећемо учествовати у срамоти коју његови сународници желе са осталима да поделе. Због ратова деведесетих које су на овим простоприма водили комунисти, у униформама националиста, а оделима европљана, ми, обични Срби треба да се стидимо? Да не будемо родољуби? Претпостављам да је по истим критеријумима и вера у Бога и ћирилица и било шта што нас разликује од сиве масе заостало? Ја волим идеје 19. века, волим људе 19. века, поносим се њиховим делима и не мислим да су ни њихова дела, ни њихови ставови заостали. Мислим да је елита тога доба много више вредела него данашња и да су се интелектуалци тог доба бацили на истраживање наше историје и развијање наше нације из најискренијих циљева. Ми нисмо модерна европска нација, ми смо људи српског рода и на то се највише поносим.
Ја се овде трудим обично да не скрећем са теме и да се не бавим политиком или неким романтичарским ставовима, које наравно са историјом не треба мешати, али понекад бити неутралан није одраз интелигенције, образовања и напредног размишљања, већ жеља за припадношћу модерном друштву, која је толико јака да потисне у други план све мане тог друштва и ставова за које се оно залаже и остаје у глави код појединца један глупи став, "Ново значи боље!". Због тога ово и пишем, и не интересује ме да ли се неко вређа, моја кућа живи од продаје антиквитета, баш због тога што је старо, врло често, много боље од новог!

Čuj rod?!
Čuj rodoljublje?!

Rodoljublje nas je i vratilo u rodovsko društvo , pa zato i jesmo tu gde jesmo na nivou 19.veka po pitanju civilizovanosti , mada još smo lošiji od nekih nacija iz 19.veka.

Moj rod je u mojoj kući , moja mama,tata,bato i seka , a imam i nekoliko stričeva i tetki koji su mi rod.
Dok ostali mi nisu "ni rod ni pomoz bog" već sugrađani koji zajedno sa mnomn poštuju zakone.

Ali ima mnogo mojih sugrađana koji žive na nivou rodova pa nikako da krenu poštovati zakone i državu već se drže svoga brata,pobratima i braće po veri , jer su rodoljupci a ne državotvorci i demokrate , pa im zato lopovluk,tiranija,ratovi,klanja,pljačke,...idu od ruke kao da su srasli sa njom(prava rodoljubna ruka).

Ćirilica i vera u boga nemaju ama baš nikakve veze sa rodom i rodoljubljem jer prosto ne potiču od "našeg rod" već smo ih dobili od država i naroda koji su još u srednjem veku prevazišli rodovsko društvo i uredili države po nekim jevrejskim pričama i pismom grčkih monaha koji takođe nisu bili deo roda ni rodova već vizantijske države.

Mislim da je vama rodoljupcima samo inat i odbacivanje svega dobrog i modernog osnova identetita , a to je upravo zato što se u rodovskom durštvu nema potrebe truditi i biti obrazovan već zakon roda i puste sile sve rešava , što znači da mozak ostaje netaknut i vremenom usahljuje.

Pročitaj Dositeja Obradovića , on je svoje delo kao najveći Srbin posvetio upravo rodoljupcima i vernicima starog kova koji su kao i ti odbacivali sve napredno i moderno za ono doba.

Kad sam pročitao tvoj post autoamtski me podsetilo na Dositejeve likove i narodne tendencije iz njegov dela protiv kojih se kukavac borio iz sve snage , ali izgleda kao i svaki pametan i napredan čovek u Srba je ostao usamljen , što je i danas slučaj.

 

[Лички гусар]

Tako je i kad je upitanju ovde tematizovani Dubrovnik. Spominjalo se srpsko ime u njemu onoliko ili ne i sa ovakvim ili onakvim kontekstom, Dubrovnik je danas hrvatski grad
zbog svoje verske odrednice (iz vremena kad se je konačno definisao nacionalno), a ne zbog toga što se, kako kaže ostrašćeni Urvan Hroboatos, hrvatski pridev spominje ne znam koliko puta u 300-400 godina. Naravno nema tu ni konteksta ni kontinuiteta, ali to nije bitno za likove kao što je Urvan (on je nebitan, ali pretpostavljam da velika većina misli kao on). Nema ni srpsko ime neki kontinuitet (možda ima malo bolji kontekst), realno rečeno.
Ili šta vredi onaj "čuveni" srbokatolički pokret kad od njega nije ostalo ništa. Srbi su se danas setili da bi bilo dobro da su ga bolje razvijali i podržavali. Jeste, prošla baba sa kolačima. Pored pogubne nesposobnosti srpske elite da nešto odradi za opšti i dugoročni interes, pitanje je koliki je bio zanos i polet za taj srbokatolički pokret među svim slojevima društva. I sad se čudimo što Dubrovnik nije srpski grad.
Ponavljam ovo je stanje stvari zadnjih 200 godina, uzroci za takvo stanje će se valjda jednom definitivno obraditi, makar za nauk.

