Srednjovekovna Hrvatska

[Лекизан]

A šta za tebe/vas znači falsifikat u tom periodu? Iz svega što sam iščitati na PDF istorija, ispada da kada kažete falsifikat, da je to nešto u rangu Tolkiena ili Martina ali sa nekim zlokobnim prizvukom.

То је фалсификат јер не одговара периоду за који је везан.
О пакти конвенти се доста тога сазнало како анализом самог рукописа тако и политичких околности у којима је настао.
Она се датира у прву половину 14. века и време владавине угарског краља Карла Роберта, а настала је у политичке сврхе одређеног племства наведеног у самом документу.Као што знамо није имала ефекта на одлуке угарског владара ако је он уопште и видео документ.
Са друге стране однос Угара и Хрватске настао после смрти краља Димитрија и времена краља Ладислава се није углавном мењао све до смрти последњег Арпадовића и не одговара персоналној унији каква се прокламује у том документу.

 

[Mej bregami]

То је фалсификат јер не одговара периоду за који је везан.
О пакти конвенти се доста тога сазнало како анализом самог рукописа тако и политичких околности у којима је настао.
Она се датира у прву половину 14. века и време владавине угарског краља Карла Роберта, а настала је у политичке сврхе одређеног племства наведеног у самом документу.Као што знамо није имала ефекта на одлуке угарског владара ако је он уопште и видео документ.
Са друге стране однос Угара и Хрватске настао после смрти краља Димитрија и времена краља Ладислава се није углавном мењао све до смрти последњег Арпадовића и не одговара персоналној унији каква се прокламује у том документу.

Opet ništa ne shvaćaš, svi znaju da je to tek zapis nepoznatog autora na praznom listu s kraja jedne knjige.
U politiku je ukljucen kao argument tek 1790. na Požunskom Saboru kao prilog političkim i upravnim odnosima između Hrvatske i Ugarske i ni jednom Mađaru to nije bilo upitno tada.
Tek pola stoljeća kasnije je to dovedeno u pitanje, ali tada je izbio rat između Hrvatske i Ugarske sa invazijom na Ugarsku i poslije tih događaja i novog uređenja monarhije sklopljen je novi hrvatsko-ugarski sporazum o odnosima dvije kraljevine.

 

[Лекизан]

Opet ništa ne shvaćaš, svi znaju da je to tek zapis nepoznatog autora na praznom listu s kraja jedne knjige.
U politiku je ukljucen kao argument tek 1790. na Požunskom Saboru kao prilog političkim i upravnim odnosima između Hrvatske i Ugarske i ni jednom Mađaru to nije bilo upitno tada.
Tek pola stoljeća kasnije je to dovedeno u pitanje, ali tada je izbio rat između Hrvatske i Ugarske sa invazijom na Ugarsku i poslije tih događaja i novog uređenja monarhije sklopljen je novi hrvatsko-ugarski sporazum o odnosima dvije kraljevine.

Ја ништа не схватам!?Па кажем да тај документ нема никакве везе са краљем Коломаном за чије га време вежу!Шта је спорно.

 

[Mej bregami]

Ја ништа не схватам!?Па кажем да тај документ нема никакве везе са краљем Коломаном за чије га време вежу!Шта је спорно.

Smiješno je da to uopće nazivaš dokumentom. Kao da ja tvoj popis za kupovinu stiliziran u nekakav dokument.

 

[Лекизан]

Smiješno je da to uopće nazivaš dokumentom. Kao da ja tvoj popis za kupovinu stiliziran u nekakav dokument.

Не називам га ја тако него хрватска историографија, и на томе темељи измишљену хрватско-угарску унију, тако да би то требало њима да спочитаваш, пошто видим да си доста грлат по питањима измишљања историје.

 

[Mej bregami]

Не називам га ја тако него хрватска историографија, и на томе темељи измишљену хрватско-угарску унију, тако да би то требало њима да спочитаваш, пошто видим да си доста грлат по питањима измишљања историје.

To je samo sažetak odnosa, stvarnost se nije puno razlikovalo od tog zapisa.
Upravo zbog toga pretpostavlja se da je neki sporazum morao postojati.

 

[Gaurwaith]

То је фалсификат јер не одговара периоду за који је везан.
О пакти конвенти се доста тога сазнало како анализом самог рукописа тако и политичких околности у којима је настао.
Она се датира у прву половину 14. века и време владавине угарског краља Карла Роберта, а настала је у политичке сврхе одређеног племства наведеног у самом документу.Као што знамо није имала ефекта на одлуке угарског владара ако је он уопште и видео документ.
Са друге стране однос Угара и Хрватске настао после смрти краља Димитрија и времена краља Ладислава се није углавном мењао све до смрти последњег Арпадовића и не одговара персоналној унији каква се прокламује у том документу.

