Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

da radis za platu mozda bi mogao bi da te razumem. Ali ovako....

Alo bre, ako Grk zna za dve kraljevine, a zna valjda jer nije retardiran, Papa je dodelio kraljevsko dostojanstvo Zvonimuru, bilo je u novinama, zasto onda kaze da tim Hrvatima kojima je kralj Zvonimr vlada Mihajlo Vojislavljevic???????

А што ти не би укратко написао свој поглед-мишљење , како је то изгледало. Не мораш нешто да се оптерећујеш с референцама, онако укратко.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па то ти кажем, у одређеном периоду грчки аутори мешају Рашку и Хрватску јер им оне у писању нису толико битне, док Порфирогенит даје на значају свим народима у Царству, то му је приоритет у писању.

A šta ako je i drugu hroniku, ovu značajno kasniju, napisao isto Skilica?

Čovek koji je napisao prvo delo, koji ima očigledno dosta dobro razumevanje političke geografije regiona, sad odjednom mu nije toliko bitno i pod stare dane počinje da meša i zato što ne razaznaje razliku odlučuje da proglasi sve slovenske stanovnike zapadnog Balkana Srbima/Hrvatima i onda te etnonime koristi pomešano?

 

[АнаиванГорд]

A šta ako je i drugu hroniku, ovu značajno kasniju, napisao isto Skilica?

Čovek koji je napisao prvo delo, koji ima očigledno dosta dobro razumevanje političke geografije regiona, sad odjednom mu nije toliko bitno i pod stare dane počinje da meša i zato što ne razaznaje razliku odlučuje da proglasi sve slovenske stanovnike zapadnog Balkana Srbima/Hrvatima i onda te etnonime koristi pomešano?

Могуће, углавном у једном тренутку долази до мешања. Мешања нема код Ане Комнине, Порфирогенита...

 

[Pumpaj Dinstanović]

da radis za platu mozda bi mogao bi da te razumem. Ali ovako....

Alo bre, ako Grk zna za dve kraljevine, a zna valjda jer nije retardiran, Papa je dodelio kraljevsko dostojanstvo Zvonimuru, bilo je u novinama, zasto onda kaze da tim Hrvatima kojima je kralj Zvonimr vlada Mihajlo Vojislavljevic???????

Čoveče, niko ne kaže da tim Hrvatima vlada Mihailo Vojislavljević. Mogao je sasvim slobodno napisati da vlada Srbima, kao što je u sledećem navodu napisao da su napali Srbe, ili kao što je i u sledećoj glavi mogao sasvim komotno navesti da je Petrilo vodio Srbe, a ne Hrvate (potonje je napisao). Suština je u tome što je redosled u delu uvek naizmeničan, a kada je pisao o Mihailu, došli su na red Hrvati.

 

[Kole11]

А што ти не би укратко написао свој поглед-мишљење , како је то изгледало. Не мораш нешто да се оптерећујеш с референцама, онако укратко.

Procitaj par poruka iznad

 

[NickFreakyrgios]

Hajde pročitaj tačno šta piše u Produžetku Skiličine hronike. Bukvalno se samo naizmenično smenjuju etničke odrednice Srbin i Hrvat. Čas koristi jednu, a čas drugu. Sasvim je situaciono što je Mihailo Vojislavljev nazvan vladarem Hrvata umesto vladarem Srba.

U 13. gl. VI knjige, o vlasti cara Mihaila VII Duke (1071-1078) kaže narod Srba, koje još i Hrvatima zovu:

Pogledajte prilog 1537157

Nakon što je ispostavio da su Hrvati isto što i Srbi, pri kraju glave kaže Mihailo, vladar gorepomenutih Hrvata:

Pogledajte prilog 1537160

U 14. glavi Hrvati postaju Srbi:

Pogledajte prilog 1537162

Potom se opet vraća na Hrvate i kaže u 16. gl. da Petrilo vodi Hrvate.

