Српска колонизација у данашњој Републици Македонији

Јесам у праву. Ти не разумеш шта су ти објашњавали и шта ти ја говорим јер си изузетно слабо упућен у историју језикâ о којима диванимо, а то мало што си начуо си криво разумео и све помешао.

У западним јужнословенским говорима два општесловенска полугласа стопила су се у један, то се догодило и у свим српским говорима. Од најранијих штокавских споменика на месту ранијих двају полугласа стоји само један који бележе као ь. Прелазак ь > а посведочен је од XIV столећа.

Појам секундарни полуглас односи се на епентетски полуглас развијен обично у завршним сугласничким скуповима након испадања крајњега полугласа, нпр. добръ > *добр > *добър> добьр > добар, не односи се на стапање назала са стражњим полугласом у бугарском, ово је само један пример тога како упорно машиш те и и измишљаш терминологију, због чега није јасно шта уопште покушаваш рећи.
Не знам зашто си тако агресивни. Прво, као што сам рекао, уопште није сигурно да су у старословенском постојала два полугласника. Ако то не знаш, то је твој проблем.
Нисам расправљао о западно-јужнословенским дијалектима и не знам зашто то гураш као тему.
Не знам када си последњи пут читаo бугарску дијалектологију, али очигледно ниси. У јужним бугарским говорима постоји секундарни јер, који је настао подударношћу и спајањем два јерова и два назала (дош, могла, зоп, кл'отва).Овде нема испадања крајњега полугласа.
У бугарској дијалектологији имамо и секундарни jер када се предњи (меки) самогласник потпуно поклопио са задњим самогласником - (дън — стсл. дьнь . , старъц — стсл. старьць.).

Не знам зашто си толико нервозан, саветујем те да будеш опрезнији са личним изразима и да се држиш теме.
 
Poslednja izmena:
Не знам шта си и кога читао, ја се с таквим тумачењем нисам никада сусрео,
Постојала су два знака итекако, али до 13 века, преовладава једнојерови рукопис. Особа која се умеша у такве спорове то треба да зна.
 
Сада и сам настављаш да сипаш пепео на своју главу. Дао сам ти прилику да часно изађете из расправе, али си наставио са својим генерализацијама. Онда да ти покажем да си потпуно промашио поенту теме. У Босилеграду су оба јерова сведена на један полуглас "ъ" као у већини источнобугарских дијалеката. Али ти тврдиш да припадају штокавској говорној зони. Нисам ни ја знао, али уместо да лупам као ти, сам проверио. Даакле псолутно сви коментари које си дао потичу из твог непознавања јужнословенске дијалектологије. Упозоравам зе да ћу сваки твој увредљив коментар казнити на одговарајући начин док не схватиш да треба да покажеш поштовање.
 
Сада и сам настављаш да сипаш пепео на своју главу. Дао сам ти прилику да часно изађете из расправе, али си наставио са својим генерализацијама. Онда да ти покажем да си потпуно промашио поенту теме. У Босилеграду су оба јерова сведена на један полуглас "ъ" као у већини источнобугарских дијалеката. Али ти тврдиш да припадају штокавској говорној зони. Нисам ни ја знао, али уместо да лупам као ти, сам проверио. Даакле псолутно сви коментари које си дао потичу из твог непознавања јужнословенске дијалектологије. Упозоравам зе да ћу сваки твој увредљив коментар казнити на одговарајући начин док не схватиш да треба да покажеш поштовање.
Много се ложиш да знаш о чему говориш, а показујеш потпуно неразумевање, како онога што си читао у литератури тако и онога што ти други пишу. Схватих уједно да само преписујеш из једног Станишићевог чланка, те одатле узимаш насумично име из референци како би изгледало да тобоже читаш бугарске дијалектологе из 19. столећа.

Не одговараш на оно што пишем већ на оно што мислиш да сам написао. Тако нпр. ја ништа нисам тврдио о говору Босилеграда, али ево, само зато што лажеш како сам те вређао, чисто мало да се једиш - стапање двају јерова у један чиста је западна јужнословенска особина, читај небугарска.
 
Не знам зашто си тако агресивни. Прво, као што сам рекао, уопште није сигурно да су у старословенском постојала два полугласника. Ако то не знаш, то је твој проблем.
Нисам расправљао о западно-јужнословенским дијалектима и не знам зашто то гураш као тему.
Не знам када си последњи пут читаo бугарску дијалектологију, али очигледно ниси. У јужним бугарским говорима постоји секундарни јер, који је настао подударношћу и спајањем два јерова и два назала (дош, могла, зоп, кл'отва).Овде нема испадања крајњега полугласа.
У бугарској дијалектологији имамо и секундарни jер када се предњи (меки) самогласник потпуно поклопио са задњим самогласником - (дън — стсл. дьнь . , старъц — стсл. старьць.).