Jasno mi je šta želiš reći i većinom (ali ne u potpunosti) se slažem s tobom. Ono što hoću reći da su čak i takvi falsifikati makar sekundarni historijski izvori. Zašto: Falsifikat je nastao zato da bi se postigla neka (većinom materijalna) korist. Falsifikate su npr. Radili Crkvenjaci da bi njima dokazali da su stvarni vlasnici neke zemlje. U slučaju Qualitera, on je napisan i ubačen da bi se dokazala neka prethodna prava lokalne aristokracije, a, možda, i postojanje neke familije. Da bi se to sve postiglo, dokument sadržajno mora biti barem 90% faktički točan. A tek se u preostalih 10% nešto ubacuje da bi se postigao cilj. Zato kada netko radi falsifikat, on ga ne radi da bi izmislio neko kraljevstvo i ljude, već u kraljevstvu i ljudima za koje se sigurno zna ubacuje sam sebi ili naručitelju neke privilegije. Samo takav falsifikat može osigurati da se privilegije ostvare. Koja mi je korist od toga da ja napravim dokument u kojemu će pisati da je mojoj familiji Aragorn od Gondora podijelio plemićko pravo? Shvaćaš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto bi bio falsifikat neki nepovezan zapis na kraju neke knjige?
Što tu ima biti falsifikat da je netko zapisao svoje viđenje odnosa Hrvatske i Ugarske? Uglavnom se poklapalo sa stvarnim stanjem do 1840-tih i sklapanja novog sporazuma 1868.

Opet ništa ne shvaćaš, svi znaju da je to tek zapis nepoznatog autora na praznom listu s kraja jedne knjige.
U politiku je ukljucen kao argument tek 1790. na Požunskom Saboru kao prilog političkim i upravnim odnosima između Hrvatske i Ugarske i ni jednom Mađaru to nije bilo upitno tada.
Tek pola stoljeća kasnije je to dovedeno u pitanje, ali tada je izbio rat između Hrvatske i Ugarske sa invazijom na Ugarsku i poslije tih događaja i novog uređenja monarhije sklopljen je novi hrvatsko-ugarski sporazum o odnosima dvije kraljevine.

Jasno mi je šta želiš reći i većinom (ali ne u potpunosti) se slažem s tobom. Ono što hoću reći da su čak i takvi falsifikati makar sekundarni historijski izvori. Zašto: Falsifikat je nastao zato da bi se postigla neka (većinom materijalna) korist. Falsifikate su npr. Radili Crkvenjaci da bi njima dokazali da su stvarni vlasnici neke zemlje. U slučaju Qualitera, on je napisan i ubačen da bi se dokazala neka prethodna prava lokalne aristokracije, a, možda, i postojanje neke familije. Da bi se to sve postiglo, dokument sadržajno mora biti barem 90% faktički točan. A tek se u preostalih 10% nešto ubacuje da bi se postigao cilj. Zato kada netko radi falsifikat, on ga ne radi da bi izmislio neko kraljevstvo i ljude, već u kraljevstvu i ljudima za koje se sigurno zna ubacuje sam sebi ili naručitelju neke privilegije. Samo takav falsifikat može osigurati da se privilegije ostvare. Koja mi je korist od toga da ja napravim dokument u kojemu će pisati da je mojoj familiji Aragorn od Gondora podijelio plemićko pravo? Shvaćaš?

Sad pravite celu polemiku bez ikakvog razloga jer niko uopšte nije ni spomenuo dotični dokument, samo zato što je Mrkalj po običaju nešto lupio...

 

[Khal Drogo]

Тачно јесте да је акт познат као "Pacta conventa" фалсификат и то прилично очигледан.
Тачно јесте и да сваки фалсификат има историјску важност јер историци кроз разумијевање мотива фалсификовања могу доћи до важних подастака, зашто је било важно кривотворити спис (да ли као доказ полагања права на посјед или насљеђе или да се истакне важност неких породица или чега већ) што може помоћи да боље разумијемо неко вријеме и реконструшемо дух времена.
Тачно јесте да се тај документ (Pacta conventa) у спису који је форумаш Q. in perpetuum hibernum приложио (илустрована хроника, на мађ. "Képes krónika" из око 1360.године) нигдје не помиње.

Напротив, у спису се не помиње да је постојао ни такав неки споразум ни некаква персонална унија нити да је краљ Ласло са иким правио неке договоре, заправо (на мађ. овдје, од стр.82) Ласло је једноставно освојио Хрватску и Далмацију по основу права који је навео у објави форумаш Q, а аутор списа у том дијелу наглашава да је Ласлова сека и удовица Звонимирова пропатила пуно од Звонимирових непријатеља. Без сумње додатак како би "болдовао" Ласлово право на оно што му по краљевском закону припада.

Слиједећа важна ствар јесте да аутор не помиње никакав отпор Хрвата, никакву битку, већ само да је Ласло узео оно што је његово. Како аутор даје велику важност описима битака, детаљно описује борбе са Куманима и прије и послије ове Ласлове акције, а овдје не помиње никакав макар окршај, да се закључити да су Хрвати или "скунули гаће" чим су угледали Ласла или су их Мађари згазили као муве да то није било ни вриједно помена.

Још нешто је важно у спису, описујући догађаје и борбе са Куманима прије него што је Ласло узео Далмацију и Хрватску, териториј Славоније и прије те акције припада Мађарима, што се види из наведеног списа, односно простор сјеверно од Саве, тако да је тадашња Хрватска обухватала простор јужније од Саве, могуће и доста јужније.

 

[Gaurwaith]

Тачно јесте да је акт познат као "Pacta conventa" фалсификат и то прилично очигледан.
Тачно јесте и да сваки фалсификат има историјску важност јер историци кроз разумијевање мотива фалсификовања могу доћи до важних подастака, зашто је било важно кривотворити спис (да ли као доказ полагања права на посјед или насљеђе или да се истакне важност неких породица или чега већ) што може помоћи да боље разумијемо неко вријеме и реконструшемо дух времена.
Тачно јесте да се тај документ (Pacta conventa) у спису који је форумаш Q. in perpetuum hibernum приложио (илустрована хроника, на мађ. "Képes krónika" из око 1360.године) нигдје не помиње.

