Srednjovekovna Hrvatska

[Frontiersman]

Sva ta imena postoje i danas, i među Srbima i među Hrvatima, pa i u mnogim drugim slovenskim narodina (ne samo južnim), negdje ređe, negdje češće. Takve polemike ko danas nosi koje ime su najgluplji mogući argument. Ko danas nosi ime po knezu Prosigoju? Niko. Ili kod Albanaca što se od prošlog stoljeća počela davati imena po ilirskim plemenima, i njihovim poznatim vladarima, iako to ranije nije bio slučaj. I šta sad to znači? Pa naravno ništa.

 

[Ovi jedan]

Име је било распрострањено и у средњовјековној Србији.

Сљедећа два краља звала су се Остоја и Дабиша. Има ли тих имена у Хрватској?

Na Ostoju sam naletia više puta(mislim Povaljska listina ili tako nešto), a virujem da bi se naša i koji Dabiša među tadašnjim Hrvatima(i to mi zvoni u glavi da sam negdi viđa iako moguće i da je bia koji vaš).

 

[Škutor Kićo]

među Srbima

A hrvije vuckci hrvatinic?

 

[Škutor Kićo]

Na Ostoju sam naletia više puta(mislim Povaljska listina ili tako nešto), a virujem da bi se naša i koji Dabiša među tadašnjim Hrvatima(i to mi zvoni u glavi da sam negdi viđa iako moguće i da je bia koji vaš).

Cini mi se prezime ostojic da san cuja

 

[Ovi jedan]

Cini mi se prezime ostojic da san cuja

To bez daljnjeg i poznam jednog Ostojića, al ime Ostoja se također javlja u tim starim zapisima.

 

[Ovi jedan]

Samo da ostane zabilježeno da je bilo u nas ljudi s imenom Ostoja i to u Trogiru:

"Blizu čestice bratovštine Sv. Mihovila 1437. nalazila se kuća kovača Vukača, a u njezinoj blizini čestice kovača Ostoje Tvrdislavića."

 

[Лекизан]

Оно јесте старохрватски антички град Трогир.

 

[Kole11]

Samo da ostane zabilježeno da je bilo u nas ljudi s imenom Ostoja i to u Trogiru:

"Blizu čestice bratovštine Sv. Mihovila 1437. nalazila se kuća kovača Vukača, a u njezinoj blizini čestice kovača Ostoje Tvrdislavića."

Samo da ostane zabiljezeno da nema srpskog imena koje nije zabelezeno u srednjevekovnoj Dalmaciji

 

[Ovi jedan]

Оно јесте старохрватски антички град Трогир.

Ko priča o Trogiru ka starohrvatskom gradu? Pričamo samo o njegovom jednom stanovniku iz 15. st. koji se zove Ostoja Tvrdislavić i koji je po tebi šta? Roman, Ilir, Turčin ili možda Srbin?

Evo i cili pasus s još par imena da se dobije punija slika naroda koji je tad živia u Trogiru iako su mislim većina "doseljenici" pošto se spominje priljev novih stanovnika(radnika) pa i sam termin Novi grad van zidina(na slici ovaj dio put igrališta).

Nakon 1420., tijekom velikih izgradnji, u gradu se povećava broj klesara, zidara i ostalih pripadnika građevinske struke. Primjerice, spominju se posjedi kamenara Dražena, protomajstora Ratka, kamenara Martina iz Šibenika te kamenara Marina Branimirovića. Zbog veće potrebe, dolazili su i majstori iz drugih gradova. U Novom gradu stanovali su i komunalni službenici. Spominje se Milacije Gojkov, komunalni glasnik (bucarius de civitate nova), koji je kupio kuću od Radoslave, udovice postolara Filipa kod crkve Sv. Mihovila. Actum ovog dokumenta je platea S. Michaelis 1438. Kovači su stanovali na području Novoga grada, a kovačnice su bile premještene extra muros.

Blizu čestice bratovštine Sv. Mihovila 1437. nalazila se kuća kovača Vukača,a u njezinoj blizini čestice kovača Ostoje Tvrdislavića.Gastald Sv. Duha, Milogost Gojčić, kovač iz Novoga grada, iznajmio je komunalno zemljište veličine 20 x 20 lakata za potrebe bratovštine. To je zemljište bilo blizu gradskog zida i vrata kroz koja se išlo iz jezgre u Novi grad (vjerojatno prije rušenja 1436.). Pokraj tih vrata prema gradu stanovali su trogirski mlinari. Bez obzira na njihove aktivnosti extra muros, trogirski su obrtnici u obvezama, ali i povlasticama, sudjelovali kao i drugi građani. Zanimljiv je splitski dokument iz 1447. koji naređuje krznarima, kožarima i krojačima da doprinesu svojim radom izgradnji gradskih zidina. Oni su naime, zbog toga što su bili nastanjeni extra muros, pokušali izbjeći obveze takve vrste(evo jel vidiš da su Hrvati).