Pogledajte prilog 1537161

U 17. gl. sad su opet Srbi:

Pogledajte prilog 1537165


Dve stvari možemo primetiti:

1) Na prvom mestu, prvi put kad ih pominje, autor konstatuje da su Srbi i Hrvati jedno te isto
2) Autor je vrlo dosledno naizmeničan. Ako će jednom napisati Srbin, sledeći put će napisati Hrvat i obrnuto. Dosledno ih menja, odnosno kroz sadržaj želi da dodatno poentira ono što je naveo na samom početku. Redosled naizmeničnog menjanja je potpun.

Па ок то није спорно али ми то личи на композицију 17. и 18. века. Већ на идеју Југославије.
Јако чудно да ни Комнина нити било ко уопште не зна за краља Далмације и Хрватске као ни крсташи који иду Бодину кроз Славију и Далмацију а не знају за папску миљеницу једне зачетнице западне Европе.

 

[АнаиванГорд]

Procitaj par poruka iznad

Прочитао сам, уколико мислиш на то да је Михаило био владар Хрватске/Хрвата, али сам мислио мало детаљније.

 

[NickFreakyrgios]

Čoveče, niko ne kaže da tim Hrvatima vlada Mihailo Vojislavljević. Mogao je sasvim slobodno napisati da vlada Srbima, kao što je u sledećem navodu napisao da su napali Srbe, ili kao što je i u sledećoj glavi mogao sasvim komotno navesti da je Petrilo vodio Srbe, a ne Hrvate (potonje je napisao). Suština je u tome što je redosled u delu uvek naizmeničan, a kada je pisao o Mihailu, došli su na red Hrvati.

Тај Петрило постоји и у Дукљанину.

 

[АнаиванГорд]

Тај Петрило постоји и у Дукљанину.

Чини ми се да га он пише као Петрислав!?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ок то није спорно али ми то личи на композицију 17. и 18. века. Већ на идеју Југославије.
Јако чудно да ни Комнина нити било ко уопште не зна за краља Далмације и Хрватске као ни крсташи који иду Бодину кроз Славију и Далмацију а не знају за папску миљеницу једне зачетнице западне Европе.

Ne može se apsolutno nikakva veza uspostaviti sa 17. i 18. vekom. Nastavak Skiličine hronike je očuvan u 5 starih rukopisa, kasniji vizantijski hroničar Jovan Zonara ga uveliko koristi i on preuzima iz tog dela mešanje Srba i Hrvata. I Zonara radi to, dosledno. Onda imamo i onaj rukopis Produžetka Skiličine hronike koji je Mihailo Đavolski držao u rukama...nema ovde prostora za nekakvo dovođenje u vezu sa mnogo kasnijim vremenima, Bandurijevim i sl.

 

[АнаиванГорд]

Па ок то није спорно али ми то личи на композицију 17. и 18. века. Већ на идеју Југославије.
Јако чудно да ни Комнина нити било ко уопште не зна за краља Далмације и Хрватске као ни крсташи који иду Бодину кроз Славију и Далмацију а не знају за папску миљеницу једне зачетнице западне Европе.

Тољен готово 100 година касније треба да сачека своју младу на граници Србије и земље маркгрофа Бертхолда.

 

[АнаиванГорд]

Ne može se apsolutno nikakva veza uspostaviti sa 17. i 18. vekom. Nastavak Skiličine hronike je očuvan u 5 starih rukopisa, kasniji vizantijski hroničar Jovan Zonara ga uveliko koristi i on preuzima iz tog dela mešanje Srba i Hrvata. I Zonara radi to, dosledno. Onda imamo i onaj rukopis Produžetka Skiličine hronike koji je Mihailo Đavolski držao u rukama...nema ovde prostora za nekakvo dovođenje u vezu sa mnogo kasnijim vremenima, Bandurijevim i sl.

Јел имаш неке мишљење-тумачење када долази до мешања Хрвата и Срба у изворима, мислим на временски период? Ја лично мислим да је с појавом употребе термина Рашка.

 

[АнаиванГорд]

Јел неко од вас покушао да повеже писмо папе данском краљу везано за Хрватску и давање круне Звонимиру од стране папе? Онако , барем временски.?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не он нуди као решење спора да Барски епископ постане Дубровачки архиепископ.