Напротив, у спису се не помиње да је постојао ни такав неки споразум ни некаква персонална унија нити да је краљ Ласло са иким правио неке договоре, заправо (на мађ. овдје, од стр.82) Ласло је једноставно освојио Хрватску и Далмацију по основу права који је навео у објави форумаш Q, а аутор списа у том дијелу наглашава да је Ласлова сека и удовица Звонимирова пропатила пуно од Звонимирових непријатеља. Без сумње додатак како би "болдовао" Ласлово право на оно што му по краљевском закону припада.

Слиједећа важна ствар јесте да аутор не помиње никакав отпор Хрвата, никакву битку, већ само да је Ласло узео оно што је његово. Како аутор даје велику важност описима битака, детаљно описује борбе са Куманима и прије и послије ове Ласлове акције, а овдје не помиње никакав макар окршај, да се закључити да су Хрвати или "скунули гаће" чим су угледали Ласла или су их Мађари згазили као муве да то није било ни вриједно помена.

Још нешто је важно у спису, описујући догађаје и борбе са Куманима прије него што је Ласло узео Далмацију и Хрватску, териториј Славоније и прије те акције припада Мађарима, што се види из наведеног списа, односно простор сјеверно од Саве, тако да је тадашња Хрватска обухватала простор јужније од Саве, могуће и доста јужније.

Mislim da nije sporno da su te stranice ubačene poslije 1360-e. Ali taj zapis i dalje sadržava "terensko" stanje. Ono možda nije bilo ni usmeno ni pismeno dogovoreno, ali je postojalo što se vidi i po postojanju institucija Sabora, bana (vicerexa, iz narodnog jezika, za razliku od ugarskog palatina), po pravima velikaša, na kraju i po suvremenim kartama koje, pojedine, odvajaju teritorije, itd. Laszlo je polagao pravo na te teritorije i on ih je i pripojio, ali ne kao ugarsku provinciju već kao zasebni regnum kojemu je on kao feudalac bio suveren i kao takav ga je dodao u svoje titule.

Mislim da se situacija može najlakše opisati kroz prizmu engleskih kraljeva koji su bili kraljevi Engleske i grofovi Poitersa, vojvode Akvitanije itd. A da te kasnije pokrajine uopće nisu bile u sklopu Engleskog kraljevstva. Oni su bili vladari tih provincija i priznavali (tamo) kao svog suverena francuskog kralja, a zasebno su, po svom pravu bili i kraljevi Engleske.

Slično se kasnije dogodilo i Ugarskoj sa dolaskom Martela, Anžuvinaca, Žigmunda, Jagelovića ili Habsburga na vlast. Koliko znam nitko ne tvrdi da je Ugarska tada potpala pod Talijansku, francusku, poljsku ili austrijsku vlast i izgubila suverenitet. A nisu postojali nikakvi usmeni ni pismeni ugovori.

 

[Khal Drogo]

Mislim da nije sporno da su te stranice ubačene poslije 1360-e. Ali taj zapis i dalje sadržava "terensko" stanje. Ono možda nije bilo ni usmeno ni pismeno dogovoreno, ali je postojalo što se vidi i po postojanju institucija Sabora, bana (vicerexa, iz narodnog jezika, za razliku od ugarskog palatina), po pravima velikaša, na kraju i po suvremenim kartama koje, pojedine, odvajaju teritorije, itd. Laszlo je polagao pravo na te teritorije i on ih je i pripojio, ali ne kao ugarsku provinciju već kao zasebni regnum kojemu je on kao feudalac bio suveren i kao takav ga je dodao u svoje titule.

Mislim da se situacija može najlakše opisati kroz prizmu engleskih kraljeva koji su bili kraljevi Engleske i grofovi Poitersa, vojvode Akvitanije itd. A da te kasnije pokrajine uopće nisu bile u sklopu Engleskog kraljevstva. Oni su bili vladari tih provincija i priznavali (tamo) kao svog suverena francuskog kralja, a zasebno su, po svom pravu bili i kraljevi Engleske.

Slično se kasnije dogodilo i Ugarskoj sa dolaskom Martela, Anžuvinaca, Žigmunda, Jagelovića ili Habsburga na vlast. Koliko znam nitko ne tvrdi da je Ugarska tada potpala pod Talijansku, francusku, poljsku ili austrijsku vlast i izgubila suverenitet. A nisu postojali nikakvi usmeni ni pismeni ugovori.