 

[Ovi jedan]

Evo i njega sad.. Kad je tako evo ti još malo Obrada i Radovana pa čak i jedna Desa da ti srce zaigra

Majstor Dragochina pelliparius, 1264. godine unajmio je kuću u jezgri.65 Od krojača spominju se u gradu majstor Obrad, koji je 1271. godine kupiodućan,66 i krojač Grubiša Damjanov, koji je posjedovao kuću u jezgri. Kao vlasnici kuća spominju se i zlatari – Radovan (1264. godine), Nikola (1272. godine) i Radoslav (1292. godine). Udovica zlatara Sabe 1274. godine zamijenila je s komunomkuću uz komunalnu palaču i dvorište samostana Sv. Ivana za kuću u blizini samostana Sv. Nikole. Zabilježen je veći broj zidara, primjerice Majstor Petar Zaninov, koji je u razdoblju od 1264. do 1274. godine tri puta zabilježen kao vlasnik kuće u jezgri. Majstor Desa Klementov spominje se 1271. godine kao vlasnik čestice u Prigrađu. Osim zidara spominju se i drvodjelci – primjerice 1264. godine majstor Nikola, sin kovača majstora Mateja i magister Raden carpenterius 1279. godine. Bilo je i trgovačkih društava: jedna trogirska kompanija iz 1272. godine posjedovala je kapital od 6.800 mletačkih libara, što svjedoči o jakom gospodarskom uzletu.

U dokumentima 13. stoljeća spominju se i strani obrtnici nastanjeni u Trogiru. Neki su od njih trajno doselili u Trogir te postali njegovim stanovnicima ili građanima.Primjerice, majstor Bartol Vilimov iz Ferma spominje se od 1270. godine. Iako su iobrtnici mogli imati u posjedu dvije susjedne kuće, oni nisu stvarali središte proširene obitelji kao pripadnici plemićkih rodova. Obrtnici nisu bili povezani vertikalno, u slijedu naraštaja od jednog pretka. Koncept obiteljskog života nije bio određenobiteljskim vezama te je bio ograničen na jedno kućanstvo.Dosta različitih dućana spominje se i u notarskim dokumentima 14. stoljeća. Tada se gospodarske djelatnosti u gradu reguliraju statutom.76 Primjerice, određivala sesvota koja se ubirala od vlasnika dućana (jedan solid svakog mjeseca).Trogirske obrtne korporacije krznara i postolara spominju se u odredbi statuta iz 1322., kojom im se branilo biranje župana, a gastalda su mogli imati samo za slavljenje svojihsvetkovina. Kontrola nad gradskim područjem nakon dolaska Ludovika pojačana je i ukidanjem bratovština 1365., "jer su bile sjedišta pučana nezadovoljnika".

Iz obrtničkog sloja izdvajaju se prvenstveno graditelji, slikari, zlatari,brodograditelji i bojadisari. Kamene kuće u jezgri imali su i imućniji pučani; primjerice, Marko iz Splita 1435. iznajmio je kuću-kulu za stanovanje i za radni prostor (tinctoria).90 Mihovilu Ivanovu, bojadisaru, gastald bratovštine Sv. Duha iznajmljuje 1437. kuću te bratovštine koja se nalazila u njezinoj blizini i blizini posjeda obitelji Sobota u jugozapadnom dijelu staroga grada. Bojanje tkanina bilo je u ovom razdoblju mletački monopol. Za tu je djelatnost bio potreban dosta veliki kapital pa su ovakve radionice posjedovali samo imućni građani i patricijat. Patriciji su bojadisa one davali uglavnom u zakup, a nisu se sami bavili tom djelatnošću. Sličnu situaciju nalazimo i u Zadru. U jezgri, u blizini Sv. Marije de platea spominje se i kuća poznatog trogirskog slikara Blaža Jurjeva. Blaž je pripadao gornjem sloju trogirskih pučana, te je imao ugledi priličan imetak, što se vidi iz njegove oporuke – dvije kuće u gradu i više čestica zemlje. Imao je i kućnu poslugu. U Trogiru u 15. stoljeću bili su nastanjeni klesari iz drugih dalmatinskih gradova. U prvim desetljećima tog stoljeća u jezgri je živio klesar Marko Matov Dubrovčanin, a 1417. Dubrovčanin Ratko Ivanov Miličević stupio je u nauk kod Petra Pozdančića, šibenskoga klesara, također nastanjenog u Trogiru. Godine 1444. Dubrovčanin Rado Radmonić obvezao se da će sa svojim pomoćnikom godinu dana zidati na novoj crkvi dominikanskog samostana Sv. Križa, kao i na ostalim zgradama u Trogiru i na Čiovu.