Niče, evo ti pismo pape Grgura VII kralju Mihailu. Pročitaj ga celog.

Episkop Grgur, sluga Božjih slugu. ​

Mihailu, kralju Slovena, pozdrav i apostolski blagoslov. ​

​

Budi upoznat da Naš legat Petar još uvek nije došao pred Nas, ali Nam jeste poslao svoja pisma, koja su u nesaglasju sa vašima, tako da nismo u potpunosti u mogućnosti da razreimo naš slučaj, ili slučaj Dubrovačke crkve. Zato je neophodno poslati barskog episkopa Petra, kao i episkopa Dubrovnika, ili odgovarajuće poslanike ka Nama, preko kojih se može tražiti pravda u sporu između arhiepiskopa splitskog i dubrovačkog, i kanonski presuditi, a tvoje kraljevsko dostojanstvo biti priznato od Naše strane. Zatim, kada se postigne dogovor, Mi ćemo biti u mogućnosti da pravedno zadovoljimo tvoj zahtev, onako kako želimo, i poslaćemo ti znamenje i palij, i slušati te kao najvernijeg sina Svetog Petra, kao što pravednost diktira.​

​

Dato u Rimu, petog dana pre januarskih Ida, prvoga indikta.​

Dakle, ovo se nedvosmisleno jasno tiče pitanja krunisanja. Pošto postoji aktutelni crkveni spor, papa je onemogućen da prizna krunu i pošalje papske legate i to postavlja kao vrlo jasan preduslov. On spominje da postoje dva „slučaja“ koja treba rešiti. Jedan je slučaj Crkve dubrovačke, a drugi je „Mihailov slučaj“. Docnije kaže da je to preduslov da kraljevsko dostojanstvo bude priznato (nazivanje Mihaila kraljem u naslovnici je stvar samo pijeteta; papa ga još ne priznaje službeno za kralja).

Ne nudi se ovde nigde barskom episkopu da postane dubrovački arhiepiskop. Papa je poslao svog legata Petra i očigledno je i Mihailo njemu pisao i dobio je kontradiktorne vesti. To je problem, tako da ne može da presudi. Da bi se to rešilo, rekao je da moraju doći crkveni velikodostojnici Dubrovnika i Bara, lično njih dvojica, ili eventualno ako jedan ili oba ne budu bili u mogućnosti da dođu u Rim, da pošalju svoje odgovarajuće ovlašćene zastupnike, kako bi saslušanje moglo da se sprovede i Grgur doneo konačnu presudu. To je nužni preduslov da Mihailo bude krunisan i zvanično priznat za kralja.

 

[NickFreakyrgios]

Niče, evo ti pismo pape Grgura VII kralju Mihailu. Pročitaj ga celog.

Episkop Grgur, sluga Božjih slugu. ​

Mihailu, kralju Slovena, pozdrav i apostolski blagoslov. ​

​

Budi upoznat da Naš legat Petar još uvek nije došao pred Nas, ali Nam jeste poslao svoja pisma, koja su u nesaglasju sa vašima, tako da nismo u potpunosti u mogućnosti da razreimo naš slučaj, ili slučaj Dubrovačke crkve. Zato je neophodno poslati barskog episkopa Petra, kao i episkopa Dubrovnika, ili odgovarajuće poslanike ka Nama, preko kojih se može tražiti pravda u sporu između arhiepiskopa splitskog i dubrovačkog, i kanonski presuditi, a tvoje kraljevsko dostojanstvo biti priznato od Naše strane. Zatim, kada se postigne dogovor, Mi ćemo biti u mogućnosti da pravedno zadovoljimo tvoj zahtev, onako kako želimo, i poslaćemo ti znamenje i palij, i slušati te kao najvernijeg sina Svetog Petra, kao što pravednost diktira.​

​

Dato u Rimu, petog dana pre januarskih Ida, prvoga indikta.​

Dakle, ovo se nedvosmisleno jasno tiče pitanja krunisanja. Pošto postoji aktutelni crkveni spor, papa je onemogućen da prizna krunu i pošalje papske legate i to postavlja kao vrlo jasan preduslov. On spominje da postoje dva „slučaja“ koja treba rešiti. Jedan je slučaj Crkve dubrovačke, a drugi je „Mihailov slučaj“. Docnije kaže da je to preduslov da kraljevsko dostojanstvo bude priznato (nazivanje Mihaila kraljem u naslovnici je stvar samo pijeteta; papa ga još ne priznaje službeno za kralja).