Да, али Угарска јесте овладала Далмацијом и Хрватском, угарски краљ влада тим просторима, Далмација и Хрватска настављају своје битисање као административне јединице (без обзира што би се у списима користио префикс regnum) у саставу краљевства Угарске, угарски краљ поставља банове (banus Dalmatiae et Croatiae), кроз цијело XII и прву половину XIII вијека изузев Белоша (који се такође попео на тај положај захваљујући чињеници што бјеше брат Јелене која је "де факто" владала Угарском, што и аутор приложеног списа наглашава, за времена осљепљеног и неспособног краља Беле II и док син Геза II није поста пунољетан) сви банови Далмације и Хрватске бејаху Мађари. Тачно јесте да би од краја XIII вијека имали периоде када би слабила или јачала краљевсжка власт, гдје би у неким периодима неке моћне великашке породице, међу којима Шубићи и Бабонићи, владале својим територијама са бројним атрибутима државе, но то су већ процеси својствени за позни средњи вијек.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, али Угарска јесте овладала Далмацијом и Хрватском, угарски краљ влада тим просторима, Далмација и Хрватска настављају своје битисање као административне јединице (без обзира што би се у списима користио префикс regnum) у саставу краљевства Угарске, угарски краљ поставља банове (banus Dalmatiae et Croatiae), кроз цијело XII и прву половину XIII вијека изузев Белоша (који се такође попео на тај положај захваљујући чињеници што бјеше брат Јелене која је "де факто" владала Угарском, што и аутор приложеног списа наглашава, за времена осљепљеног и неспособног краља Беле II и док син Геза II није поста пунољетан) сви банови Далмације и Хрватске бејаху Мађари. Тачно јесте да би од краја XIII вијека имали периоде када би слабила или јачала краљевсжка власт, гдје би у неким периодима неке моћне великашке породице, међу којима Шубићи и Бабонићи, владале својим територијама са бројним атрибутима државе, но то су већ процеси својствени за позни средњи вијек.

Sintagma administrativna jedinica nije najsrećnija. Ne govorimo ovde o županijama.

 

[Лекизан]

To je samo sažetak odnosa, stvarnost se nije puno razlikovalo od tog zapisa.
Upravo zbog toga pretpostavlja se da je neki sporazum morao postojati.

А каква је била та стварност?

 

[Gaurwaith]

Да, али Угарска јесте овладала Далмацијом и Хрватском, угарски краљ влада тим просторима, Далмација и Хрватска настављају своје битисање као административне јединице (без обзира што би се у списима користио префикс regnum) у саставу краљевства Угарске, угарски краљ поставља банове (banus Dalmatiae et Croatiae), кроз цијело XII и прву половину XIII вијека изузев Белоша (који се такође попео на тај положај захваљујући чињеници што бјеше брат Јелене која је "де факто" владала Угарском, што и аутор приложеног списа наглашава, за времена осљепљеног и неспособног краља Беле II и док син Геза II није поста пунољетан) сви банови Далмације и Хрватске бејаху Мађари. Тачно јесте да би од краја XIII вијека имали периоде када би слабила или јачала краљевсжка власт, гдје би у неким периодима неке моћне великашке породице, међу којима Шубићи и Бабонићи, владале својим територијама са бројним атрибутима државе, но то су већ процеси својствени за позни средњи вијек.

Ok. Ali bez obzira na "nacionalnost" banova, sama funkcija predstavlja regnum u smislu državnosti. Srednjovjekovni feudalizam u "zapadnom" smislu ne gleda na nacije (primjer Pippa iz Ozore kao bana Bosne kao najreprezentativniji, ali takvih je bezbroj. I sam si spomenuo Beloša.) Opet. Treba reći da hrvatski i dalmatinski regnum nije samostalan. Bez daljnjeg. Ali da ima neki značajan vid državnosti - ima (svakako za razliku od, kasnijeg, statusa raznih dijelova Balkana pod Turcima).

 

[Scott Isle]

Да, али Угарска јесте овладала Далмацијом

Kad je Ugarska ovladala Dalmacijom? Kad je to bilo?
Nemas pojma, ot ne postoji u istoriji, ali vazno je da ti znas da jeste tako i da lupetate non stop o svojim imaginarnim cinjenicama.

 

[Khal Drogo]

Ok. Ali bez obzira na "nacionalnost" banova, sama funkcija predstavlja regnum u smislu državnosti. Srednjovjekovni feudalizam u "zapadnom" smislu ne gleda na nacije ...

То је једна занимљива тема (важност етничке припадности кроз средњи вијек) коју не би било лоше отворити и овдје не само код обичних форумаша него и међу неким историчарима по мом мишљењу влада заблуда да етничка припадност није имала важност у средњем вијеку. Истина јесте да се кроз развијени и још више позни средњи вијек етничка припадност настојала потиснути у корист поданства (сви су поданици монарха које год нације или вјере били, или у феудима феудалца). Но имамо мноштво примјера који нам казују да бјеше итекако важна, посебно који народ или народи (ако имамо уније попут рецимо у нешто каснијем времену литванско-пољске) чини племићку (и политичку) елиту у држави.
Што не значи да неки "туђин" илити "убачени елемент" не би могао овладати, но да би овладао, морао се снагом ауторитета наметнути племићкој и политичкој елити у држави гдје бјеше важно којег су етницитета.