Tako da Slaven777 možeš biti neutralan i analitičan i dalje (pretpostavljam da ti i profesija to nalaže) ali bojim se da to nema efekta ni na prošlost ni na šire mase (bez kojih se ne može, jelte).

Случај Дубровника, тј. да је данас хрватски, није вјерски. Него политички. Да није било такозване југославије, не би био хрватски. У Мостару граду, било је више Срба него Хрвата прије такозване југославије, и уз Сарајево био је центар Срба у Босни и Херцеговини.
Исто тако и Сарајево.
Политички ријешено а не вјерски.
Имаш 1948. год. ђе се стотињак иљада муслимана још увијек изјашњава као Срби, и то након 30 година југо лудила.

 

[Marin80]

Licki kako je ono bilo? U Kninu je bilo vise Hrvata nego Srba u vrijeme kada je stvorena Kraljevina SHS ako se dobro sjecam?

 

[oralni terorista]

Случај Дубровника, тј. да је данас хрватски, није вјерски. Него политички. Да није било такозване југославије, не би био хрватски. У Мостару граду, било је више Срба него Хрвата прије такозване југославије, и уз Сарајево био је центар Срба у Босни и Херцеговини.
Исто тако и Сарајево.
Политички ријешено а не вјерски.
Имаш 1948. год. ђе се стотињак иљада муслимана још увијек изјашњава као Срби, и то након 30 година југо лудила.

A šta misliš da je Dubrovnik bio pravoslavni grad, a sve ostalo isto, da li bi opet bio hrvatski grad i pored svih Jugoslavija. Naravno da ne bi.
To je polazna tačka, i dan danas kad bi saterao u ćošak većinu naroda i objasnio im celi istoriju opet bi na kraju rekli mi smo pravoslavci oni su katolici i obrnuto.
To što se ozbiljnim političkim i državnim radom to verovatno moglo prevazići, i što bi to u Dubrovniku bilo najlakše izvodljivo, je druga priča i govori kao što rekoh o nesposobnosti tzv srpske elite.

 

[Лички гусар]

Licki kako je ono bilo? U Kninu je bilo vise Hrvata nego Srba u vrijeme kada je stvorena Kraljevina SHS ako se dobro sjecam?

Причали смо. Само остаде неразјашњено како од толикије Хрвата, Хрвати никад не могаше освојити власт у Книну до К. СХС. Па су на сваки начин подметали, жалили се чак и властима да им у томе помогну, ал' ништа.

Но нијеси добро учинио и обрачунао, мој слатки и медени дон Јуре. Ти сам знадеш да је Книн чврсти бедем Српства, а Книнска околица живи бранич његов.

Како поручи Сава Бјелановић Хрватима 1892.

 

[Лички гусар]

A šta misliš da je Dubrovnik bio pravoslavni grad, a sve ostalo isto, da li bi opet bio hrvatski grad i pored svih Jugoslavija. Naravno da ne bi.
To je polazna tačka, i dan danas kad bi saterao u ćošak većinu naroda i objasnio im celi istoriju opet bi na kraju rekli mi smo pravoslavci oni su katolici i obrnuto.
To što se ozbiljnim političkim i državnim radom to verovatno moglo prevazići, i što bi to u Dubrovniku bilo najlakše izvodljivo, je druga priča i govori kao što rekoh o nesposobnosti tzv srpske elite.

Замисли, у "злој" Аустро-Угарској, првој римокатоличкој земљи Европе, то је све ишло љутом муком, док је у такозваној југославији ишло као по лоју. Зашто? Јер је та политика била далеко поштенија и уљуднија, него она посље.
И јер су Срби имали мање-више једнак положај да се изборе за своје. Док га у такозваној југославији нијесу имали. Ту је била политика ђе је дурбовачки Србин римокатолик имао пред собом краља православног Хрвата из Београда.

Ко је год био нешто у Дубровнику, био је Србин, кроз 19. вијек. Дубровчани нијесу били "пришивени Срби" тј. политички Срби, како би то Хрвати волили да је, него су у своме српству често предљачили пред другијем Србима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Случај Дубровника, тј. да је данас хрватски, није вјерски. Него политички. Да није било такозване југославије, не би био хрватски. У Мостару граду, било је више Срба него Хрвата прије такозване југославије, и уз Сарајево био је центар Срба у Босни и Херцеговини.
Исто тако и Сарајево.
Политички ријешено а не вјерски.
Имаш 1948. год. ђе се стотињак иљада муслимана још увијек изјашњава као Срби, и то након 30 година југо лудила.