Ne nudi se ovde nigde barskom episkopu da postane dubrovački arhiepiskop. Papa je poslao svog legata Petra i očigledno je i Mihailo njemu pisao i dobio je kontradiktorne vesti. To je problem, tako da ne može da presudi. Da bi se to rešilo, rekao je da moraju doći crkveni velikodostojnici Dubrovnika i Bara, lično njih dvojica, ili eventualno ako jedan ili oba ne budu bili u mogućnosti da dođu u Rim, da pošalju svoje odgovarajuće ovlašćene zastupnike, kako bi saslušanje moglo da se sprovede i Grgur doneo konačnu presudu. To je nužni preduslov da Mihailo bude krunisan i zvanično priznat za kralja.

Ниси ме разумео Михајло у преписци нуди папи разрешење спора да Барски бискуп Петар потане Дубровачки надбискуп.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ниси ме разумео Михајло у преписци нуди папи разрешење спора да Барски бискуп Петар потане Дубровачки надбискуп.

Ne znam gde ti to vidiš u pismu?

Šta ti hoćeš da kažeš, da je nudio da dubrovačkom arhiepiskopu oduzme arhiepiskopski status i onda preda ga barskom? Ili da totalno smeni dubrovačkog arhiepiskopa, postavi Petra, a nekog drugog za barskog?

 

[NickFreakyrgios]

Ne može se apsolutno nikakva veza uspostaviti sa 17. i 18. vekom. Nastavak Skiličine hronike je očuvan u 5 starih rukopisa, kasniji vizantijski hroničar Jovan Zonara ga uveliko koristi i on preuzima iz tog dela mešanje Srba i Hrvata. I Zonara radi to, dosledno. Onda imamo i onaj rukopis Produžetka Skiličine hronike koji je Mihailo Đavolski držao u rukama...nema ovde prostora za nekakvo dovođenje u vezu sa mnogo kasnijim vremenima, Bandurijevim i sl.

Онда једино решење које Коле11 нуди Звонимир никада није ни постојао нити крунисан у Сплиту уз папске легате онда је постојећи материјал Михајла употребљен за фабрикацију те приче или су ови рукописи накнадно прерађивани у 17. и 18. веку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Онда једино решење које Коле11 нуди Звонимир никада није ни постојао нити крунисан у Сплиту уз папске легате онда је постојећи материјал Михајла употребљен за фабрикацију те приче или су ови рукописи накнадно прерађивани у 17. и 18. веку.

Ajde nemoj sad još i ti da se tako zafrkavaš.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam gde ti to vidiš u pismu?

Šta ti hoćeš da kažeš, da je nudio da dubrovačkom arhiepiskopu oduzme arhiepiskopski status i onda preda ga barskom? Ili da totalno smeni dubrovačkog arhiepiskopa, postavi Petra, a nekog drugog za barskog?

Не него дословно да постави Барског бискупа на место Дубровачког надбискупа барски бискуп би био замењен вероватно.
Не знам шта се тачно крило иза тога вероватно да прошири свој утицај на Дубровник.
То сам читао у књизи хрватског аутора "политика папске курје на источном Јадрану" мислим да сам је овде и постављао ретроспектива догађаја од Војислављевића и Немањића из перспективе папске курје јако интересантно и не предугачко.

 

[АнаиванГорд]

политика папске курје на источном Јадрану"

Јел то Мајнарић?

 

[NickFreakyrgios]

Ajde nemoj sad još i ti da se tako zafrkavaš.