U gradu skupe kuće kupuju i obrtnici drugih struka. Primjerice, Mihovil Ivanov Spinario kupio je 1435. za 280 malih libri kuću u gradu od Andrije Kakovića, postolara. Ona se nalazila kod komunalnog posjeda, nekad u vlasništvu Mikacija Viturija. Kasnije ju je postolar Andrija prodao bačvaru Mihovilu Ivanovu. Južno od posjeda Jakova Bufalisa bio je posjed mlinara Ratka, trogirskoga građanina, kao i posjedi stanovnika iz distrikta. Kuću iza katedrale, kraj kuće Martina Dujmova Cege, dijelio je 1436. kovač Vlatko Marković s kanonikom Nikolom Pavlovim i Dobrom, udovicom pokojnog Zanina iz Venecije. Kuću je trebalo obnoviti te svi vlasnici dogovaraju popravke s majstorima.

Prostor Novoga grada u 15. stoljeću sve se više definirao kroz aktivnosti koje su se u njemu odvijale. Izgradnja novih fortifikacija i blizina Kaštela utjecala je na izgled i posjedovne odnose, ali Novi je grad zadržao svoju gospodarsku funkciju: bio je nastanjen uglavnom pučkim stanovništvom koje se bavilo raznim gospodarskim djelatnostima. U Novom gradu stanuje dosta obrtnika, ponajviše postolara, krznara i krojača.Primjerice, postolar Stjepan Murojević kupio je 1437. pola kuće u Novom gradu, u blizini posjeda kožara Ratka. Iste godine kožar (majstor) Radivoje Novaković kupio je parcelu za 41 libru u Novom gradu. Sačuvan je ugovor iz 1436. između Šimuna, prokuratora samostana Sv. Andrije de Pelago i kožara Cvitana Stipanovića, kojim Cvitan iznajmljuje prazno zemljište koje je bilo beneficij tog samostana. Taj je posjed graničio s drugim posjedom istog samostana. Odredba iz knjige trogirske komune iz1434. donosi zakone o higijeni grada te zabranjuje privatnim kožarima sušiti kože namjestu komunalne kožare, čime komuna monopolizira svoj položaj.

 

[Kole11]

Evo i njega sad.. Kad je tako evo ti još malo Obrada i Radovana pa čak i jedna Desa da ti srce zaigra

Majstor Dragochina pelliparius, 1264. godine unajmio je kuću u jezgri.65 Od krojača spominju se u gradu majstor Obrad, koji je 1271. godine kupiodućan,66 i krojač Grubiša Damjanov, koji je posjedovao kuću u jezgri. Kao vlasnici kuća spominju se i zlatari – Radovan (1264. godine), Nikola (1272. godine) i Radoslav (1292. godine). Udovica zlatara Sabe 1274. godine zamijenila je s komunomkuću uz komunalnu palaču i dvorište samostana Sv. Ivana za kuću u blizini samostana Sv. Nikole. Zabilježen je veći broj zidara, primjerice Majstor Petar Zaninov, koji je u razdoblju od 1264. do 1274. godine tri puta zabilježen kao vlasnik kuće u jezgri. Majstor Desa Klementov spominje se 1271. godine kao vlasnik čestice u Prigrađu. Osim zidara spominju se i drvodjelci – primjerice 1264. godine majstor Nikola, sin kovača majstora Mateja i magister Raden carpenterius 1279. godine. Bilo je i trgovačkih društava: jedna trogirska kompanija iz 1272. godine posjedovala je kapital od 6.800 mletačkih libara, što svjedoči o jakom gospodarskom uzletu.