Pohrvaćivanje Dubrovnika je uveliko trajalo prije 1918. godine. Bitku su hrvatski nacionalisti dobili, mada ne stvaranjem jugoslovenske države već tek Banovine Hrvatske 1939. godine. No i prije Jugoslavije, hrvatski pokret u Dubrovniku bio je jasno izražen i vrlo jak (list Crvena Hrvatska). No borba je bila u gubitničkom smjeru i prije Juge.

 

[Лички гусар]

Трајало је, али битка није била добијена. Штавише, све је то било на скроз климавим ногама. Такозвана југославија је ту пресудила - тоимени народ, Срби римокатолици су сви изгурани Хрватима ђе ни најтврђи не би опстали итд.
1918. год. српско све престаје у борби за Дубровник, док Хрвати и даље шибају као и прије 1918. по питању Дубровника, овај пут без икакви препрека на томе путу. 1939. год. је и формално запечетила судбину Дурбовника као српског.
Иако су на томе путу били готово сви највиђенији Дубровчани кроз 19. вијек.

 

[Marin80]

Vidim velikosrpska politika u 19. st. je bila bacila oko i na Dubrovnik u tim vremenima kada se stvarala samostalna Srbija. Pa tako im zapeo za oko i Dubrovnik, kako cujem ovdje, neki su mastali da cak Dubrovnik postane glavni grad Srbije. Naravno nije se stedjelo u tim vremenima i u tim namjerama pa je propaganda dobro radila, a tko zna koliko je para za to utroseno da bi se neki ljudi u samom Dubrovniku potkupili da rade za srpsku stvar. Ali Srbi ko Srbi. Nista vrijednoga nemaju jer su stoljecima bili pod Turcima. Vise vrijedi Dubrovnik, Sibenik ili Trogir nego cijela Sumadija i juzna Srbija sa Kosovom.

Steta je sto Hrvati nisu isto tako pokusavali sa hrvatskim Srbima, da im objasne da su posrbljeni, da su ustvari Hrvati pravoslavne vjere. Ali tu je Srbija i njena politika uspjesno odigrala i prevela pravoslavce u Srbe. Da to nije ucinjeno nebi imali ni ww2 sa tolikim zrtvama na objem stranama, nebi bilo ni ovog posljednjeg rata.

 

[Viden]

Natko Nodilo: "Prvi ljetopisci i davna historiografija dubrovačka" (JAZU, Zagreb, 1883. sveska 65, strane od 92. do 128)

"U Dubrovniku, ako i ne od prvog početka, a ono od pamtivjeka, govorilo se srpski: govorilo - kako od pučana, tako od vlastele; kako kod kuće, tako u javnom životu i u općini, a srpski je bio i raspravni jezik."

 

[Urvan Hroboatos]

Dosta mitomanije i fantazije o pitanju tzv. Srba katolika u Dubrovniku. Taj pokret, nastao u prvoj polovici 19. st. i nestao, realno, još krajem A-U, a potpuno u doba SHS, bijaše heterogenim.

Vrlo mali broj (Matija Ban, Castrapelli, Ivan Stojanović, vjerojatno Valtazar Bogišić,..) smatrao se nacionalnim Srbima u pravom, modernom smislu. Većina je bila nekom čudnom jugoslavenskom mješavinom koja ponekad rabila srpsko ime, no i mijenjala kapu. radilo se uglavnom o činovnicima i sl.

Najpoznatiji Srbi katolici su bili, unatoč jasnim iskazima u periodima života, većinom hrvatski djelatnici us vojim poljima i ponašanju. Budmani je bio etnički Talijan koji se borio za ujedinjenje Italije u garibaldijevom periodu, a kroatizirao se preko ženidbe i tajnih veza. Sve što je napisao na svom polju (leksikografija, gramatikologija) vezano je za hrvatsku kulturu- srpsku nije ni poznavao osim Vuka Karadžića (njegovih djela- imao je priliku sa se s još živim Karadžićem sastane u Beču, no nije ga zanimalo). Rešetar je bio Srbin iz inata, dok se nije preobrazio u jugoslavenskoga unitarista i takvim je ostao. Od srpske baštine proučavao je jedino Njegoša (ovdje tretiram Njegoša kao srpskoga pisca, što mislim da nije sporno). U svemu ostalom, Rešetar je, u velikoj bibliografiji, obrađivač hrvatske baštine. Još je bolji primjer Luke Zore, koji u Dalmatinskom saboru poteže jezična pitanja i poziva JAZU da o tom dade pravorijek, u svemu drži da "Zagreb" treba određivati nacionalno-kulturni život "Dubrovnika" (navodnici u smislu simbola), a o srpskoj pravoj baštini i identitetu nema pojma.