Па зар ти ни мало није нелогично да нема никаквог трага том крунисању у ромејским изворима ама баш никаквих и од савременика никаквих осим Ватикана. Садруге стране о овоме постоје извори и преписке са обе стране.
Нема ни код крдташа који пролазе кроз Славију Далмацију никад поменуту Хрватску из Италије до Драча ктаљу Словена у Скадар и становнике Далмације зову Словенима.

Дакле једини мени разумљив потез је да је Хрватска била католички егзоним као код Ромеја и на западу Трибалија или пак Рашка која домаћем становништву није био још утабан појам.
Нека кованица Томе Архиђакона Куреција од Крићанских Курета како се по њему ова земља одувек звала Куреција или Кроација.

 

[NickFreakyrgios]

Јел то Мајнарић?

Не могу да се сетим аутора зато га нисам навео али наслов је тај.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не него дословно да постави Барског бискупа на место Дубровачког надбискупа барски бискуп би био замењен вероватно.
Не знам шта се тачно крило иза тога вероватно да прошири свој утицај на Дубровник.
То сам читао у књизи хрватског аутора "политика папске курје на источном Јадрану" мислим да сам је овде и постављао ретроспектива догађаја од Војислављевића и Немањића из перспективе папске курје јако интересантно и не предугачко.

Sve što imamo je ovo 1 pismo iznad koje sam okačio. Nema ništa drugo sačuvano. Nemamo pisma koja je slao legat Petar, nema Mihailovih pisama. Nema ništa drugo.

Rekao bih da su to samo neke konstrukcije koje nemaju neko ozbiljnije pokriće, jerbo se dotično iz izvora ne vidi.

Ja uopšte ne shvatam ni šta bi dobio tako nečim. Razreši dubrovačkog arhiepiskopa, postavi barskog i nekog drugog u Bar i tako rešava crkveni spor između Splita i Dubrovnika? Bukvalno mi ništa tu nema smisla.

 

[АнаиванГорд]

Не могу да се сетим аутора зато га нисам навео али наслов је тај.

Мислим да је Мајнарић, готово сам сигуран, он за тему има углавном папске легате и однос Рима према овим просторима, односно папаска политика.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па зар ти ни мало није нелогично да нема никаквог трага том крунисању у ромејским изворима ама баш никаквих и од савременика никаквих осим Ватикана.

Da li opet treba da citiram šta sam napisao?

Ne, nije isto. Mogao bi možda da pročešljaš opet ovu temu. U Rimu postoje čak 4 originalna izvora, nastala u vreme Zvonimira ili relativno blisko vreme, a potom i na stotine izvora po pola Evrope. Ovde smo kačili celu hrpu ugarskih hronika i kraljevskih povelja,...seti se, Zvonimirovo krunisanje se pominje čak i po npr. Češkoj i Poljskoj. U poreskoj je knjizi Papinske države...to značida se radi o jednom od, uslovno govoreći da kažemo, najpoznatijih događaja iz tog perioda razvijenog srednjeg veka ovih krajeva, kako je i sama Nada Klaić uglavnom korektno kazala. Dakle, Zvonimirovo krunisanje u Solinu uz prisustvo papskih legata, čije čak i ime znamo, jedan je prilično dobro poznat istorijski događaj; dobro potkrepljena činjenica.

Je li treba sad opet kao najgora budala da citiram redom gde se sve pominje Zvonimirovo krunisanje za hrvatskog vladara; toliko toga ima da bi se opet cela tema, pa i ova zanimljiva rasprava pretvorila samo u to. A i smučilo mi se više tj. nije mi nimalo interesantno, sve povelje ugarskih kraljeva, sve hronike ugarske, češke, poljske,...jako je smešno govoriti da o jednom tako dobro dokumentovanom događaju nema nikakvih izvora, a još netačnije pričati da ima samo u Vatikanu.

Садруге стране о овоме постоје извори и преписке са обе стране.

O kakvoj prepisci sa obe strane govoriš? Ima samo ovo pismo pape Grgura VII koje sam iznat postavio...