U dokumentima 13. stoljeća spominju se i strani obrtnici nastanjeni u Trogiru. Neki su od njih trajno doselili u Trogir te postali njegovim stanovnicima ili građanima.Primjerice, majstor Bartol Vilimov iz Ferma spominje se od 1270. godine. Iako su iobrtnici mogli imati u posjedu dvije susjedne kuće, oni nisu stvarali središte proširene obitelji kao pripadnici plemićkih rodova. Obrtnici nisu bili povezani vertikalno, u slijedu naraštaja od jednog pretka. Koncept obiteljskog života nije bio određenobiteljskim vezama te je bio ograničen na jedno kućanstvo.Dosta različitih dućana spominje se i u notarskim dokumentima 14. stoljeća. Tada se gospodarske djelatnosti u gradu reguliraju statutom.76 Primjerice, određivala sesvota koja se ubirala od vlasnika dućana (jedan solid svakog mjeseca).Trogirske obrtne korporacije krznara i postolara spominju se u odredbi statuta iz 1322., kojom im se branilo biranje župana, a gastalda su mogli imati samo za slavljenje svojihsvetkovina. Kontrola nad gradskim područjem nakon dolaska Ludovika pojačana je i ukidanjem bratovština 1365., "jer su bile sjedišta pučana nezadovoljnika".

Iz obrtničkog sloja izdvajaju se prvenstveno graditelji, slikari, zlatari,brodograditelji i bojadisari. Kamene kuće u jezgri imali su i imućniji pučani; primjerice, Marko iz Splita 1435. iznajmio je kuću-kulu za stanovanje i za radni prostor (tinctoria).90 Mihovilu Ivanovu, bojadisaru, gastald bratovštine Sv. Duha iznajmljuje 1437. kuću te bratovštine koja se nalazila u njezinoj blizini i blizini posjeda obitelji Sobota u jugozapadnom dijelu staroga grada. Bojanje tkanina bilo je u ovom razdoblju mletački monopol. Za tu je djelatnost bio potreban dosta veliki kapital pa su ovakve radionice posjedovali samo imućni građani i patricijat. Patriciji su bojadisa one davali uglavnom u zakup, a nisu se sami bavili tom djelatnošću. Sličnu situaciju nalazimo i u Zadru. U jezgri, u blizini Sv. Marije de platea spominje se i kuća poznatog trogirskog slikara Blaža Jurjeva. Blaž je pripadao gornjem sloju trogirskih pučana, te je imao ugledi priličan imetak, što se vidi iz njegove oporuke – dvije kuće u gradu i više čestica zemlje. Imao je i kućnu poslugu. U Trogiru u 15. stoljeću bili su nastanjeni klesari iz drugih dalmatinskih gradova. U prvim desetljećima tog stoljeća u jezgri je živio klesar Marko Matov Dubrovčanin, a 1417. Dubrovčanin Ratko Ivanov Miličević stupio je u nauk kod Petra Pozdančića, šibenskoga klesara, također nastanjenog u Trogiru. Godine 1444. Dubrovčanin Rado Radmonić obvezao se da će sa svojim pomoćnikom godinu dana zidati na novoj crkvi dominikanskog samostana Sv. Križa, kao i na ostalim zgradama u Trogiru i na Čiovu.


U gradu skupe kuće kupuju i obrtnici drugih struka. Primjerice, Mihovil Ivanov Spinario kupio je 1435. za 280 malih libri kuću u gradu od Andrije Kakovića, postolara. Ona se nalazila kod komunalnog posjeda, nekad u vlasništvu Mikacija Viturija. Kasnije ju je postolar Andrija prodao bačvaru Mihovilu Ivanovu. Južno od posjeda Jakova Bufalisa bio je posjed mlinara Ratka, trogirskoga građanina, kao i posjedi stanovnika iz distrikta. Kuću iza katedrale, kraj kuće Martina Dujmova Cege, dijelio je 1436. kovač Vlatko Marković s kanonikom Nikolom Pavlovim i Dobrom, udovicom pokojnog Zanina iz Venecije. Kuću je trebalo obnoviti te svi vlasnici dogovaraju popravke s majstorima.