Taj pokret nije bio ništo "normalno", prirodno, nego više anomalija zbog političko- gospodarskih prilika ksne A-U monarhije. Raspao se, u pravom smislu, još tijekom Gundulićeve proslave u1890-ih, a ostatci su živjeli kao fosili još neko vrijeme. Promašaj Rešetara i sličnih je u tom što jednostavno nije imao nikakve nacionalne svijesti- prva, srpska, je bila običan infantilni inat; jugoslavenska je bila magla- Rešetar je žalio za A-U, jer je to bila civilizirana zemlja u kojoj je prosperirao; pri kraju, u NDH, kad je već primljen za akademika HAZU, bilo mu je sve svejedno.

Ne govorim o ljudima koji su se asimilirali u Srbiji i tamo nastavil isvoj život (Marko Car, Lujo Bakotić, Petar Kolendić,..) jer oni tu i ne spadaju.

Kao što je rekla akademkinja Dragica Malić, stari Dubrovnik je ekonomski bio u vez sa Srbijom, a kulturno-identitetski s ostatkom Hrvatske. Renesansni i barokni pisci iz Dubrovnika čitaju, proučavaju, ugađaju svoja djela prema vjerskoj i umjetničkoj književnosti Splita, Zadra, Hvara, Korčule, Kotora, Senja, Rijeke, ..... dok za bilo što srpsko u to dona ne haju i ne znaju. Tk ood Dubrovčana od 1400. do 1800. uopće zna što se zbiva u srpskoj kulturi toga vremena ? Nitko. A upijaju i slijede uzore ne samo talijanskih i drugih, nego još važnije-ostalih hrvatskih krajeva, napose u Slavoniji i ostatku Dalmacije, ter u Bosni. Bizarna je teza po kojoj bi "katolički Srbi " bili nješto autentično: pa tim ljudima srpska povijest, identitet i kultura bijahu terra incognita. Velik dio uopće nije hajao ni za ćirilicu.

Nu, njekoliko je ljudi, podrijetlom Hrvata, uistinu postalo Srbima, i to je zorno na primjeru Ive Andrića. On je, osim svjetske, baštinio srpsku kulturu- Njegoša, Karadžića, Petra Kočića, Boru Stankovića,...dok je o hrvatskim piscima pisao slabo, skoro da ih nije ni znao. I tu se vidi razlika u odnosu na nametanoga antipoda, Miroslava Krležu, koji je uza sva pljuckanja po hrvatskoj baštini, gradio svoje djelo i na opusima Držića, Habdelića, Belostenca, Šenoe, Kranjčevića, Matoša i Gjalskog- dok je srpske pisce poznavao, no nisu bili njegov orijentir u stvaralaštvu.

 

[D U K Lj A N I N]

Natko Nodilo: "Prvi ljetopisci i davna historiografija dubrovačka" (JAZU, Zagreb, 1883. sveska 65, strane od 92. do 128)

"U Dubrovniku, ako i ne od prvog početka, a ono od pamtivjeka, govorilo se srpski: govorilo - kako od pučana, tako od vlastele; kako kod kuće, tako u javnom životu i u općini, a srpski je bio i raspravni jezik."

Natko Nodilo Koliko sam ovo puta pročitao. Mislim da je Natko Nodilo nešto kao Lav Tolstoj ili bar Puškin, jer toliko sam puta vidio na internetu njegovo ime...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jesmo, i to svi koji nješto znaju i vrijede. To je doista tričavo, i ne znam čemu brčkanja oko toga.

