Srednjovekovna Hrvatska

[Ebisclaus]

Pogledaj šta je Loma pisao o hrvatskim toponimima po Raškoj.

Ima ih i u Makedoniji, i južnoj Grčkoj, itd.

Postoji tu više mogućnost; tvrditi da ima veze sa Hrvatskom i da su to nekakvi iseljenici iz Hrvatske, jednostavno je neosnovano.

Mislim, kada govorim o tim duplim standardima i zezanju srpske citatomanije i Vasilija Đerića, te licemerje, mislim baš na ovo.

Opet ti svoje. Kao i Lekizan. O Hrvoji raspravljajte sa darinkom. Ne govorim o Hrvoslavu, ni Hrvomiru, ni Hrvidragu, Hrvojevukčićdragoslavu, ni o Hrvosrboljubimiru.

Pradjed tog like sa doslovno zove HRVAT(IN) i to na području Hrvatske odnosno u direktnom susjedstvu u vrijeme prisutnig hrvatskog etnosa. Pa vi opet o Loma i toponimima. Bit će da je neki Srbin dao sinu ime Hrvat baš u to vrijeme...

I onda idete povlačiti paralele između osobnog imena Hrvatin i Radoslav, Dragoje, Miroslav Kao da je to potpuno isto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet ti svoje. Kao i Lekizan. O Hrvoji raspravljajte sa darinkom. Ne govorim o Hrvoslavu, ni Hrvomiru, ni Hrvidragu, Hrvojevukčićdragoslavu, ni o Hrvosrboljubimiru.

Pradjed tog like sa doslovno zove HRVAT(IN) i to na području Hrvatske odnosno u direktnom susjedstvu u vrijeme prisutnig hrvatskog etnosa. Pa vi opet o Loma i toponimima. Bit će da je neki Srbin dao sinu ime Hrvat baš u to vrijeme...

I onda idete povlačiti paralele između osobnog imena Hrvatin i Radoslav, Dragoje, Miroslav Kao da je to potpuno isto.

Čovek se zove Hrvatin Stefanić, da, i na istorijskoj pozornici se pojavljuje u vreme daleko pre nego što je Bosna pokori oamjeke delove Hrvatske (dakle, ne na području Hrvatske).

 

[Ebisclaus]

Čovek se zove Hrvatin Stefanić, da, i na istorijskoj pozornici se pojavljuje u vreme daleko pre nego što je Bosna pokori oamjeke delove Hrvatske (dakle, ne na području Hrvatske).

Taj isti Hrvatin je bio u srodstvu sa Šubićima. A kako su se ti Šubići zvali i kakve titule su imali? Jesu li oni Marsovci? Ponavljam, govorim o osobnom imenu HRVATIN ne o Hrvojici, Hrvajinu, Hrvoju ili Hrviši.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Taj isti Hrvatin je bio u srodstvu sa Šubićima. A kako su se ti Šubići zvali i kakve titule su imali? Jesu li oni Marsovci? Ponavljam, govorim o osobnom imenu HRVATIN ne o Hrvojici, Hrvajinu, Hrvoju ili Hrviši.

U kakvom srodstvu?

 

[Ebisclaus]

U kakvom srodstvu?

Šišić je pisao o tome. Ne sjećam se doslovnog sadržaja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šišić je pisao o tome. Ne sjećam se doslovnog sadržaja.

Da nisi nešto pomešao

 

[Ebisclaus]

Da nisi nešto pomešao

Moguće jeste Ali mislim da nisam. Provjerit ću..

 

[Ebisclaus]

Da nisi nešto pomešao

 

[Владимир.]

Као неко ко је прочитао доста тема на форуму везано за историју Балкана, сматрам да можда могу да се укључим у конверзацију.

Одма да кажем да сам упознат и са аутохтоном сценом и сценом Византолога.
Елем, желим у старту рећи, да не припадам ни једном ни другом кругу људи.
Сматрам да свако има довољно мозга и здраве логике уз помоћ којег сам може и мора доћи до једног недвосмисленог закључка.

Овом приликом желим да вам представим нешто од холандског писца.
Тиче се наше историје.

The Manuel d'Histoire, de Généalogie et de Chronologie de tous les États du Globe, depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours was the major work by Anthony Marinus Hendrik Johan Stokvis (1855 - 1924). It was published in French at Leiden in three volumes, between 1888 and 1893.


Volume 2, chapter 7, page 516-520.

 

[Владимир.]

Volume 2, Chapter 6, page 409-415.

 

[Mrkalj]

Volume 2, Chapter 6, page 409-415.