Не знам зашто си толико нервозан, саветујем те да будеш опрезнији са личним изразима и да се држиш теме.
Zanimljiva tvrdnja, kao da velikobugarskom narativu @Boris T ne prija postojanje dve podgrupe južnoslovenskih jezika: na primer govornicima bugarskog jezika sadašnja forma originalno štokavskih govora u zapadnoj Bugarskoj tj region Trna zvuči kao srpski.

Prihvati činjenicu života da staroslovenski kao literarni i liturgijski jezik nigde nije bio u svakodnevnoj uotrebi i od njega se nije razvio niti jedan živi jezik: i bugarski i ostali južnoslovenski jezici su se razvili iz poznog praslovenskog, tj iz (različitih dijalekata) opšteslovenskog (u periodu od V do X, negde i do XII veka nema još posebnih slovenskih jezika, postoje samo različiti dijalekti praslovenskog. Uticao je na narodni bugarski veoma dugo, kao i na ruski, ali osim u crkvi i u knjigama onog kodifikovanog jezika nije bilo u širokoj upotrebi: baš svuda su obični ljudi u odnosu na elitu govorili kao Tika Špic u odnosu na neku spikerku sa televizije, svuda i u svim periodima se pominje “prostački govor seljaka” naspram otmenog i učenog jezika vmadajuće klase. U Srednjem veku je sve što nije bilo dvorski jezik kakvim govore kraljevi poređeno sa mumlanjem medveda, da ne pominjem druga poređenja koja je pravila aristokratija, bez obzira na geografsko područje.

Da se vratim na poluglasove: ovo što tvrdiš je neistina koju tendenciozno iznosiš da bi svojatao štokavske govore kod kojih jeste došlo do ujednačavanja jerova, a i do potpunog nestanka u tzv slaboj poziciji: pad jerova -> nastanak zasebnih jezika, i kako da ti koji tvrdiš da se u “celoj Srbiji nekada govorio bugarski” to konstatuješ?

Zbog čega bi postojala dva znaka za debelo i tanko jer da se izgovaralo isto? U starosrpskom je došlo do jednačenja pa se prvo izgovaralo samo tanko jer, i to se reflsktovalo u pisanju: srpskoslovenski je izgubio znak za debelo jer i pisalo se samo Ь. Sva argumentacija ti se svodi na to da bugarska azbuka nije fonetska pa je moguće prikriti velike dijalekatske razlike u izgovoru refleksa jerova, jata nazala, posebno je za tvoje teorije kritično samo postojanje Jatove granice.


A yer is either of two letters in Cyrillic alphabets, ъ (ѥръ, jerŭ) and ь (ѥрь, jerĭ). The Glagolitic alphabet used, as respective counterparts, the letters (Ⱏ) and (Ⱐ). They originally represented phonemically the "ultra-short" vowels in Slavic languages, including Old Church Slavonic, and are collectively known as the yers.


The back yer (Ъ, ъ, italics Ъ, ъ) of the Cyrillic script, also spelled jer or er, is known as the hard sign in the modern Russian and Rusynalphabets and as ер голям (er golyam, "big er") in the Bulgarian alphabet. Pre-reform Russian orthography and texts in Old East Slavic and in Old Church Slavonic called the letter "back yer". Originally, it denoted an ultra-short or reduced mid rounded vowel.

Its companion, the front yer (Ь, ь, italics Ь, ь), now known as the soft sign in Russian, Belarusian and Ukrainian, and as ер малък (er malak, "small er") in Bulgarian, originally also represented a reduced vowel, more frontalthan the ъ. Today, it marks the palatalization of consonants in all of the Slavic languages written in the Cyrillic script except Serbian and Macedonian, which do not use it at all, but it still leaves traces in the forms of the palatalized letters њ and љ. In Bulgarian, it marks palatalization only when written after the letters к, г and л and represents the sound /j/ in all other cases instead.

In Old Church Slavonic, the yer was used to indicate the so-called "reduced vowel": ъ = *[ŭ], ь = *[ĭ] in the conventional transcription. They stemmed from the Proto-Balto-Slavicshort */u/ and */i/ (compare Latin angulus and Old Church Slavonic ѫгълъ, ǫgŭlŭ). In all West Slavic languages, the yer either disappeared or changed to /e/ in strong positions, and in South Slavic languages, the strong yer reflexes differ widely, according to dialect.