Зачетник македонске династије у Византији Василије I бјеше јерменско-словенског поријекла, но оног момента када постаје царем Ромеја, постаје већим Грком од свих Грка. Исто важи за још половину ромејских царева који нису били Грци али су по ступању на пријесто постали преданији у одбрани хеленске доминације од свих Грка.
И Салах ал-Дин бјеше Курд, оног момента када постаје арапским султаном, постаје већим Арапином од свих Арапа. И Бајбарс бјеше Куман, туђин што би рекли, оног момента када постаје арапским султаном, постаје већим Арапином од свих Арапа.
Примјера "туђина" који би се снагом ауторитета наметнуо племићкој елити у некој држави имамо код свих нација осим код Њемаца мада се и њима у XIII вијеку омакао неки Кастиљанац Алфонсо.
И у новијој епохи, најуспјешнији руски владар, Катарина бјеше Њемица, оног момента када постаје царицом руском, престаје бити Њемицом и постаје већом Рускињом од свих Руса.
И поменута Јелена, кћерка великог жупана Уроша, оног момента када постаје угарском краљицом, постаје већом Угарком од свих Угара, мада је Јелена и морала јер бјеше удата за осљепљеног и неспособног краља, да се није наметнула снагом ауторитета, прогутале би је великашке аждаје којих није мањкало у Угарској, зато је прије него ли су дошли у прилику да је прогутају она њих обезглавила, онако све ђутуре како је и ред.
Па и њен брат Белош, када је 1130их добио титулу херцега, да би напредовао у угарској хијерархији, постао је већим Угаром од свих Угара.

Овдје не вјерујем да има пуно људи који ће се сложити са мном, једноставно постоји то неко убјеђење које је плод и неких новијих политичких процеса, но спреман сам бранити овакво виђење. Извињавам се што сам у осврту отишао од теме, мада постоји одређена веза и са овом темом.

 

[Gaurwaith]

То је једна занимљива тема (важност етничке припадности кроз средњи вијек) коју не би било лоше отворити и овдје не само код обичних форумаша него и међу неким историчарима по мом мишљењу влада заблуда да етничка припадност није имала важност у средњем вијеку. Истина јесте да се кроз развијени и још више позни средњи вијек етничка припадност настојала потиснути у корист поданства (сви су поданици монарха које год нације или вјере били, или у феудима феудалца). Но имамо мноштво примјера који нам казују да бјеше итекако важна, посебно који народ или народи (ако имамо уније попут рецимо у нешто каснијем времену литванско-пољске) чини племићку (и политичку) елиту у држави.
Што не значи да неки "туђин" илити "убачени елемент" не би могао овладати, но да би овладао, морао се снагом ауторитета наметнути племићкој и политичкој елити у држави гдје бјеше важно којег су етницитета.

Зачетник македонске династије у Византији Василије I бјеше јерменско-словенског поријекла, но оног момента када постаје царем Ромеја, постаје већим Грком од свих Грка. Исто важи за још половину ромејских царева који нису били Грци али су по ступању на пријесто постали преданији у одбрани хеленске доминације од свих Грка.
И Салах ал-Дин бјеше Курд, оног момента када постаје арапским султаном, постаје већим Арапином од свих Арапа. И Бајбарс бјеше Куман, туђин што би рекли, оног момента када постаје арапским султаном, постаје већим Арапином од свих Арапа.
Примјера "туђина" који би се снагом ауторитета наметнуо племићкој елити у некој држави имамо код свих нација осим код Њемаца мада се и њима у XIII вијеку омакао неки Кастиљанац Алфонсо.
И у новијој епохи, најуспјешнији руски владар, Катарина бјеше Њемица, оног момента када постаје царицом руском, престаје бити Њемицом и постаје већом Рускињом од свих Руса.
И поменута Јелена, кћерка великог жупана Уроша, оног момента када постаје угарском краљицом, постаје већом Угарком од свих Угара, мада је Јелена и морала јер бјеше удата за осљепљеног и неспособног краља, да се није наметнула снагом ауторитета, прогутале би је великашке аждаје којих није мањкало у Угарској, зато је прије него ли су дошли у прилику да је прогутају она њих обезглавила, онако све ђутуре како је и ред.
Па и њен брат Белош, када је 1130их добио титулу херцега, да би напредовао у угарској хијерархији, постао је већим Угаром од свих Угара.

Овдје не вјерујем да има пуно људи који ће се сложити са мном, једноставно постоји то неко убјеђење које је плод и неких новијих политичких процеса, но спреман сам бранити овакво виђење. Извињавам се што сам у осврту отишао од теме, мада постоји одређена веза и са овом темом.

Sve 5. I slažem se sa napisanim, ali treba reći da je uvijek vrijedilo da tko je bliže vatri, brže se ugrije. Tako je oduvijek bilo. U Ugarskom(-hrvatskom) kraljevstvu elite su one uz kralja. A kiraly je u Budi i Esztergomu. Naravno da su svi bili (ili postali) Ugri (vidi i slučajeve Mehmed paše Sokolovića i svih silnih "naših" balkanaca pri Porti). Ali bez obzira na nacionalnost (ili bolje rečeno na narodnost) banova, same institucije nikad nisu ukinute. Nikad naziv funkcije nije promijenjen (usporedi sa Vlaškom, Erdeljem i Slavonijom gdje vladaju Hercezi). Sve mi to govori u prilog veće državnosti od spomenutih "provincija" krune Sv.Istvana.

 

[Mrkalj]

Sintagma administrativna jedinica nije najsrećnija. Ne govorimo ovde o županijama.

Opet vadiš iz konteksta. Ali sada si pao zaista jako nisko. Mogao si naći i neki tipfeler, jača bi ti poenta bila.

 

[Kole11]

Falsifikat je nastao zato da bi se

u dokumenat koji potiče iz srednjeg veka dodala sintagma

Chroatie regnum

koja nije zabeležena u srednjem veku. Ubedjen sam da su svi navodno srednjevekovni dokumenti koji sadrže termin hrvatsko kraljevstvo nastali naknadno iz političkih razloga.