Као неко ко је прочитао доста тема на форуму везано за историју Балкана, сматрам да можда могу да се укључим у конверзацију.

Одма да кажем да сам упознат и са аутохтоном сценом и сценом Византолога.
Елем, желим у старту рећи, да не припадам ни једном ни другом кругу људи.
Сматрам да свако има довољно мозга и здраве логике уз помоћ којег сам може и мора доћи до једног недвосмисленог закључка.

Овом приликом желим да вам представим нешто од холандског писца.
Тиче се наше историје.

The Manuel d'Histoire, de Généalogie et de Chronologie de tous les États du Globe, depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours was the major work by Anthony Marinus Hendrik Johan Stokvis (1855 - 1924). It was published in French at Leiden in three volumes, between 1888 and 1893.


Volume 2, chapter 7, page 516-520.

Dobrodošao i pomogao nam da se menjamo na bolje!

 

[АнаиванГорд]

Znam da se od Držislava ne spominju Bizantski dužnosnici te teme Dalmatie kako su je zvali ako na to misliš. A ako tvrdiš da si je Petar Krešimir prvi nadodao titulu kralja Dalmacije ne znam kakvu je onda to promjenu dodalo kraljevstvu Hrvatske. Jer se i Petar Snačić u Bečkoj ilustriranoj kronici naziva kralj Dalmacije ne samo Hrvatske.

Za plaćanje poreza u Hrvatskoj u 11, kraj 11 stoljeća stvarno ne znam. Javim ako nađem nešto.

Нисам ја никакав неки експерт за то доба и Хрватску, мене интересује Србија тог доба, али сам закачио и нешто о Хрватима и само указујем на неке 'за нас необичности ' с којима се мање-више свако друштво тог доба сусретало. Конкретно за Хрватску сам приметио неколико ствари на које би неко кога стварно интересује разумевање тог времена могао да обратити пажњу и додатно истражи.

 

[Mikimaus_123]

Нисам ја никакав неки експерт за то доба и Хрватску, мене интересује Србија тог доба, али сам закачио и нешто о Хрватима и само указујем на неке 'за нас необичности ' с којима се мање-више свако друштво тог доба сусретало. Конкретно за Хрватску сам приметио неколико ствари на које би неко кога стварно интересује разумевање тог времена могао да обратити пажњу и додатно истражи.

Spominjanje poreza sam pročitao jednom u samostanskom kartularu Libellus Policorion na otoku Pašmanu gdje se se prikupljalo za popravak samostana SV Kuzme i Damjana te se zbog stalnog plaćanja poreza olakšao popravak. Također se u tom dijelu u naraciji spominje Kralj Zvonimir. Iako se u samom kartularu spominje oko 7 puta.

Sad sam malo skrenuo sa teme o Splitu..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znam da se od Držislava ne spominju Bizantski dužnosnici te teme Dalmatie kako su je zvali ako na to misliš. A ako tvrdiš da si je Petar Krešimir prvi nadodao titulu kralja Dalmacije ne znam kakvu je onda to promjenu dodalo kraljevstvu Hrvatske. Jer se i Petar Snačić u Bečkoj ilustriranoj kronici naziva kralj Dalmacije ne samo Hrvatske.

Na natpisu na kojem se pominje Stjepan Držislav, imamo samo hrvatskog dux-a. Nema Dalmacije. Takođe, u mletačkoj hronici Krešimir III je naveden kao samo hrvatski kralj.

Pa, smatra se da je Petar Krešimir najverovatnije preuzeo upravu nad Dalmacijom. I da se zato proglasio i dalmatinskim kraljem.

No, to je sve nebitno. Ja sam postavio pitanje šta je Dalmacija. Odabrao sam Zvonimira kao nekog ko je za to vreme prilično dobro dokumentovan sa savremenim istorijskim izvorima. Da ne bude nekih pitanja oko autentičnosti, slojeva, itd...jednostavno rečeno, Zvonimir je safe bet. No, suština je u mom pitanju šta je ta Dalmacija u njegovoj (ili Petra Krešimira) tituli.

Ne mogu se sada nikako setiti, ali mislim da postoje i neki geopolitički razlozi iz kojih se uklapa da je Krešimir IV proširio svoju vlast nad Dalmacijom.

 

[АнаиванГорд]

Spominjanje poreza sam pročitao jednom u samostanskom kartularu Libellus Policorion na otoku Pašmanu gdje se se prikupljalo za popravak samostana SV Kuzme i Damjana te se zbog stalnog plaćanja poreza olakšao popravak. Također se u tom dijelu u naraciji spominje Kralj Zvonimir. Iako se u samom kartularu spominje oko 7 puta.