The yers ь and ъ​

Strong vs. weak yers​

The two vowels ь and ъ, known as (front and back) yer, were originally pronounced as short high vowels. During the late Proto-Slavic period, a pattern emerged in these vowels which characterised a yer as either "strong" or "weak". This change is known as Havlík's law. A yer at the end of a word, or preceding a strong yer or non-yer vowel was weak, and a yer followed by a weak yer became strong. The pattern created sequences of alternating strong and weak yers within each word: in a sequence of yers, every odd yer encountered was weak, every even yer was strong.

The name *sъmolьnьskъ (the Russian city of Smolensk) is shown here as an example, with strong yers in bold and weak yers in italics.

  • Nominative singular: *sъmolьnьskъ
  • Genitive singular: *sъmolьnьska
During the time immediately following the Common Slavic period, weak yers were gradually deleted. A deleted front yer ь often left palatalization of the preceding consonant as a trace. Strong yers underwent lowering and became mid vowels, but the outcomes differ somewhat across the various Slavic languages. Slovene in particular retains a distinct outcome that did not merge with any other vowels, albeit originally only in unstressed syllables, and Bulgarian has an outcome that merged only with nasal ǫ.

Compare:[14]

Proto-SlavicOCSBulg.Mac.S-CSlvn.CzechSlvk.Pol.USorbLSorbBel.Russ.Ukr.
strong *ььe, ăeaǝ,aee (a,á,o)'eee'e'ee
strong *ъъăoaǝ,aeo (e,a,á)eeeooo
  • An apostrophe indicates palatalization of the preceding consonant.
  • The front and back strong yers merged in Serbo-Croatian, Slovene, Czech and Upper and Lower Sorbian.
  • In Slovene, /a/ arose from this merged result when stressed, /ə/ otherwise. /a/ was later often replaced by /ə/ analogically.
  • In Central (standard) Slovak, the normal outcomes of *ь *ъ are e o, but various other sounds often appear, unpredictably. In East and West Slovak dialects, both yers merge and become e, as in Czech.
 
Много се ложиш да знаш о чему говориш, а показујеш потпуно неразумевање, како онога што си читао у литератури тако и онога што ти други пишу. Схватих уједно да само преписујеш из једног Станишићевог чланка, те одатле узимаш насумично име из референци како би изгледало да тобоже читаш бугарске дијалектологе из 19. столећа.

Не одговараш на оно што пишем већ на оно што мислиш да сам написао. Тако нпр. ја ништа нисам тврдио о говору Босилеграда, али ево, само зато што лажеш како сам те вређао, чисто мало да се једиш - стапање двају јерова у један чиста је западна јужнословенска особина, читај небугарска.
Upravo zato što je u pitanju zapadna južnoslovenska osobina, tj nebugarska on kao bugarski nacionalista tvrdi da je stanje isto u bugarskom: ideja je dokazivanje da se u Srbiji “govori bugarski”, ili da se bar nekad “govorio”. Čovek negira postojanje starosrpskog jezika i naziva ga “takozvani” kad je nemoguće izbeći činjenicu da je postojao.

Vodi se rasprava sa čovekom istih shvatanja kao oni koji u fotošopu edituju slike i da bi dobili na primer titule Cara Dušana koje odgovaraju njihovim nacionalnim mitovima.
 
Постојала су два знака итекако, али до 13 века, преовладава једнојерови рукопис. Особа која се умеша у такве спорове то треба да зна.
Uporedi svoje tvrdnje sa ovim ispod. Ili prosto navedi kako se u Bosilegradu kaže dan, san, zub i Srbin a kako na književnom bugarskom.

The yers ь and ъ​

Strong vs. weak yers​

The two vowels ь and ъ, known as (front and back) yer, were originally pronounced as short high vowels. During the late Proto-Slavic period, a pattern emerged in these vowels which characterised a yer as either "strong" or "weak". This change is known as Havlík's law. A yer at the end of a word, or preceding a strong yer or non-yer vowel was weak, and a yer followed by a weak yer became strong. The pattern created sequences of alternating strong and weak yers within each word: in a sequence of yers, every odd yer encountered was weak, every even yer was strong.

The name *sъmolьnьskъ (the Russian city of Smolensk) is shown here as an example, with strong yers in bold and weak yers in italics.

  • Nominative singular: *sъmolьnьskъ
  • Genitive singular: *sъmolьnьska
During the time immediately following the Common Slavic period, weak yers were gradually deleted. A deleted front yer ь often left palatalization of the preceding consonant as a trace. Strong yers underwent lowering and became mid vowels, but the outcomes differ somewhat across the various Slavic languages. Slovene in particular retains a distinct outcome that did not merge with any other vowels, albeit originally only in unstressed syllables, and Bulgarian has an outcome that merged only with nasal ǫ.