Prostor Novoga grada u 15. stoljeću sve se više definirao kroz aktivnosti koje su se u njemu odvijale. Izgradnja novih fortifikacija i blizina Kaštela utjecala je na izgled i posjedovne odnose, ali Novi je grad zadržao svoju gospodarsku funkciju: bio je nastanjen uglavnom pučkim stanovništvom koje se bavilo raznim gospodarskim djelatnostima. U Novom gradu stanuje dosta obrtnika, ponajviše postolara, krznara i krojača.Primjerice, postolar Stjepan Murojević kupio je 1437. pola kuće u Novom gradu, u blizini posjeda kožara Ratka. Iste godine kožar (majstor) Radivoje Novaković kupio je parcelu za 41 libru u Novom gradu. Sačuvan je ugovor iz 1436. između Šimuna, prokuratora samostana Sv. Andrije de Pelago i kožara Cvitana Stipanovića, kojim Cvitan iznajmljuje prazno zemljište koje je bilo beneficij tog samostana. Taj je posjed graničio s drugim posjedom istog samostana. Odredba iz knjige trogirske komune iz1434. donosi zakone o higijeni grada te zabranjuje privatnim kožarima sušiti kože namjestu komunalne kožare, čime komuna monopolizira svoj položaj.

Samo nastavi da promovises srpstvo Dalmacije

 

[Лекизан]

Ko priča o Trogiru ka starohrvatskom gradu? Pričamo samo o njegovom jednom stanovniku iz 15. st. koji se zove Ostoja Tvrdislavić i koji je po tebi šta? Roman, Ilir, Turčin ili možda Srbin?

И на основу чега си закључио да је Хрват то ме интересује, тај један човек?

 

[FDDD]

И на основу чега си закључио да је Хрват то ме интересује, тај један човек?

Ime mesta Srb u Lici nastalo od Srba?

 

[Ovi jedan]

И на основу чега си закључио да је Хрват то ме интересује, тај један човек?

Nisam nigdi za njega napisa da je Hrvat, al čitajući ostala imena(i poneko prezime) koja se spominju dajem si za pravo reć da su velika većina Hrvati. Spomije se par stranaca iz Venecije i moguće da je Marin dovea Desu iz Raške, al i s njom to je svega par posto stanovništva koji nisu Hrvati. Moguće da ti dijeliš drugačije mišljenje i da su ono Romani, Iliri, Mađari, Turci ili Srbi

Ime mesta Srb u Lici nastalo od Srba?

Kakve ovo ima veze s raspravom?

Inače misto Srb nije nastalo po Srbima, a i nije imalo zašto nastat po vama u vrime kad je osnovano pošto vas tu nije bilo. A neki od vas su na račun toga prisvojili ne samo to selo nego cilu Liku

 

[Лекизан]

Ime mesta Srb u Lici nastalo od Srba?

Упитно је и то.

 

[FDDD]

Kakve ovo ima veze s raspravom?

Inače misto Srb nije nastalo po Srbima, a i nije imalo zašto nastat po vama u vrime kad je osnovano pošto vas tu nije bilo. A neki od vas su na račun toga prisvojili ne samo to selo nego cilu Liku

Lično ime Hrvatin nastalo od Hrvata a Srb nije nastalo od Srba? Hehe pokatoličeni, možeš ti to bolje.

 

[FDDD]

Inače misto Srb nije nastalo po Srbima, a i nije imalo zašto nastat po vama u vrime kad je osnovano pošto vas tu nije bilo.

Ni Hrvata nije bilo u Bosni pa imamo ime Hrvatin.

 

[Лекизан]

Nisam nigdi za njega napisa da je Hrvat, al čitajući ostala imena(i poneko prezime) koja se spominju dajem si za pravo reć da su velika većina Hrvati. Spomije se par stranaca iz Venecije i moguće da je Marin dovea Desu iz Raške, al i s njom to je svega par posto stanovništva koji nisu Hrvati. Moguće da ti dijeliš drugačije mišljenje i da su ono Romani, Iliri, Mađari, Turci ili Srbi

Ниси написао али сматраш да је Хрват......није него.
Јесу ти и ови Хрвати, исто 15. век.

У једној српској породици из 15. века имаш и Твртка, и Тврдислава и Остоју, ако цениш људе већ по именима.
https://www.academia.edu/39517488/Ћирилички_документи_породице_Боровинић
https://www.academia.edu/39506711/Боровинићи_властеоска_породица_из_источне_Босне
https://www.academia.edu/62034963/Босанска_властела_у_XV_веку

 

[FDDD]

Turčine posrbljeni vidi kad je to misto osnovano, ko je tamo vlada i kad ste se vi pojavili u tom kraju. Imaš u Istri selo Srbinjak i ako se varam vuče isti porijeklo ka i ovo u Lici, a radi se o izvoru vode ne o Srbima(stavit ću posli neki tekst na tu temu).