Sad sam malo skrenuo sa teme o Splitu..

Пази, нпр. нешто што би било везано за Сплит, да ли је директно или индиректно зависи од схватања.
Нпр. 1189. Немања у Нишу уговара Тољенову женидбу. Уговорено је да Тољен на Ђурђевдан 1190. дочека ћерку маргрофа Бертхолда на граници две земље. Следи, да Србија и поседи маркгрофа имају директан додир . То мора имати објашњење!?
Тома архиђакон пише да су Сплићани позвали за кнеза Петра (могуће да је Мирославов син, дакле рођени синовац Стефана Немање) да брани Сплит од насртаја Хрвата из брда. Мислим да пише баш из брда. Зашто Сплићани одвајају себе од Хрвата?!
Да не гњавим сад с тим што Хрватска тражи краљеве у Солину или околини, у смислу остатака. Мислим да траже на погрешном месту.
Поменуо си да су на уништавању тога учествовали Монголи, Турци али си поменуо и Угаре, они су једини који би имали реалне бенефите од тога...

 

[АнаиванГорд]

No, to je sve nebitno. Ja sam postavio pitanje šta je Dalmacija. Odabrao sam Zvonimira kao nekog ko je za to vreme prilično dobro dokumentovan sa savremenim istorijskim izvorima. Da ne bude nekih pitanja oko autentičnosti, slojeva, itd...jednostavno rečeno, Zvonimir je safe bet. No, suština je u mom pitanju šta je ta Dalmacija u njegovoj (ili Petra Krešimira) tituli.

Одлично је ово за схватање Далмације!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Пази, нпр. нешто што би било везано за Сплит, да ли је директно или индиректно зависи од схватања.
Нпр. 1189. Немања у Нишу уговара Тољенову женидбу. Уговорено је да Тољен на Ђурђевдан 1190. дочека ћерку маргрофа Бертхолда на граници две земље. Следи, да Србија и поседи маркгрофа имају директан додир . То мора имати објашњење!?
Тома архиђакон пише да су Сплићани позвали за кнеза Петра (могуће да је Мирославов син, дакле рођени синовац Стефана Немање) да брани Сплит од насртаја Хрвата из брда. Мислим да пише баш из брда. Зашто Сплићани одвајају себе од Хрвата?!
Да не гњавим сад с тим што Хрватска тражи краљеве у Солину или околини, у смислу остатака. Мислим да траже на погрешном месту.
Поменуо си да су на уништавању тога учествовали Монголи, Турци али си поменуо и Угаре, они су једини који би имали реалне бенефите од тога...

Inače, mislim da je vrlo interesantno što se u pojedinim mestima javlja Dalmacija kao primarna titula, umesto Hrvatske. To je, ujedno, reč i u gotovo svim definitivno utvrđenim diplomatičkim falsifikatima. Sve su krivotvorine Dalmaciju (odnosno Dalmacije) pozicionirale na prvo mesto, pre Hrvata.

Imam osećaj kao da je stavljanje Dalmacije u funkciji primarne titule u pojedinim slučajevima imalo funkciju upravo tog potenciranja pretenzija. Slično kao što se npr. 1867-1918. godine Kraljevstvo Hrvatske i Slavonije, domaće zapravo formalno zvalo neretko Kraljevstvom Dalmacije, Hrvatske i Slavonije, ne odrekavši se zemlje koju su bili uzeli Austrijanci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Одлично је ово за схватање Далмације!

Nisam siguran da znam na šta konkretno ciljaš?

 

[Mikimaus_123]

Пази, нпр. нешто што би било везано за Сплит, да ли је директно или индиректно зависи од схватања.
Нпр. 1189. Немања у Нишу уговара Тољенову женидбу. Уговорено је да Тољен на Ђурђевдан 1190. дочека ћерку маргрофа Бертхолда на граници две земље. Следи, да Србија и поседи маркгрофа имају директан додир . То мора имати објашњење!?
Тома архиђакон пише да су Сплићани позвали за кнеза Петра (могуће да је Мирославов син, дакле рођени синовац Стефана Немање) да брани Сплит од насртаја Хрвата из брда. Мислим да пише баш из брда. Зашто Сплићани одвајају себе од Хрвата?!
Да не гњавим сад с тим што Хрватска тражи краљеве у Солину или околини, у смислу остатака. Мислим да траже на погрешном месту.
Поменуо си да су на уништавању тога учествовали Монголи, Турци али си поменуо и Угаре, они су једини који би имали реалне бенефите од тога...