Compare:[14]

Proto-SlavicOCSBulg.Mac.S-CSlvn.CzechSlvk.Pol.USorbLSorbBel.Russ.Ukr.
strong *ььe, ăeaǝ,aee (a,á,o)'eee'e'ee
strong *ъъăoaǝ,aeo (e,a,á)eeeooo
  • An apostrophe indicates palatalization of the preceding consonant.
  • The front and back strong yers merged in Serbo-Croatian, Slovene, Czech and Upper and Lower Sorbian.
  • In Slovene, /a/ arose from this merged result when stressed, /ə/ otherwise. /a/ was later often replaced by /ə/ analogically.
  • In Central (standard) Slovak, the normal outcomes of *ь *ъ are e o, but various other sounds often appear, unpredictably. In East and West Slovak dialects, both yers merge and become e, as in Czech.
 
Много се ложиш да знаш о чему говориш, а показујеш потпуно неразумевање, како онога што си читао у литератури тако и онога што ти други пишу. Схватих уједно да само преписујеш из једног Станишићевог чланка, те одатле узимаш насумично име из референци како би изгледало да тобоже читаш бугарске дијалектологе из 19. столећа.

Не одговараш на оно што пишем већ на оно што мислиш да сам написао. Тако нпр. ја ништа нисам тврдио о говору Босилеграда, али ево, само зато што лажеш како сам те вређао, чисто мало да се једиш - стапање двају јерова у један чиста је западна јужнословенска особина, читај небугарска.
Чекај, није да те ја не разумем, ти мене не разумеш, пошто си први одговорио на мој пост. Притом, без разумевања на шта мислим. Није се радило о томе какви су рефлекси били у штокавској подручју.
Изгледа да не разумеш значење речи "сливање". Како се од два кратка затворена самогласника спајањем добија вокал средњег реда?! У западно-јужнословенским говорима долази до изједначавања јаких полугласника и њиховог постепеног преласка у нови отворени самогласник. Спајање јерова у један полуглас "ъ "(тј. заменљивост и прелазак у један полуглас) јавља се у источнобугарским говорима као и у Босилеграду, што сам доказао и у секундарним јеровима. После 11. века већина јаких јерова у старобугарском а и поједини назали прелазе у кратак полуглас или се вокализирају, а слаби се испуштају.
Очигледно морам да ти то објасним као лаик лаику.
 
Poslednja izmena:
Uporedi svoje tvrdnje sa ovim ispod. Ili prosto navedi kako se u Bosilegradu kaže dan, san, zub i Srbin a kako na književnom bugarskom.

The yers ь and ъ​

Strong vs. weak yers​

The two vowels ь and ъ, known as (front and back) yer, were originally pronounced as short high vowels. During the late Proto-Slavic period, a pattern emerged in these vowels which characterised a yer as either "strong" or "weak". This change is known as Havlík's law. A yer at the end of a word, or preceding a strong yer or non-yer vowel was weak, and a yer followed by a weak yer became strong. The pattern created sequences of alternating strong and weak yers within each word: in a sequence of yers, every odd yer encountered was weak, every even yer was strong.

The name *sъmolьnьskъ (the Russian city of Smolensk) is shown here as an example, with strong yers in bold and weak yers in italics.

  • Nominative singular: *sъmolьnьskъ
  • Genitive singular: *sъmolьnьska
During the time immediately following the Common Slavic period, weak yers were gradually deleted. A deleted front yer ь often left palatalization of the preceding consonant as a trace. Strong yers underwent lowering and became mid vowels, but the outcomes differ somewhat across the various Slavic languages. Slovene in particular retains a distinct outcome that did not merge with any other vowels, albeit originally only in unstressed syllables, and Bulgarian has an outcome that merged only with nasal ǫ.

Compare:[14]

Proto-SlavicOCSBulg.Mac.S-CSlvn.CzechSlvk.Pol.USorbLSorbBel.Russ.Ukr.
strong *ььe, ăeaǝ,aee (a,á,o)'eee'e'ee
strong *ъъăoaǝ,aeo (e,a,á)eeeooo
  • An apostrophe indicates palatalization of the preceding consonant.
  • The front and back strong yers merged in Serbo-Croatian, Slovene, Czech and Upper and Lower Sorbian.
  • In Slovene, /a/ arose from this merged result when stressed, /ə/ otherwise. /a/ was later often replaced by /ə/ analogically.
  • In Central (standard) Slovak, the normal outcomes of *ь *ъ are e o, but various other sounds often appear, unpredictably. In East and West Slovak dialects, both yers merge and become e, as in Czech.
Добро је да има неких спорова и да се ти нешто научиш.
 
