Srednjovekovna Hrvatska

[nemanjinrodoslov]

Tо ми је јасно догађаји од велике шизме до 1089.
Међутим према начину презентовања и неких појмова личе на овај

Tо ми је јасно догађаји од велике шизме до 1089.
Међутим према начину презентовања и неких појмова личе на каснију интерпретацију.

Мислим да је садржина Супетарских картикулара веродостојна.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Elem reče je o godini 1102, godini Bodinove smrti, nakon koje više nema podataka o primorskoj srpskoj kraljevini.

Ima čak i pečat Bodinovog sina i naslednika, kralja Đorđa.

 

[Kole11]

Ima čak i pečat Bodinovog sina i naslednika, kralja Đorđa.

Pogledajte prilog 1470545

Ma ne.
Pise Djordje kralja Bodina sin. To mu je bila titula, sin mocnog kralja. I ovaj novac je napravljen za Bodinovog zivota.

Inace posle propasti kraljevstva Djordje se sklanja u Ras I taj dogadjaj zapravo predstavlja prekretnicu i pocetak sledece faze srpske kraljevine.

 

[Mrkalj]

Мислим да је садржина Супетарских картикулара веродостојна.

Srpska istoriografija bi trebalo da izgradi svoj nezavisan pojmovnik za sve vezano za ćirilicu, specijalno za Poljica. U tom smislu "supetarski" je veoma loš naziv jer nema veze sa supetrom na Braču.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma ne.
Pise Djordje kralja Bodina sin. To mu je bila titula, sin mocnog kralja. I ovaj novac je napravljen za Bodinovog zivota.

Inace posle propasti kraljevstva Djordje se sklanja u Ras I taj dogadjaj zapravo predstavlja prekretnicu i pocetak sledece faze srpske kraljevine.

Đorđe ima naslednike sve do Mihaila kojeg je Nemanja porazio; kakvo sklanjanje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da je Radoslav poslednji iz dinastije Vojislavljevića koji više nije kralj.

 

[Frontiersman]

Misliš prvi vladar iz Vojislavljevića koji ne nosi više titulu kralja. Poslednji bi bio Mihailo III.

 

[nemanjinrodoslov]

Дакле спор је настао између Бара и Дубровника касније јер Котор па и Будва су доказивали да имају старију традицију и упориште у антици од Дубровника.

Ако се спор односи на период од 1074. до 1089. године, Котор и Будва су у том периоду били у саставу краљевине краља Радослава. Надбискупија Дубровник је била надбискупија краљевине Далмације односно краљевине краља Радослава. Надбискупија Бар је била бискупија краљевине краља Михаила. Будва и Котор нису били у саставу те краљевине па нису ни могли битл потчињени надбискупији Бар.

 

[nemanjinrodoslov]

Niče, ako si ti pobrkao pisma pape Grgura VII grofu Vecelinu II i kralju Mihailu, zašto mene optužuješ za to?



Ne samo što sam ti postavio vezu, imaš i skeniranu fotografiju originanog pisma.

Ne tako davno smo na temu postavili i čitavu transkripciju dotičnog pisma, a koju imaš i na vezi koju si postavio:

<Wezolino nobili militi>​

‡Gregorius‡ episcopus servus servorum Dei Wezelino nobili militi salutem et apostolicam benedictionem.​

Scias nos de prudentia tua multum mirari, ut, qui te esse dudum beato Petro et nobis fidelem promiseris, contra eum quem in Dalmatia regem auctoritas apostolica constituit, tu modo coneris insurgere.​

Quapropter nobilitatem tuam monemus, et ex parte beati Petri praecipimus, ut adversum iamdictum regem deinceps arma capere non praesumas sciens, quicquid in illum ausus fueris, procul dubio te in Apostolicam Sedem facturum.​

Si vero adversus ipsum aliquid te forte te dicis habere, a nobis iudicium debes expetere, et expectare iustitiam potius, quam contra eum ad iniuriam Sedis Aposlolicę manus tuas armare.​

Quodsi te temeritatis tuę non poenituerit, sed contra mandatum nostrum contumaciter ire temptaveris, scias indubitanter, quia gladium beati Petri in audaciam tuam evaginabimus et eodem pertinaciam tuam et omnium, qui tibi in ea re faverint, nisi resipiscas, multabimus.​

Si vero obediens, sicut christianum decet, prudenter extiteris, gratiam beati Petri, et Apostolicę Sedis benedictionem sicut obtemperans filius consequeris.​

Data Rome, IIII nonas octobris, indictione III.​

Ako ti stvarno nisi razumeo o čemu je reč ovde, radi se o sledećem: u pismu Vecelinu papa mu preti da prestane napadati svog onoga kojeg je postavio za kralja, koji je pod njegovom zaštitom.