http://www.matica.hr/media/pdf_knjige/847/Tomasovic2012 009.pdf

Teza g. akademika o dvojnoj pripadnosti
klasikā jedne nacionalne književnosti, Marina Držića
i Ivana Gundulića, unikatna je i još nepoznata u svjetskoj
književnoj historiografiji. U biti, ta je teza samo krinka za
njihovo prisvajanje, krinka za grotesku. Brunetto Latini,
Danteov učitelj, napisao je šezdesetih godina XIII. stoljeća
svoje glavno djelo na francuskom jeziku (Li Livres dou
Tresor), Alfonso X el Sabio iz istog razdoblja ispjevao je
preko 400 pjesama na galicijskom (portugalskom), a u
svim povijestima književnosti, sveznadarima i leksikonima
prvi se obrađuje kao, a kako bi drugo, talijanski, drugi kao
španjolski auktor. Ako je to daleka prošlost, podastrijeti
je da dva klasika europske avangardne drame, Eugène
Ionesco i Samuel Beckett, pripadaju francuskoj literaturi,
premda su u početcima svojega književnog rada pisali na
rumunjskom, odnosno engleskom jeziku. Na engleskom se
u početku pjesnikovanja izražavao i najveći pjesnik prošloga
stoljeća, Fernando Pessoa, sinonim moderne portugalske
književnosti. Nijednom od njih nigdje se ne pripisuje
dvojno literarno državljanstvo, što se čini hrvatskim starim
piscima, i to na temelju pretpostavljenoga zajedničkog
narječja, koje da dijele sa Srbima. Marin Držić i Ivan Gundulić
nisu nikad živjeli u Srbiji, niti su poznavali onodobni
tamošnji jezik, objavljivali su djela na latinici, bili katolici
(to dvoje je za srpskoga književnog povjesničara i najvećeg
kritičara s početka prošlog stoljeća, Jovana Skerlića, zapreka
srpstvu dubrovačkih književnika),4 pa ne mogu, jasno
biti ni po čemu dvojni pisci, u tekstovima su se isključivo
koristili hrvatskim jezikom. No, utaman je govoriti onom,
koji je začepio uši, da prevedemo malo prije citiranu gnomu
Kurcija Rufa.

.........
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/535405/Serbo-Croatian-language

Serbo-Croatian language, term of convenience used to refer to the forms of speech employed by Serbs, Croats, and other South Slavic groups (such as Montenegrins and Bosniaks, as Muslim Bosnians are known). The term Serbo-Croatian was coined in 1824 by German dictionary maker and folklorist Jacob Grimm (see Brothers Grimm)......
In the 21st century, then, two well-delineated standard languages exist (Croatian and Serbian) and two more are taking shape (Bosnian and Montenegrin). Educated speakers from any of the countries can converse with full understanding, hindered only by a few everyday words and technical terms (much like British boot and treacle versus American trunk [of a car] and molasses). Accordingly, some argue, they are speaking one Serbo-Croatian language. But when writing, one cannot follow Serbian and Croatian, or Montenegrin and Bosnian, language standards simultaneously, so in practice no joint Serbo-Croatian standard exists.

Ne razumijem na šta se odnosi jesmo?

Na to da smo operisani od nauke i uglavnom zaljubljeni u gusle (očito, prilično mnogo, i ti )?

P. S. Ne sviđa mi se što ti, kada te neko uhvati u nedostatku argumentacije, prosto nestaneš kao muva bez glave. Takav je bio slučaj recimo onomad oko priči da je barok u Rusa i Srba nešto organski nepostojeće i puka fikcija...ovo je već neki put da to činiš naprasno u toku diskusije, kada ti biva sa argumentima dokazivano da si u krivu, ali se onda u nekom trenutku vratiš i opet ponavljaš svoje priče, neke od kojih i jesu bile u prošlosti osporene. Ja znam šta su vremenski kapaciteti (treba život imati, ne može se stalno kucati po forumu) tako da je to savršeno shvatljivo, međutim od svakoga se prosto očekuje da postavi komentar ili u skraćenoj formi, ili javi da nema vremena, te jednog dana kada bude imao odgovori što ima kazati - a svakako ne da na sasvim drugoj temi nastavlja diskusiju slične ili iste prirode, ali bez kontinuiteta sa odgovarajućih tema, što diskutante prisiljava da dovlače poruke sa drugih tema citirajući se, ili se (što je vrlo dosadno za teme) ponavljaju. A onda se to pretvara i u nekakav besmisleni ciklus, jer ako se to iznova i iznova događa na različitim temama, (umjesto da se priča završi jednom za svagda na nekoj) apsolutno ništa se živo ne postiže na kraju.

 

[Viden]

Koliko sam ovo puta pročitao.

Onda si, valjda, i ukapirao šta piše.

 

[mupi]

Pohrvaćivanje Dubrovnika je uveliko trajalo prije 1918. godine. Bitku su hrvatski nacionalisti dobili, mada ne stvaranjem jugoslovenske države već tek Banovine Hrvatske 1939. godine. No i prije Jugoslavije, hrvatski pokret u Dubrovniku bio je jasno izražen i vrlo jak (list Crvena Hrvatska). No borba je bila u gubitničkom smjeru i prije Juge.

Tko je Janjevce pohrvaćio?

 

[Urvan Hroboatos]

Ne razumijem na šta se odnosi jesmo?

Na to da smo operisani od nauke i uglavnom zaljubljeni u gusle (očito, prilično mnogo, i ti )?