Много се ложиш да знаш о чему говориш, а показујеш потпуно неразумевање, како онога што си читао у литератури тако и онога што ти други пишу.
Па ја се уопште не претварам - разумем толико, колико сам читао и учио, а то није мало. Имам образовање и не треба то да доказуjем. Не видим шта је поента твоје расправе након што си цео дан покушавао да ме лично оптужиш да не знам о чему причам.
 
Схватих уједно да само преписујеш из једног Станишићевог чланка, те одатле узимаш насумично име из референци како би изгледало да тобоже читаш бугарске дијалектологе из 19. столећа.
Зашто морам да то преписујем? Можда сам то прочитао? Бењо Цонев је писао у 19. веку?
 
Bugarski tvor nastavlja sa baljezganjima? Jel realno da on poredi Onogursko groktanje sa slovenskim jezicima i njegovu propagandu sa Igarjevim znanjem...Imam transfer blama...Ovako su ga proterali u Češku...

A dobro ne razlikuje se puno od scena iz Leskovca
 
одатле узимаш насумично име из референци
На лаптопу имам 2.000 чланака на бугарском, српском и чешком – Зато често проверавам информације које су ми потребне директно у извору.
Није могуће све запамтити. Не знам колико си се бавио науком, али реци ми један научни рад из лингвистике који нема озбиљну библиографију.
Ваљда ти не пратиш никакве референце и све говориш напамет.
 
Poslednja izmena:
Па ја се уопште не претварам - разумем толико, колико сам читао и учио, а то није мало. Имам образовање и не треба то да доказуjем. Не видим шта је поента твоје расправе након што си цео дан покушавао да ме лично оптужиш да не знам о чему причам.
Problem ne u tome što je sasvim jasno da veoma dobro znaš o čemu govoriš: jednostavno forsiraš svoju bugarsku nacionalističku mitologiju po kojoj je Srbija nekad “govorila bugarski” i bila naseljena “bugarskim stanovništvom”. Pošto to nije slučaj - bugarski se nikada nije govorio, ni u kom obliku, ovakva tvrdnja nikako ne može da se dokaže pozivanjem na činjenice, zato ih ti ignorišeš ili prosto postavljaš citate van konteksta pa se nekad stekne i malo drugačiji utisak.

Ovde povremeno forsiraš i teorije tome da su i Kosovsko-resavski govori “bugarski”! Šta očekivati kao “argumente” nego razne falsifikate kao što je tvrdnja o “slivanju jerova” u bugarskom - kad se krene sa “dokazivanjem” nekakvog “bugarskog” Kragujevca, Smedereva i Beograda, a već Niš, Leskovac i Vranje i da ne pominjem, onda i ne može drugačije nego tako. Nije ti padalo na pamet da bi po tom kriterijumu moglo mirne savesti da se tvrdi i da su svi bugarski dijalekti zapadno od Jatove granice prosto srpski?

Na kartama su jasno označeni i tranzicioni dijalekti između srpskog i bugarskog: pored Dimitrovgrada i Bosilegrada koji nisu ucrtani, kao i Trna, možda nekada i Belogradčikа malo drugih mesta tako govori, za sve ostalo je moguće odrediti gde spada. U Bosilegradu su na primer refleksi jerova uglavnom ‘a’, međutim ima i po koja reč gde je došlo i do zamene sa ‘e’, koriste se i reči koje su bugarske, na primer ‘prozorec’ umesto ‘prozor’- dakle, prelaz od starih štokavskih govora istočne Srbije (tzv torlački - inače u pitanju je egzonim, turcizam, dokumentovano u Vukovom Riječniku, ‘torlačoiti’ znači “vikati’, ime torlak - neko ko čuva ovce po tome dato siromašnim Srbima iz jugoistočne Srbije koji su morali da preživljavaju čuvajući stada bogatih beogradskih trgovaca) ka zapadno bugarskim šopskim dijalektima - naziv Šop za sebe koristi samo veoma mala zajednica zapadno od Sofije, sve ostalo je razvlačenje pojma na susedno stanovništvo da bi se “grupisalo” i proglasilo za “svoje”.