Ovde apsolutno niko nikada nije doveo u pitanje da se tu radi o kralju Dmitru Zvonimiru. Nikada. I sada, na Forumu Krstarice, Kole11 je izjavio da se iza ovog kralja ne krije uopšte Zvonimir, već zapravo Mihailo Vojislavljević. Argumente da se radi zapravo o Zvonimiru, a ne Mihailu, nije predstavio niti jedan jedini.

Ja sam, s druge strane, naveo da je to što piše u ovom pismu u potpunosti komplementarno Zvonimirovoj krunidbenoj darovnici i pismu Mihailu. Sva tri izvora se savršeno slažu u jednu celinu. U pismu istarskom vitezu, papa staje u zaštitu onoga kojeg je upravo postavio za kralja, kome je poslao Gezbona kao legata sa kraljevskim insignijama. I odgovara tome da je hrvatski kralj priznao vrhovnu vlast pape, zbog čega i ustaje u zaštitu. Iako je svakome notorno dovoljno da Mihailo Vojislavljević nije stolovao negde kod Istre, ja sam se pozvao i na papino pismo Mihailu i činjenicu da barska arhiepiskopija nije do kraja Mihailove vlasti bila osnovana među argumente zašto se iza kralja u Dalmaciji ne može ovde kriti Mihailo. To je ono o čemu je Statler&Waldorf i govorio; prosto, nemoguće je da u dotičnom pismu papa Grgur VII ima na umu Mihaila umesto Zvonimira, kako je Kole11 pokušao da tvrdi.

Eto, to je ono o čemu se ovde diskutuje. Je li sada jasnije?

Краљ Далмације је у ово време до 1089. године био Радослав син краља Стефана Војислава Доброслава.

 

[Kole11]

Uroš Veliki srpski kralj Bosne i Raške, daruje Dubrovniku ostrvo Lastovo

 

[MOST6]

Netacno. Papa nikada niti jednog Kralja u istoriji nije postavio. Kralj je vec Kralj i Papa mu uopste ne treba. Cak stavise, Kralj kao vlasnik crkve je potreban Papi, da mu dozvoli da radi i da mu ne pobije klerike.

U Saloni a ni u Biogradu se nisu krunisali Kraljevi Dalmacije. Nikada u istoriji niko iz Splita niti iz Biograda ili cak i sire, iz splitske zupe niti iz hrvatske princevine nije vladao Dalmacijom. Nikada.

Trolaš, je l da?

 

[MOST6]

Netacno.

Hrvatska knezevina je bila u sklopu srpske Kraljevine Dalmacije od 6. vijeka, jer je tada napravljena. Ne od 10. vijeka. A prije toga je bila u sklopu srpske gotske drazave u Dalmaciji od pada Rima u Dalmaciji 375. godine. I tamo je srpski Car preinacio splitsku biskupiju u nadbiskupiju u drugoj polovini 6. vijeka, i stavio je u dogmatsku uniju sa rimskim biskupom. Prije toga tamo je bila srpska carska Arijevska biskupija, prije gotskih ratova u prvoj polovini 6. vijeka i Teodorik Veliki je postavljao biskupe iz Ravene. To je bila princevina od 6. vijeka dakle i tamo su vladali potomci srpske carske loze.

Hrvati, Muklo i Hrobert i ta ekipa, su u toku gotskih ratova oko 540-550. godine, u vrijemeJustinijana, uzeli splitsku zupu od Srba, vodjen je gotski rat za Split po Prokopiju, i Hrvati su to uzeli, ali samo Split po DAI. I napravljena je posebna princevina u primorju Hrvatska, i imala je samo primorske gradove u svom cekvenom sklopu, od Omisa do Vinodola. Nabrojane su samo primorske crkve u sklopu splitske nadbiskupije. I to je otvoreno zato sto su Hrvati bili katolici i privrezni papi i prije gotskog rata za Split, i prije 540. godine, nisu bili Arijevci kao Srbi, nisu bili srpske vjere i data im je papska nadbiskupija u sklopu gotske srpske carevine Dalmacije.

I tak hrvatska je uvjek knezevina, princevina. Nikada Kraljevina.

S druge strane, srpski Car je otvorio svoju crkvu u Podgorici zaduzenu za citavu Dalmaciju, i Bosnu i Rasku. Sve ostalo sto nije pod Splitom. I tamo su se krunisali i sahranjivali kraljevi Dalmacije.

U Lici je bila avarska hrvatska banovina. To je posebna drzava. To nema veze sa Dalmacijom.