P. S. Ne sviđa mi se što ti, kada te neko uhvati u nedostatku argumentacije, prosto nestaneš kao muva bez glave. Takav je bio slučaj recimo onomad oko priči da je barok u Rusa i Srba nešto organski nepostojeće i puka fikcija...ovo je već neki put da to činiš naprasno u toku diskusije, kada ti biva sa argumentima dokazivano da si u krivu, ali se onda u nekom trenutku vratiš i opet ponavljaš svoje priče, neke od kojih i jesu bile u prošlosti osporene. Ja znam šta su vremenski kapaciteti (treba život imati, ne može se stalno kucati po forumu) tako da je to savršeno shvatljivo, međutim od svakoga se prosto očekuje da postavi komentar ili u skraćenoj formi, ili javi da nema vremena, te jednog dana kada bude imao odgovori što ima kazati - a svakako ne da na sasvim drugoj temi nastavlja diskusiju slične ili iste prirode, ali bez kontinuiteta sa odgovarajućih tema, što diskutante prisiljava da dovlače poruke sa drugih tema citirajući se, ili se (što je vrlo dosadno za teme) ponavljaju. A onda se to pretvara i u nekakav besmisleni ciklus, jer ako se to iznova i iznova događa na različitim temama, (umjesto da se priča završi jednom za svagda na nekoj) apsolutno ništa se živo ne postiže na kraju.

Da ne ispadnem nekorektan- nisam jednostavno dolazio jer mi je to zamorno. No odgovorit ću: barok kod Rusa i Srba ne postoji. To što se nađu neki bizarni likovi koji promoviraju takve stvari, ne dokazuje ništa. Jednostavno, istočnokršćanski narodi nemaju tu stilsku formaciju u književnosti (kao što nemaju ni konfucijanski,, hinduistički itd.).

Točno je da si naveo nekog profesora ili profesoricu koji o tom predaje, no to je fikcija koja nema podkrjepe ni u kakavoj ozbiljnijoj teoriji književnosti. Radi se o slobodnim strijelcima iz pitajboga kakvih motiva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ne ispadnem nekorektan- nisam jednostavno dolazio jer mi je to zamorno. No odgovorit ću: barok kod Rusa i Srba ne postoji. To što se nađu neki bizarni likovi koji promoviraju takve stvari, ne dokazuje ništa. Jednostavno, istočnokršćanski narodi nemaju tu stilsku formaciju u književnosti (kao što nemaju ni konfucijanski,, hinduistički itd.).

Točno je da si naveo nekog profesora ili profesoricu koji o tom predaje, no to je fikcija koja nema podkrjepe ni u kakavoj ozbiljnijoj teoriji književnosti. Radi se o slobodnim strijelcima iz pitajboga kakvih motiva.

A da nije možda problem ipak u tvojoj neupućenost (nedostatku znanja)?

Ono što ti predstavljaš ovdje djeluje zapravo da je rezultat krive informisanosti, jer predstavljaš nešto što nema stvarno uporište. Enciklopedija Britanika: In the 17th century the Belarusian poet Simeon Polotsky (Symeon of Polatsk) was the first to bring Baroque literary style to Moscow. Akamedik Dmitri Lihačev: http://www.rusliterature.org/baroque-in-russian-literature-of-the-late-seventeenth-century. Dmitri Ciževskij...

 

[Urvan Hroboatos]

A da nije možda problem ipak u tvojoj neupućenost (nedostatku znanja)?

Ono što ti predstavljaš ovdje djeluje zapravo da je rezultat krive informisanosti, jer predstavljaš nešto što nema stvarno uporište. Enciklopedija Britanika: In the 17th century the Belarusian poet Simeon Polotsky (Symeon of Polatsk) was the first to bring Baroque literary style to Moscow. Akamedik Dmitri Lihačev: http://www.rusliterature.org/baroque-in-russian-literature-of-the-late-seventeenth-century. Dmitri Ciževskij...

Ovo je već besmisleno. Otiđi u bilo koju knjižnicu i uzmi kakvu solidnu knjigu o povijesti ruske književnosti (mislim da najbolja, kneza Mirskoga, nije prevedena). Nu,ima ih koliko hoćeš. I tu nekakvi čudaci kao Čiževski ne znače ništa.

Sami Rusi ne tvrde da imaju ikakav barok, to su apsurdi: https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_литература

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/513793/Russian-literature

Koje su ovo bizarnosti ....

 

[D U K Lj A N I N]

Onda si, valjda, i ukapirao šta piše.

A pošto iza tih riječi stoji NATKO NODILO nećemo sumnjati ni malo, NATKO je prorok, ili bar apostol, njegove riječi su SVETINJA.