0C96B94F-F327-426D-ACC9-84E59ECA4124.png
57BEC99D-BF8F-4047-A462-52E172F46DBA.jpeg
3DA5507F-C0CF-4937-BB08-4ACB9A2C4375.jpeg
 
Poslednja izmena od moderatora:
Изгледа да не разумеш значење речи "сливање".
Слити (се)
прен. спојити се; удружити се [све су се мисли слиле у једно]
https://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=d11mWRc=&keyword=sliti
Како се од два кратка затворена самогласника спајањем добија вокал средњег реда?!
ь, ъ > ь > а
У западно-јужнословенским говорима долази до изједначавања јаких полугласника и њиховог постепеног преласка у нови отворени самогласник.
Не у нов, глас [а] већ је постојао.
Спајање јерова у један полуглас "ъ "(тј. заменљивост и прелазак у један полуглас) јавља се у источнобугарским говорима као и у Босилеграду,
На граници са западнојужнословенским (да не кажем српским) говорима, пази случајности. Е сада, можда су ти бугарски говори били изворно западнојужнословенски, можда је то само утицај западнојужнословенских говора на њих, можда нешто треће - али тешко да нема везе са западнојужнословенским, да не кажем српским.
што сам доказао и у секундарним јеровима. После 11. века већина јаких јерова у старобугарском а и поједини назали прелазе у кратак полуглас или се вокализирају, а слаби се испуштају.
Не знам како је то у бугарској литератури, али у српској се појам секундарни полуглас односи на уметнуте полугласе након испадања крајњих полугласова, рекох ти. Бугарски прелаз назала у тврди полуглас млађа је појава од изоглосе о којој смо говорили, нема везе с њом и не разумем зашто то уопште помињеш. Та појава мора бити да је млађа од испадања слабих полугласова, јер да је томе претходила на полугласе настале од назала деловао би Хавликов закон. Надам се да не морам појашњавати то.

Забога, а какав полуглас да буде ако не кратак? Та, зато се и називају полугласима. Није у бугарском већина јаких полугласова прешла у "кратак полуглас", него је у већини бугарских говора меки полуглас прешао у [е], дочим је тврди полуглас очуван као посебан глас. Слабих полугласова тада већ не беше.
 
Слити (се)
прен. спојити се; удружити се [све су се мисли слиле у једно]
https://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=d11mWRc=&keyword=sliti

ь, ъ > ь > а
Па, ово није спајање, већ прелазак са полугласа на вокал, а за то су били потребни векови,

Не у нов, глас [а] већ је постојао.
Па, нису одмах прешли на <а>, већ прво су прешли на полуотворени вокал <е>

На граници са западнојужнословенским (да не кажем српским) говорима, пази случајности. Е сада, можда су ти бугарски говори били изворно западнојужнословенски, можда је то само утицај западнојужнословенских говора на њих, можда нешто треће - али тешко да нема везе са западнојужнословенским, да не кажем српским.
Па нисам рекао да нема везе – само кажем да ти користиш термин "стапање" за постепени прелазак са полугласника на отворени самогласник, што фонолошки je немогуће. Спајање два полугласника никако не доводи до формирања полуотвореног вокала средњег реда.

Не знам како је то у бугарској литератури, али у српској се појам секундарни полуглас односи на уметнуте полугласе након испадања крајњих полугласова, рекох ти. Бугарски прелаз назала у тврди полуглас млађа је појава од изоглосе о којој смо говорили, нема везе с њом и не разумем зашто то уопште помињеш. Та појава мора бити да је млађа од испадања слабих полугласова, јер да је томе претходила на полугласе настале од назала деловао би Хавликов закон. Надам се да не морам појашњавати то.
Па нисмо ставили временски оквир. Већ у 13-14 веку велика и мала носовка (назали) су почеле да се изражавају графички знаком „ъ“. После 14 века јаких јерова, које нису биле подвргнуте отварању, спајају се у један самогласник, који се поклапа са јером, који је наследник назалних самогласника. У развоју бугарског језика, назални самогласници су изгубили свој назални призвук и постали усмени самогласници. Задњи назални самогласник је прешао у тврди самогласник. Па, то ти је дефакто секундарни јер, .

Забога, а какав полуглас да буде ако не кратак? Та, зато се и називају полугласима. Није у бугарском већина јаких полугласова прешла у "кратак полуглас", него је у већини бугарских говора меки полуглас прешао у [е], дочим је тврди полуглас очуван као посебан глас. Слабих полугласова тада већ не беше.
Па у бугарском не постоји термин "полуглас" - постоји кратак самогласник/затворен самогласник. Зато понекад случајно третирам полугласник као самогласник. Чини ми се да тражитш неке чврсте законитости у развоју полугласника којих једноставно није било.И то показује свака хронолошка анализа раних старословенских споменика.
 
Poslednja izmena:
Rekao sam metaforicno..da zapis o Gordoserbonu spominje. Aj sta se pravis lud
Можемо рећи да си створио не само нове реке, језера и географске области, сада си створио и читаву нову географију. Да није тужно, било би комично.
 