Hrvatska redakcija Ljetopisa Popa Dukljanina. Radi se o prijevodu hrvatskog književnika Marka Marulića (16. stoljeće) koji joj je dao naslov "O djelima kraljeva Dalmacije i Hrvatske" (Regum Dalmatiae et Croatiae Gesta) iz čega se jasno razaznaje da su Hrvati i u 16. stoljeću vrlo dobro znali za postojanje nekadašnje samostalne Kraljevine Hrvatske i Dalmacije.

 

[Kole11]

Hrvatska redakcija Ljetopisa Popa Dukljanina. Radi se o prijevodu hrvatskog književnika Marka Marulića (16. stoljeće) koji joj je dao naslov "O djelima kraljeva Dalmacije i Hrvatske" (Regum Dalmatiae et Croatiae Gesta) iz čega se jasno razaznaje da su Hrvati i u 16. stoljeću vrlo dobro znali za postojanje nekadašnje samostalne Kraljevine Hrvatske i Dalmacije.

Ma kakvi, prema ovoj verziji čitavo zagorje je Srbija, a što se primorja tiče Hrvatima je pripalo samo donja Dalmacija, tj oblasti koje gravitiraju ka Istri.

 

[Scott Isle]

Hrvatska redakcija Ljetopisa Popa Dukljanina. Radi se o prijevodu hrvatskog književnika Marka Marulića (16. stoljeće) koji joj je dao naslov "O djelima kraljeva Dalmacije i Hrvatske" (Regum Dalmatiae et Croatiae Gesta) iz čega se jasno razaznaje da su Hrvati i u 16. stoljeću vrlo dobro znali za postojanje nekadašnje samostalne Kraljevine Hrvatske i Dalmacije.

Netacno. To djelo, O Kraljevima Dalmacije i Hrvatske, je posebno i nije redakcija Ljetopisa Popa Dukljanina. Netacno, ne postoje Hrvati koji su Kraljevi u Dalmaciji, ne postoje Lobel, Mikel, Kluge, Hrobert. Kraljevi u Dalmaciji su Srbi, Zvonimir, Kresimir, Radoslav, itd, i u tom djelu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma kakvi, prema ovoj verziji čitavo zagorje je Srbija, a što se primorja tiče Hrvatima je pripalo samo donja Dalmacija, tj oblasti koje gravitiraju ka Istri.

A da ti pročitaš šta je to Marulić objavio, mesto istrgavanja iz konteksta jedne jedine rečenice?

 

[Kole11]

A da ti pročitaš šta je to Marulić objavio, mesto istrgavanja iz konteksta jedne jedine rečenice?

Ja kapiram da se vi sumanuti medjusobno razumete, ali bi trebalo da shvatiš da je za ostatak sveta malčice čudnjikavo da taj Lučič sledeću državu nazove kraljevinom Hrvatske i Dalmacije

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja kapiram da se vi sumanuti medjusobno razumete, ali bi trebalo da shvatiš da je za ostatak sveta malčice čudnjikavo da taj Lučič sledeću državu nazove kraljevinom Hrvatske i Dalmacije
Pogledajte prilog 1479844

Kako, opet vremeplov?

Ivan Lučić se rodio 1604. godine, više od 7 decenija nakon što je Đan Điakomo Bertoloti (1460-1530) načinio svoj prepis, u kojem stoji Regum Delmatis atque Croatis gesta a Marco Marulo, Spalatensi patritio, Latinitate donata.

 

[Kole11]

spam, spam, spamčić...šta drugo od tebe očekivati. Diskusiju zasnovanu na činjenicama, to sigurno ne.

Ovde imamo situaciju gde Lučić obeladanjuje spis i naziva ga kraljevstvom Hrvatske i Dalmacije, a po tom istom spisu Srbija čini 80% tog kraljevsta a Hrvatska 10%. I to je tebi sve normalno, zasnovano na nauci, kritici, Lučić je vrstan kritičar itd.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

spam, spam, spamčić...šta drugo od tebe očekivati. Diskusiju zasnovanu na činjenicama, to sigurno ne.

Ovde imamo situaciju gde Lučić obeladanjuje spis i naziva ga kraljevstvom Hrvatske i Dalmacije, a po tom istom spisu Srbija čini 80% tog kraljevsta a Hrvatska 10%. I to je tebi sve normalno, zasnovano na nauci, kritici, Lučić je vrstan kritičar itd.....

Navođenje da je rkp R, vrlo brzo nakon autografa, napravio pre 1530. godine Đan Đakomo Bertoloti, ti smatraš da je „spam“, a ne iznošenjem činjenica?

Obrazloži. Zašto si ti to nazvao „spamom“, tačno? Zbog čega tebi deluje da to nije diskusija zasnovana na činjenicama? I kako navesti dotično, a da bude diskusija, a ne spam. Eto, kako bi ti naveo na konstruktivan način da postoje rukopisi davno pre nego što se Lučić uopšte i rodio (da ne bude spam); slušam.