U Temi Dalmaciji kako kaže DAI su graodvi Zadar i Split te otoci Cres, Rab, Krk. Zadar je još za vrijeme Držislava ušao u sastav Kraljevine. Dok su vladari Hrvatske koji se spominju na otocima Cresu, Krku i Rabu Petar Krešimir i Dmitar Zvonimir. Tako da od Teme Dalmcije ostaje samo Split. Ja sam naveo gore neke spomene Zvonimira i Petra Krešimira oko ili čak u tadašnjim granicama grada. Tako da me to buni. Moguće da je netko odbijao da Split uđe u sastav Kraljevine Hrvatske kao ostali gradovi i otoci ako je ovo o navali Hrvata s brda doista istina. Važno je napomenuti da je Hrvatska bila i na poluotoku Sustipanu a ne samo na strani gdje je Solin.

 

[АнаиванГорд]

Inače, mislim da je vrlo interesantno što se u pojedinim mestima javlja Dalmacija kao primarna titula, umesto Hrvatske. To je, ujedno, reč i u gotovo svim definitivno utvrđenim diplomatičkim falsifikatima. Sve su krivotvorine Dalmaciju (odnosno Dalmacije) pozicionirale na prvo mesto, pre Hrvata.

Imam osećaj kao da je stavljanje Dalmacije u funkciji primarne titule u pojedinim slučajevima imalo funkciju upravo tog potenciranja pretenzija. Slično kao što se npr. 1867-1918. godine Kraljevstvo Hrvatske i Slavonije, domaće zapravo formalno zvalo neretko Kraljevstvom Dalmacije, Hrvatske i Slavonije, ne odrekavši se zemlje koju su bili uzeli Austrijanci.

Далмација тада у титули тадашњих владара свакако има већу тежину него нпр. Хрватска. Далмација значи нешто и у фоба пре сеоба, има старину, а то владару у титули може само да импонује.

 

[АнаиванГорд]

Nisam siguran da znam na šta konkretno ciljaš?

Па циљам на то да и Вукан и Стефан па ето и хрватски владари имају у титули Далмацију.

 

[АнаиванГорд]

Moguće da je netko odbijao da Split uđe u sastav Kraljevine Hrvatske kao ostali gradovi i otoci ako je ovo o navali Hrvata s brda doista istina

Пази, не знам да ли је истина, то је сад дискутабилно али Тома тако пише.
Што се тиче Далмације и српски владари је имају у титули и то им се не оспорава. Углавном, сматрам да ако држиш макар део те области лагано је ставиш у титулу.

 

[Mikimaus_123]

Inače, mislim da je vrlo interesantno što se u pojedinim mestima javlja Dalmacija kao primarna titula, umesto Hrvatske. To je, ujedno, reč i u gotovo svim definitivno utvrđenim diplomatičkim falsifikatima. Sve su krivotvorine Dalmaciju (odnosno Dalmacije) pozicionirale na prvo mesto, pre Hrvata.

Imam osećaj kao da je stavljanje Dalmacije u funkciji primarne titule u pojedinim slučajevima imalo funkciju upravo tog potenciranja pretenzija. Slično kao što se npr. 1867-1918. godine Kraljevstvo Hrvatske i Slavonije, domaće zapravo formalno zvalo neretko Kraljevstvom Dalmacije, Hrvatske i Slavonije, ne odrekavši se zemlje koju su bili uzeli Austrijanci.

Većinom se spominje kao primarna titula ali ne uvijek barem što se tiče Zvonimira.

 

[Mikimaus_123]

Пази, не знам да ли је истина, то је сад дискутабилно али Тома тако пише.
Што се тиче Далмације и српски владари је имају у титули и то им се не оспорава. Углавном, сматрам да ако држиш макар део те области лагано је ставиш у титулу.

Hmm. Što se tiče Srpskih vladara moguće da se misli na nešto drugo ako uzmemo u obzir da se ta titula odnosi na Bizantsku temu Dalmaciju odnosno navedene gradove i otoke od kojih su najveći bili, Split, Dubrovnik, Zadar i otoci na kvarneru Rab, Cres i Krk. A možda se odnosi na dio ovih navedenih gradova gore. Ali ja smatram da titula nije baš previše povezana odnosno da se ne odnosi na istu stvar kao i onda od strane Hrvatskih vladara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Treba imati na umu podelu na Gornju i Donju Dalmaciju.

I ovu diskusiju nastaviti na drugom mestu. Npr. na temi o Srednjovekovnoj Hrvatskoj