Па, ово није спајање, већ прелазак са полугласа на вокал, а за то су били потребни векови,


Па, нису одмах прешли на <а>, већ прво су прешли на полуотворени вокал <е>


Па нисам рекао да нема везе – само кажем да ти користиш термин "стапање" за постепени прелазак са полугласника на отворени самогласник, што фонолошки je немогуће. Спајање два полугласника никако не доводи до формирања полуотвореног вокала средњег реда.


Па нисмо ставили временски оквир. Већ у 13-14 веку велика и мала носовка (назали) су почеле да се изражавају графички знаком „ъ“. После 14 века јаких јерова, које нису биле подвргнуте отварању, спајају се у један самогласник, који се поклапа са јером, који је наследник назалних самогласника. У развоју бугарског језика, назални самогласници су изгубили свој назални призвук и постали усмени самогласници. Задњи назални самогласник је прешао у тврди самогласник. Па, то ти је дефакто секундарни јер, .


Па у бугарском не постоји термин "полуглас" - постоји кратак самогласник/затворен самогласник. Зато понекад случајно третирам полугласник као самогласник. Чини ми се да тражитш неке чврсте законитости у развоју полугласника којих једноставно није било.И то показује свака хронолошка анализа раних старословенских споменика.
Uporedi srpski: рука sa makedonskim ‘рака’, bugarskim ‘ръка’ i slovenačkim ‘roka’. Praslovenski oblik je рѫка (rǫka).

U bugarskom ovde slovo ‘ъ’ označava nekadašnji jus, ne debelo jer, izgovor reči ruka na bugarskom varira od dijalekta do dijalekta, iako to konzervativni pravopis skriva, tj maskira razlike. Bugarski dijalekti su inače zamenili nazale raznim glasovima, raznovrsnost je skoro kao u celokupnom ostatku južnoslovenskog jezičkog prostora zajedno.
 
Poslednja izmena:
Uporedi srpski: рука sa makedonskim ‘рака’, bugarskim ‘ръка’ i slovenačkim ‘roka’. Praslovenski oblik je рѫка (rǫka).

U bugarskom ovde slovo ‘ъ’ označava nekadašnji jus, ne debelo jer, izgovor reči ruka na bugarskom varira od dijalekta do dijalekta, iako to konzervativni pravopis skriva, tj maskira razlike. Bugarski dijalekti su inače zamenili nazale raznim glasovima, raznovrsnost je skoro kao u celokupnom ostatku južnoslovenskog jezičkog prostora zajedno.
Е, управо то сам горе написао као одговор на Игара, назали су се постепено отварали и изједначавали са полугласом "ъ" у средњебугарском периоду, односно око 14. века. Mали јус се у неким дијалектима потпуно променио у "е". То је онај секундарни полуглас (јер) о коме смо разговарали.
 
Poslednja izmena:
Та појава мора бити да је млађа од испадања слабих полугласова, јер да је томе претходила на полугласе настале од назала деловао би Хавликов закон. Надам се да не морам појашњавати то.
Не мораш. Хавликово правило се односи на процес у 9-10 веку који је везан са губитком слоговања самогласника као резултат трансфромације : два слога -> један слог. Ово је последица распада слогова прасловенског језика у каснијем периоду после последње палатизације. Пад „слабих“ је још далеко.
Испадања слабих полугласова, вокализација полугласника и деназализација, сасвим је другачији, каснији процес између 12. и 14. века. Хавликово правило и пад слабих полугласника није једно те исто. Једно је последица другог, али то су два различита процеса у различито време.
Процес слоговног разпадања, који је везан за Хавликов закон, темељни је процес у општем развоју прасловенског језика и утиче на апсолутно све касније језичке структуре. Дакле, потпуна је бесмислица рећи да зато што се нешто догодило у 14. веку, то је била млађа појава на коју Хавликов закон (који очигледно из горњег цитата ти поистовећујеш са губитком слабих полугласника) није утицао.

Ово је нешто сасвим елементарно за разумевање ако неко има основно знање из лингвистике чак и ако није специјалиста.
Не знам зашто си морао да ми гурнеш Хавлика у лице, када је очигледно твоје разумевање тог правила у најмању руку мутно.
 
Poslednja izmena:
Не мораш. Хавликово правило се односи на процес у 9-10 веку који је везан са губитком слоговања самогласника као резултат трансфромације : два слога -> један слог. Ово је последица распада слогова прасловенског језика у каснијем периоду после последње палатизације. Пад „слабих“ је још далеко.
Испадања слабих полугласова, вокализација полугласника и деназализација, сасвим је другачији, каснији процес између 12. и 14. века. Хавликово правило и пад слабих полугласника није једно те исто. Једно је последица другог, али то су два различита процеса у различито време.
Процес слоговног разпадања, који је везан за Хавликов закон, темељни је процес у општем развоју прасловенског језика и утиче на апсолутно све касније језичке структуре. Дакле, потпуна је бесмислица рећи да зато што се нешто догодило у 14. веку, то је била млађа појава на коју Хавликов закон (који очигледно из горњег цитата ти поистовећујеш са губитком слабих полугласника) није утицао.