 

[Kole11]

Navođenje da je rkp R, vrlo brzo nakon autografa, napravio pre 1530. godine Đan Đakomo Bertoloti, ti smatraš da je „spam“, a ne iznošenjem činjenica?

Obrazloži. Zašto si ti to nazvao „spamom“, tačno? Zbog čega tebi deluje da to nije diskusija zasnovana na činjenicama? I kako navesti dotično, a da bude diskusija, a ne spam. Eto, kako bi ti naveo na konstruktivan način da postoje rukopisi davno pre nego što se Lučić uopšte i rodio (da ne bude spam); slušam.

Protiv tebe sa jednom rukom i petinom mozga. Gugl te uništava zapravo.

 

[Kole11]

Sve do vremena veleučenog i po kritičnosti poznatog Lučića, spis je nosio naslov "o kraljevima Dalmacije i Srbije", što u potpunosti odgovara mapi koju sam priložio i napravio na osnovu navoda hronike

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1479870



Protiv tebe sa jednom rukom i petinom mozga. Gugl te uništava zapravo.

I, šta sa tim? Je li može neko objašnjenje šta je ovaj citat od Tibora Živkovića demantovao što sam ja napisao?

Je li može odgovor zašto je ono spam i kako reći za rukopis Rekaneti a da ne bude spam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve do vremena veleučenog i po kritičnosti poznatog Lučića, spis je nosio naslov "o kraljevima Dalmacije i Srbije", što u potpunosti odgovara mapi koju sam priložio i napravio na osnovu navoda hronike

Pogledajte prilog 1479872

Kako zamišljaš da bi to bilo moguće, ako se tako navode i u prepisu Rekaneti i u Ambrozijanskom?

 

[Kole11]

Lučić, kreator hrvatske istorije, žvrlja po izvorima, kako to obično kreatori i rade.

Marko Marulić je ostavio spis bez naslova. Vinko Pribojević taj spis naziva "o kraljevima Ilirije", Rafel Levaković "o kraljevima Dalmacije i Srbije", da bi otac historiografije Ivan Lučić to sve preškrabao i nazvao spis "o kraljevima Hrvatske i Dalmacije".

Eto Hrvatima njihove povjesti i Slavenu njegove nauke i kritike

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lučić, kreator hrvatske istorije, žvrlja po izvorima, kako to obično kreatori i rade.

Marko Marulić je ostavio spis bez naslova. Vinko Pribojević taj spis naziva "o kraljevima Ilirije", Rafel Levaković "o kraljevima Dalmacije i Srbije", da bi otac historiografije Ivan Lučić to sve preškrabao i nazvao spis "o kraljevima Hrvatske i Dalmacije".

Eto Hrvatima njihove povjesti i Slavenu njegove nauke i kritike

Koliko puta treba reći da je besmisleno diskutovali o naslovima, zato što se oni vrlo često menjaju? Koncept naslova kao nečega što je specifično naziv dela razvija se od razvoja bibliotekarstva. Naslov iima danas funkciju bibliografske odrednice preko koje se u katalozi a ili danas i po bazama podataka na internetu pretražuje delo, koje je pod određenim naslovom zaštićeno i izvesnim zakonskim regulativama koji se tiču autorskog prava.

To se može reći za gotovo sve dela koja su nekada postojala nema niti jednog jedinog sa unifikovanim naslovom; npr. zakonik cara Dušana ima jedno pedeset različitih naziva. To je nešto sasvim normalno. Ako ukažeš sa u dve knjige postoji razlika u naslovima, to samo po sebi nije dokaz da je autor ili izdavač izvršio lično interpolaciju.

Inače tako bi isto mogao svašta lupetati. Npr. kako ne znaš da nije Vinko Pribojević kako ti kažeš preškrabal i izmislio novi naslov, koji mu Marulić nikada nije dao?

Na kraju krajeva, nemaš nikakve argumente, zato i prećutkuješ da postoje i danas sačuvana sva rukopisa značajno starija od Lučićevog vremena, u kojima stoji Dalmacija i Hrvatska...a pošto ti to iz temelja urušava kompletnu priču, jedino što radiš jeste kompletno ignorisanje, dok se lažno izdaješ da želiš argumentovano duskusiju (i to preskačući argumente).

A čak i da je delo Lučić nazvao drugačije: pa šta? To se zavisi od autora do autora odnosno od izdavača do izdavača.

I još uvek nisi odgovorio na najbitnije pitanje kako je navođenje rukopisa Rekaneti i Ambrozijanskog spam?