 

[вук са Авале]

Ovo je već besmisleno. Otiđi u bilo koju knjižnicu i uzmi kakvu solidnu knjigu o povijesti ruske književnosti (mislim da najbolja, kneza Mirskoga, nije prevedena). Nu,ima ih koliko hoćeš. I tu nekakvi čudaci kao Čiževski ne znače ništa.

Sami Rusi ne tvrde da imaju ikakav barok, to su apsurdi: https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_литература

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/513793/Russian-literature

Koje su ovo bizarnosti ....

Бираћу речи.

Овако нешто може да изјави само неотесана буква.

Најпознатија дела позног барока у архитектури су руска, али зато у руској књижевности не постоји барок, и том приликом се позвати на рад који није прочитан?!

Рад чувеног руског академика, филолога, историчара књижевности Димирија Лихачјова Развитие русской литературы X-XVII веков.
Имаш главу пету, Барок у руској литератури XVII века, па пошто видим да ''знаш'' руски прелистај.
А Лихачјов је много ''озбиљнији'' историчар књижевности од Свјатополка-Мирског.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je već besmisleno. Otiđi u bilo koju knjižnicu i uzmi kakvu solidnu knjigu o povijesti ruske književnosti (mislim da najbolja, kneza Mirskoga, nije prevedena). Nu,ima ih koliko hoćeš. I tu nekakvi čudaci kao Čiževski ne znače ništa.

Sami Rusi ne tvrde da imaju ikakav barok, to su apsurdi: https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_литература

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/513793/Russian-literature

Koje su ovo bizarnosti ....

Ja sam ti članak sa Britanike bio i citirao gore...oko porijekla baroknog književnog izraza u Rusa.

Ako hoćeš Vikipediju, mada bih iz očiglednih razloga da je zaobiđemo, pa evo:

Симеон Полоцкий — один из первых русских поэтов, автор силлабических виршей на церковнославянском и польском языках. Кроме стихотворного переложения Псалтири под названием «Псалтырь Рифмотворная» (издано в 1680 году), Полоцкий написал множество стихотворений (составивших сборник «Рифмологион»), в которых воспевал разные события из жизни царского семейства и придворных, а также множество нравственно-дидактических поэм, вошедших в «Вертоград Многоцветный». По мнению Л. И. Сазоновой, «Вертоград многоцветный» является вершиной творчества Симеона Полоцкого, а также одним из наиболее ярких проявлений русского литературного барокко. С. Полоцкий написал также две комедии (школьные драмы) для зарождавшегося театра: «Комедия о Навуходоносоре царе, о теле злате и о триех отроцех в пещи не сожженных» и «Комедия притчи о Блудном сыне»; особенным успехом пользовалась последняя.

Kao što sam već napisao, čini mi se da svoja saznanja zasnivaš na prevaziđenoj literaturi. Knjiga koju si preporučio sastavljena je davne 1925. godine, znači još malo jače pa prije jednog čitavog vijeka.

Danas se i o baroku u ruskoj književnosti itekako govori (i to dosta ozbiljno). Pitanje ruskoga književnog baroka je ako se ne varam zagolicano još na VI međunarodnom kongresu slavista održanom u Pragu 1968. godine. Na svim obrazovnim institucijama na kojima se izučava istorija ruske književnosti svakako je jedan segment i barok; pa tako i u Hrvatskoj, na Filozofskom fakultetu u Zagrebu imaš kurs Ruski barok na odjelu za rusistiku (Odsjek za istočnoslavenske jezike i književnosti), koji drži prof. dr Živa Benčić Primc. Onda Barok u ruskoj literaturi po Lihačevu,...Benčićkin doktorat je upravo Ruski književni barok, pojavni oblici i funkcije...itd. da ne dužim oko nečega što bi trebalo da bude valjda prilično jasno.

Po kojoj logici ima smisla pozivanje na zastarjelu literaturu (Rostovcev je vrlo izvrstan za upoznavanje sta rimskom poviješću, jer je i lijepo napisan, ali je sa naučnog stanovišta danas svojim ogromnim dijelom činjenično prevaziđen), pisanu preko četiri decenije prije pomenutog međunarodnog kongresa slavista?

Pretpostavljam da odatle dolazi zapravo i najveći broj nesporazuma i sukoba na forumu...mnogi kolege-forumaši se drže nekih starih izdanja, tj. nisu upućeni u dalji razvoj nauke (a što ranije u prošlosti, to uobičajeno zatucanije i udaljenije od realnosti).

Jedna doktorska disertacija: Русское барокко конца XVII века (на материале литературы и публицистики)
Vladiševska: Стиль барокко в русском искусстве, архитектуре, литературе и музыке
Svakako uzmi nešto novije od Mirskoga, recimo Lihačeva (СТИЛЬ БАРОККО" ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в).