Termin koji je zaista bio u upotrebi u ugarskim dokumentima, a to smo nedvosmosmisleno utvrdili je bio dalmatinsko kraljevstvo, dok se teritorija Hrvatske pominje sekundarno tu i tamo u kontekstu teritorije kojom vlada dalmatski kralj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

u dokumenat koji potiče iz srednjeg veka dodala sintagma

koja nije zabeležena u srednjem veku. Ubedjen sam da su svi navodno srednjevekovni dokumenti koji sadrže termin hrvatsko kraljevstvo nastali naknadno iz političkih razloga.

Termin koji je zaista bio u upotrebi u ugarskim dokumentima, a to smo nedvosmosmisleno utvrdili je bio dalmatinsko kraljevstvo, dok se teritorija Hrvatske pominje sekundarno tu i tamo u kontekstu teritorije kojom vlada dalmatski kralj.

Šta je babi milo, to joj se i snilo.

 

[MOST6]

Ја ништа не схватам!?Па кажем да тај документ нема никакве везе са краљем Коломаном за чије га време вежу!Шта је спорно.

Pacta conventa jeste krivotvorina zapisana u 16. stoljeću. Međutim, stvar je u tome da većina domaćih pa i stranih povjesničara vjeruje da je doista postojao neki sporazum između Hrvata i kralja Kolomana, ali ne u vidu međunarodnog sporazuma ili ugovora između dva kraljevstva, već između hrvatskih velikaša i kralja. Brojni kolateralni dokazi govore vrlo jasno u prilog tome. Od krunidbe kralja Kolomana i njegova sina Stjepana u kraljevskoj prijestolnici Biogradu na moru, do zadržavanja hrvatskih zakona i običaja u užoj (južnoj) Hrvatskoj, banske dužnosti, određene granice između Kraljevine Ugarske i Kraljevine Hrvatske i slično.

Dakako, i kasniji feudalni razvoj je dodatno oslabio i decentralizirao utjecaj Ugarske na Hrvatsku, ali je takav odnos bio začet u samom početku. Iluzorno je, čak i pomalo neozbiljno, vjerovati da je kralj Koloman mogao držati Hrvatsku pod okupacijom i trošiti sav državni novac na stacioniranje vojske u Hrvatskoj. Prije će biti da je postigao sporazum s vodećom elitom u hrvatskom kraljevstvu, priznao im postojeće i dodao nove povlastice te legitimizirao svoju vlast kao kralj Hrvatske i Dalmacije, priznat od hrvatskog plemstva. To je bio jedini način za trajno zadržavanje i stabiliziranje vlasti nad stečenim kraljevstvom.

 

[Vitez123]

Pacta conventa jeste krivotvorina zapisana u 16. stoljeću. Međutim, stvar je u tome da većina domaćih pa i stranih povjesničara vjeruje da je doista postojao neki sporazum između Hrvata i kralja Kolomana, ali ne u vidu međunarodnog sporazuma ili ugovora između dva kraljevstva, već između hrvatskih velikaša i kralja. Brojni kolateralni dokazi govore vrlo jasno u prilog tome. Od krunidbe kralja Kolomana i njegova sina Stjepana u kraljevskoj prijestolnici Biogradu na moru, do zadržavanja hrvatskih zakona i običaja u užoj (južnoj) Hrvatskoj, banske dužnosti, određene granice između Kraljevine Ugarske i Kraljevine Hrvatske i slično.

Dakako, i kasniji feudalni razvoj je dodatno oslabio i decentralizirao utjecaj Ugarske na Hrvatsku, ali je takav odnos bio začet u samom početku. Iluzorno je, čak i pomalo neozbiljno, vjerovati da je kralj Koloman mogao držati Hrvatsku pod okupacijom i trošiti sav državni novac na stacioniranje vojske u Hrvatskoj. Prije će biti da je postigao sporazum s vodećom elitom u hrvatskom kraljevstvu, priznao im postojeće i dodao nove povlastice te legitimizirao svoju vlast kao kralj Hrvatske i Dalmacije, priznat od hrvatskog plemstva. To je bio jedini način za trajno zadržavanje i stabiliziranje vlasti nad stečenim kraljevstvom.

Pacta conventa nije iz 16. stoljeća nego iz 14. stoljeća.

 

[Лекизан]

Pacta conventa jeste krivotvorina zapisana u 16. stoljeću. Međutim, stvar je u tome da većina domaćih pa i stranih povjesničara vjeruje da je doista postojao neki sporazum između Hrvata i kralja Kolomana, ali ne u vidu međunarodnog sporazuma ili ugovora između dva kraljevstva, već između hrvatskih velikaša i kralja. Brojni kolateralni dokazi govore vrlo jasno u prilog tome. Od krunidbe kralja Kolomana i njegova sina Stjepana u kraljevskoj prijestolnici Biogradu na moru, do zadržavanja hrvatskih zakona i običaja u užoj (južnoj) Hrvatskoj, banske dužnosti, određene granice između Kraljevine Ugarske i Kraljevine Hrvatske i slično.