Srbine unijaćeni, ime Hrvatin je nastalo zbog blizine drugog naroda a verovatno i mesto Srb iz istog razloga. Etničke granice su bile stotinak km tamo-ovamo a shvatanje nacije nije bilo kao danas.

 

[Ovi jedan]

Ni Hrvata nije bilo u Bosni pa imamo ime Hrvatin.

Ne nema Pa priko Bosne smo i došli vamo ili misliš da su Hrvati dolazili samo linijom Karpati-Budimpešta-Zagreb-Zadar?? Promisli malo kojim smo putem mogli doć od Panonske nizine do jadranske obale.


Šta se tiče Srba pogledaj kad je to misto osnovano, ko je tamo vlada, kad ste vi došli pa zbroji dva i dva. Pa imaš misto Srbinjak u Istri koji vuče isto podrijetlo ka i Srb u Lici, a veže se uz izvor vode.

Ниси написао али сматраш да је Хрват......није него.
Јесу ти и ови Хрвати, исто 15. век.
Pogledajte prilog 1790701
У једној српској породици из 15. века имаш и Твртка, и Тврдислава и Остоју, ако цениш људе већ по именима.
https://www.academia.edu/39517488/Ћирилички_документи_породице_Боровинић
https://www.academia.edu/39506711/Боровинићи_властеоска_породица_из_источне_Босне
https://www.academia.edu/62034963/Босанска_властела_у_XV_веку

Cijenim šta nije Vidovdan.rs, al od stručnih tekstova na ćirilici zanima me samo ruska, ukrajinska i bugarska literatura. Da ne govorim da mi je i ove prve dvi puna kapa taman mi još i vaša triba

 

[Лекизан]

Cijenim šta nije Vidovdan.rs, al od stručnih tekstova na ćirilici zanima me samo ruska, ukrajinska i bugarska literatura. Da ne govorim da mi je i ove prve dvi puna kapa taman mi još i vaša triba

Знам да су ти дражи аутори који пропагирају равну земљу и чудотворна исцељења.

 

[Škutor Kićo]

Ni Hrvata nije bilo u Bosni pa imamo ime Hrvatin.

Hrvoje hrvatinic pokatoliceni srbin
Je li tako?

 

[Škutor Kićo]

Srbine unijaćeni, ime Hrvatin je nastalo zbog blizine drugog naroda a verovatno i mesto Srb iz istog razloga. Etničke granice su bile stotinak km tamo-ovamo a shvatanje nacije nije bilo kao danas.

E moj sizmatik
sta lazes samog sebe?

 

[Ovi jedan]

Знам да су ти дражи аутори који пропагирају равну земљу и чудотворна исцељења.

Ako imaš kojeg stranog stručnjaka koji će potvrdit tvoje gluposti pročitat ću, al vaši me zanimaju jer uvik nešto slažu, smuljaju i iskrive. Da nije tako već bi i stranci o tome pisali i dali vam za pravo u vezi vaše verzije povijesti samo šta oni drže do sebe i ne pada im na pamet diskreditirat sebe i svoju profesiju tako šta će pisat ono šta prosječni velikosrbin želi čut.

Zato se i niste makli od onih par stranaca iz 19.st. čije citate i danas izvlačite ili od vaših muljatora koji ne prezaju ni od čega da prikriju pravo stanje stvari(čast iznimkama).

 

[Лекизан]

Ako imaš kojeg stranog stručnjaka koji će potvrdit tvoje gluposti pročitat ću, al vaši me zanimaju jer uvik nešto slažu, smuljaju i iskrive. Da nije tako već bi i stranci o tome pisali i dali vam za pravo u vezi vaše verzije povijesti samo šta oni drže do sebe i ne pada im na pamet diskreditirat sebe i svoju profesiju tako šta će pisat ono šta prosječni velikosrbin želi čut.
Zato se i niste makli od onih par stranaca iz 19.st. čije citate i danas izvlačite ili od vaših muljatora koji ne prezaju ni od čega da prikriju pravo stanje stvari(čast iznimkama).

Шта радиш онда на српском форуму!Уместо што си све српске изворе отписао без икаквог разлога, и то стручних аутора, јел то спада у хрватски шовинизам тамо код вас или не!, боље да си прочитао нешто од тога, научио би нешто и не би ширио овде неку преудоисторију типичну за полуобразоване и заведене душе.Сви релевантни страни извори слажу се са овим и нико још није оборио нешто од тога, а ти се и даље држи неких непознатих митомана и шарлатана деретићевског типа.