P. S. A tvoj čudak Čiževskij je bio profesor na Harvardu, na departmanu za slavistiku, eskpert za slovenske književnosti (i posebno barok). Bio je posebno stručan za srednjovjekovne slovenske književnosti i komparativnu književnost, a smatra se utemeljivačem modernih saznanja o baroknom stilu u slovenskim književnostima...

Vidim velikosrpska politika u 19. st. je bila bacila oko i na Dubrovnik u tim vremenima kada se stvarala samostalna Srbija. Pa tako im zapeo za oko i Dubrovnik, kako cujem ovdje, neki su mastali da cak Dubrovnik postane glavni grad Srbije. Naravno nije se stedjelo u tim vremenima i u tim namjerama pa je propaganda dobro radila, a tko zna koliko je para za to utroseno da bi se neki ljudi u samom Dubrovniku potkupili da rade za srpsku stvar. Ali Srbi ko Srbi. Nista vrijednoga nemaju jer su stoljecima bili pod Turcima. Vise vrijedi Dubrovnik, Sibenik ili Trogir nego cijela Sumadija i juzna Srbija sa Kosovom.

Nije bilo riječi o XIX stoljeću, vez papravo ranije. Dubrovčani su smatrani Srbima daleko prije uopšte nastanka samostalne Srbije. Citiraću ponovno relevantne poruke:

Članovi senata u negdašnjoj dubrovačkoj republici bili su katolici, pa ipak crnogorski mitropoliti Sava i Vasilije Petrovići u pismu svom od 1. septembra 1763. mole Dubrovčane za pomoć “da učinite našoj crkvi i narodu černogorskom jednom sumom od asprih, kako Serbli Serbima i svojijema susedima”(Vjesnik kr. zem. arkiva, XVI., strana 225).

Isti mitropolit Sava Petrović piše dubrovačkom senatu 15. juna 1767.: “I drago nam je vladanje vaše, koji se vi jošte od našega srpskoga jezika nahodite, koji zapovijedate” (o. s. str. 226),

a 25. jula 1775. godine piše istom senatu dubrovačkom: “Vaša slavna republika zna, da je sve gospodstvo i slava serbska pala i ništa nije ostalo do vas, kako jedan cvijet na vas svijet…, može se serbska zemlja s vama ponositi”. (0. s. str. 227.)

Za srpsku intelektualnu elitu XVIII stoljeca, Dubrovcani su bili Srbi.

Pored tih pisama vladika Save i Vasilija, a na koje sam nekoliko puta ukazao do sada, mogli bismo dodati i plan vladike Petra iz 1807. godine o stvaranju srpske drzave, kojoj bi Dubrovnik bio ni vise ni manje no prestonica.

Za srpsku elitu XVIII stoljeća Dubrovnik ima svoje mjesto u srpskom narodu i trebalo bi da zauzme važno mjesto u njegovom nacionalnom konstituisanju. Ideja da Dubrovnik bude prestono mjesto obnovljene srpske državnosti je iz koncepta crnogorskog vladike i najbitnijeg sveca, Petra I Petrovića Njegoša.

U tome je smislu u ovom konkretnom slučaju 'velikosrpska' kao termin neopravdan.

Steta je sto Hrvati nisu isto tako pokusavali sa hrvatskim Srbima, da im objasne da su posrbljeni, da su ustvari Hrvati pravoslavne vjere. Ali tu je Srbija i njena politika uspjesno odigrala i prevela pravoslavce u Srbe. Da to nije ucinjeno nebi imali ni ww2 sa tolikim zrtvama na objem stranama, nebi bilo ni ovog posljednjeg rata.

Pa to i jeste činjeno hrvatskim Srbima. Činjeno je, u različitim periodima, tokom cijele polovine XIX stoljeća, svakako prije 'novog kursa' (pa se opet tako 'klevetalo' zahvaljujući frankovcima; posebno u vrijeme protusrpskih demonstracija i veleizdajničkih procesa). A činjeno je i za vrijeme Drugog svjetskog rata. A zahvaljuću apologiji neustaštva koji je jedan od posljedica Tuđmanovog režima, danas je dosta popularno širiti mržnju prema Srbima na nacionalnoj osnovi na taj način; vrlo su česti u tom smjeru i komentari kolega-forumaša hrvatske nacionalnosti na ovom forumu; mislim da se među njima mogu pronaći čak i pojedine tvoje poruke.

No određenoj je poređenje <dobro> - nit' su pravoslavci Hrvatske postali Hrvati, niti rimokatolici Dubrovačke republike Srbi...pečat etnokonfesionalizma ostao je čvrst na srpsko-hrvatskom području.