Из 14. века, и то утврђено анализом текста.Ја сам и питао на основу чега се то сматра да је такво нешто постојало и то конкретно а не генерализацијом.То колико видим сматрају углавном само Хрвати, и то иду дотле да ту земљу називају хрватско-угарско краљевство, а угарског краља хрватско-угарски!!Друга ствар, Хрватска није потпала под власт Угара за време Коломана него краља Ладислава, када је преминуо поменути краљ Димитрије без наследника онда је угарски краљ преко своје сестре Јелене-Илоне преузео власт над Хрватском, а за управитеља Хрватске поставио Коломановог рођеног брата Алмоша.Коломан је касније угушио једну малу побуну властеле која га није признавала за владара и то је све.Крунисао се краљем Далмације у Биограду када је и Далмацију припојио, Хрватску је тада већ имао, па је и било какав уговор са хрватским племићима непотребан.Ниједан угарски владар се није крунисао посебно за краља Хрватске.Из чега си ти извукао закључак да хрватска властела није плаћала дажбине угарском владару или да није учествовала у његовим походима као што се у том документу наглашава?Банска дужност је постојала и у Угарској, то су били управници неке области које је постављао и смењивао сам владар, део извршне власти а не законодавне, као данас гувернер или начелник неке области.Управо је Димитрије био угарски бан Славоније док је бан Хрватске био и Белош, палатин на угарском двору из српске династије Вукановића.Често су угарски владари у Хрватској постављали браћу или синове за банове тамо, она им је служила као што је била Зета у време Немањића у Србији, да се будући нараштаји вежбају пре него што преузму угарски трон.Где ти ту видиш неку унију?Када је то утврђена граница између Угарске и Хрватске и како?

Dakako, i kasniji feudalni razvoj je dodatno oslabio i decentralizirao utjecaj Ugarske na Hrvatsku, ali je takav odnos bio začet u samom početku. Iluzorno je, čak i pomalo neozbiljno, vjerovati da je kralj Koloman mogao držati Hrvatsku pod okupacijom i trošiti sav državni novac na stacioniranje vojske u Hrvatskoj. Prije će biti da je postigao sporazum s vodećom elitom u hrvatskom kraljevstvu, priznao im postojeće i dodao nove povlastice te legitimizirao svoju vlast kao kralj Hrvatske i Dalmacije, priznat od hrvatskog plemstva. To je bio jedini način za trajno zadržavanje i stabiliziranje vlasti nad stečenim kraljevstvom.

Све средњовековне државе су биле конципиране мање више на тај начин, не видим по чему је то Угарска изузетак, хрватско племство је постало део Угарске и подложно угарском владару и имали су права и обавезе као и други племићи у краљевству.А ја не видим на основу чега си ти дошао до тих закључака, ко ти је рекао да је уопште морао да држи велику војску у Хрватској, па није она била угарска колонија!

 

[Gaurwaith]

Из 14. века, и то утврђено анализом текста.Ја сам и питао на основу чега се то сматра да је такво нешто постојало и то конкретно а не генерализацијом.То колико видим сматрају углавном само Хрвати, и то иду дотле да ту земљу називају хрватско-угарско краљевство, а угарског краља хрватско-угарски!!Друга ствар, Хрватска није потпала под власт Угара за време Коломана него краља Ладислава, када је преминуо поменути краљ Димитрије без наследника онда је угарски краљ преко своје сестре Јелене-Илоне преузео власт над Хрватском, а за управитеља Хрватске поставио Коломановог рођеног брата Алмоша.Коломан је касније угушио једну малу побуну властеле која га није признавала за владара и то је све.Крунисао се краљем Далмације у Биограду када је и Далмацију припојио, Хрватску је тада већ имао, па је и било какав уговор са хрватским племићима непотребан.Ниједан угарски владар се није крунисао посебно за краља Хрватске.Из чега си ти извукао закључак да хрватска властела није плаћала дажбине угарском владару или да није учествовала у његовим походима као што се у том документу наглашава?Банска дужност је постојала и у Угарској, то су били управници неке области које је постављао и смењивао сам владар, део извршне власти а не законодавне, као данас гувернер или начелник неке области.Управо је Димитрије био угарски бан Славоније док је бан Хрватске био и Белош, палатин на угарском двору из српске династије Вукановића.Често су угарски владари у Хрватској постављали браћу или синове за банове тамо, она им је служила као што је била Зета у време Немањића у Србији, да се будући нараштаји вежбају пре него што преузму угарски трон.Где ти ту видиш неку унију?Када је то утврђена граница између Угарске и Хрватске и како?

Све средњовековне државе су биле конципиране мање више на тај начин, не видим по чему је то Угарска изузетак, хрватско племство је постало део Угарске и подложно угарском владару и имали су права и обавезе као и други племићи у краљевству.А ја не видим на основу чега си ти дошао до тих закључака, ко ти је рекао да је уопште морао да држи велику војску у Хрватској, па није она била угарска колонија!