Ово је нешто сасвим елементарно за разумевање ако неко има основно знање из лингвистике чак и ако није специјалиста.
Не знам зашто си морао да ми гурнеш Хавлика у лице, када је очигледно твоје разумевање тог правила у најмању руку мутно.
Kiše jesenje! Tuga je stvarno pregolema, ali se ovde mora konstatovati: metodom komputacione dijalektometrije, čiji je rezultat prezentovan u radu: The Computational Analysis of Bulgarian Dialect Pronunciation pokazuje se da se ono što je na karti označeno kao tranzicioni bugarski dijalekt, tj najzapadniji bugarski dijalekt (po klasifikaciji koja postavlja lingvističku granicu između srpskog i bugarskog na državnoj granici Kraljevine Srbije i Kraljevine Bugarske od iz 1913., tj uz pretpostavku da su govori Dimitrovgrada i Bosilegrada striktno bugarski) sam za sebe čini posebnu dijalekatsku podgrupu u odnosu na sve ostale bugarske dijalekte, tj osim što se grupiše sa grupom zapadnih bugarskih dijalekata njegov izgovor nije posebno blizak ni sa jednim drugim bugarskim dijalektom. Time se dokazuje da je u pitanju tranzicioni dijalekt sa srpskim - može da se posmatra i kao deo štokavskog dijalekta koji prelazi u Bugarsku. Toliko o “bugarskim govorima Srbije” - svi govori zapadno od njega se od reda se grupišu sa Prizrensko-timočkim u stare štokavske ili torlačke govore, a ovi sa štokavskim - uz Kosovsko-Resavaki (razvio se iz jezika Moravske Srbije Kneza Lazara) i Zetsko-južnosandžačkim govorima grupišu u štokavske - striktno na osnovu fonetike, tj izgovora, onoga što čini jedan govor razumljivim nekom ili ne. Leksika se daleko najbrže menja, a gramatičke osobine su daleko manje stabilne od izgovora i akcenta. Originalno mu je jedino zajedničko baš sa svim bugarskim govorima to što je u Balkanskom jezičkom savezu, druga zajednička osobina, ali samo sa zapadnim bugarskim dijalektima je ekavski refleks jata. To je inače veoma poznata osobina izvesnog susednog jezika, kao da je u pitanju srpski.

Jezik kojim neko govori ne utiče ni u kom slučaju na njegovu nacionalnu pripadnost, samo je potrebno znati da je jezik Bosilegrada, Trna i Dimitrovgrada ipak nekada bio štokavski, pa prešao u bugarske govore. Dalje na zapad su srpski govori iz Balkanskog jezičkog saveza.

Razumem da je rezultat krajnje neprijatan za naše teoretičare “Velike” Bugarske, ali rezultati su tu. Dendogram na stranici 288 je neumoljiv - nema grupisanja tranzicionog bugarskog dijalekta (najzapadniji - onaj kojim govore Bosilegrad i Dimitrovgrad) sa bilo kojim drugim bugarskim dijalektom osim po refleksu jata koji je dao ‘e’- osobina koju ti govori dele i sa svim govorima Srbije. Još jednom, dendogram na stranici 288 je tu. Bilo bi zanimljivo i proveriti komputacione vrednosti i videti dendogram za makedonske i govore jugozapadne Bugarske, nije uopšte isključeno da se govori jugozapadne Bugarske grupišu sa makedonskim, i tek zajedno sa njima sa bugarskim kao deo južnoslovenskog dijalekatskog kontinuuma, ko zna da li Pirinska Makedonija nekada nije govorila isto kao i Vardarska? Šta ako se pojavi i poseban klaster makedonskih govora?

@Boris T @Nenad1331 @хан Ацо @Лекизан @Slavan @Q. in perpetuum hibernum @sumljiv_tip @zlatkopatuljak

Sajt bugarske akademije nauka:


sci-gems.math.bas.bg:8080/jspui/bitstream/10525/1567/1/sjc094-vol3-num3-2009.pdf


O komputacionim metodama u dijalektometriji, delu komputacione lingvistike može da se pročita u ovom ćlanku:

https://www.jstor.org/stable/30204900

2C31ECF6-335A-40B0-B36A-F1858862F225.png

5CD51315-EFCB-4EA9-ABC6-B064176D5576.png
 

Back
Top