Uh.
1. Naziv Hrvatsko-ugarsko kraljevstvo je možda nezgodan. U najblažem slučaju bi trebalo biti obrnuto. Ili bi se trebao koristiti neki neutralni naziv.
2. Iz nekog razloga svi zaboravljaju Stjepana II. "Narodna" dinastija nije izumrla sa Zvonimirom (ako je on uopće bio pripadnik te dinastije). Laszlo je imenovao Almosa kraljem hrvatske 1091. što opet pokazuje namjeru "odvojenog" kraljevstva. Ali Zvonimir je umro(/poginuo) 1089. U te dvije godine je vladao Stjepan II. Čudno da Jelena nije u te dvije godine izazvala probleme. Da je Stjepan imenovao nasljednika pitanje šta bi se dogodilo. Stjepan je legitimni kralj, bez obzira na Jelenu. I tek nakon njegove smrti (ili nakon potpunog nestanka svih legalnih pretrdenata), Jelena može tražiti svoje pravo. I upravo se to događa 1091.
3. Ugovor (neki specifičan) ni ne postoji. Odnos između Laszla i plemstva bi bio jednak odnosu između Petra Snačića i plemstva. To je "prešutni" feudalni "ugovor". Qualiter je pokušaj da se kroz takav tekst dokažu "stara" prava plemstva koja je potvrdio Laszlo (doduše usmeno ili ponašanjem). Ali kako to nemaju na papiru, a treba to dokazati kralju iz nove dinastije (Anžuvinci), tako se, vjerujem fabricira taj tekst. Stvar je u tome što u njemu nema ništa senzacionalno. Čisti popis feudalnih privilegija.
4. U Ugarskoj nema banova. Ima Nadorispan (Palatin) koji je najsličniji toj funkciji. Ban je guverner, ali cijelog regnuma. Ne možeš ga baš uspoređivati sa Županima jer on "ispod" sebe ima bar 5-6 župana. Možda griješim, ali ne sjećam se da su nasljednici ili braća vladara bivali banovima. Bili su Hercezi. Imali su neki oblik uprave i vježbali su se da preuzme cijelo kraljevstvo, ali baš to govori u prilog "posebnosti". Da je Hrvatska i Dalmacija samo pokrajina ugarskoga kraljevstva, onda bi tog nasljednika vladar poslao npr u Zalu da se vježba, a ne u npr. Split.
5. Kada se država osvoji na maču, moraš ju pacificirati. Postoji nekoliko načina, ali za to pročitati Il' Principatibus. Zanimljivo je da u Hrvatskoj nema Ugarske vojske. Ona je odmah mirna. Zašto? Slično kao i kod pada zapadnog rimskog carstva. Kad je svrgnut Romul Augustul: iz naše današnje perspektive, taj događaj je kraj Antike i početak srednjeg vijeka. Iz njihove tadašnje perspektive - ništa. Ništa spektakularno. Ode još jedan Carić. Hajmo dalje. Isto vrijedi i za Hrvatsku. Promijenila se dinastija. Više kralj nije Stjepan II. nego je sada Kalman. On ima pravo na to. I ok. Ekipa živi kako je živjela. Samo kralj sada nije na Klisu ili u Kninu nego je u Szekesfehervaru ili Esztergomu.

Kad se sve zbroji, pitam samo jedno: 1301. godine, Dolaskom Karla Roberta Anžuvinskog, što se dogodilo?
Dolazi kralj koji nije Hrvat, nije ni Mađar, nije ni Talijan iako vlada na Siciliji, nego je Francuz. Vjv ne zna pričati ni mađarski ni hrvatski. Šta to znači? Da to kraljevstvo više nije Ugarsko ili ugarsko-hrvatsko?
Da, morao ga je mačem osvojiti i krunio se tri puta. Tek je 1310. konačno potvrđen za kralja. (Što je usporedba sa Hrvatskom). Znači li to da se od tada kraljevstvo ima zvati Napuljskim ili Francuskim?

 

[Kole11]

Kratak sažetak novih saznanja o hrvatskoj srednjevekovnoj istoriji, za onoga koji slabo kapira.

Sve do konca 15.veka Hrvatska je bila minoran geopolitički faktor. Jedino što je bilo poznato o ovoj teritoriji je to da je njome vladao dalmatinski kralj i da su franačka i ugarska kruna takođe polagale pravo na nju.
U delima istoričara ona se pominjala jedva jednom ili dva puta. Nisu čak bili sigurni ni gde se nalazila. Papa Pije je mislio da je Hrvatska na teritoriji antičke Liburnije. Neki Italijani su buli ubedjeni da je to antička Valerija, Halkokondil je uopšte nije smatrao delom Balkana već je mislio da je negde na severu Evrope, a Venicijanci su bili najveći biseri jer su smatrali da se Hrvatska nalazila na teritoriji Raške i Duklje Vizantijci su odmah svima rekli da kada se piše o Hrvatima ima se smatrati da su to Srbi i time zatvorili svaku diskusiju na tu temu.

E sad, u 16. stoleću dolazi do jedne čudne pojave koja poprima stihijske razmere, a to je kreiranje hrvatskog kraljevstva. Pošto papir trpi sve na udaru su bili dokumenti koji do tada još uvek nisu bili štampani, u prvom redu DAI i Toma. Prepravljani su, dopisivani, cilj je bilo napraviti realnom nepostojeću hrvatsku kraljevinu. Mahom je to bili činjeno isptavljanjem termina, slovenski/dalmatski u hrvatski, ali i dopisivanjem potpuno novih događaja i izmišljanjem ličnosti koje nisu postojale. Žrttva je bila takođe i Dukljaninova hronika, ali u ovom slučaju se desio paradoks jer su i original (preko Orbinija) i falsfikat dospeli u javnost.
Silne akte, zavjernice, listine i sl hrvatskih vladara napisanih u ovom peridu ne treba ni komentarisati jer to je poznato svima.
Zenit ovih falsifikatorskih aktivnosti nasteje 1611 godine štampanjem DAI a kulminacija i ulazak u istoriografiju ovih lažnih dokumenta vezujemo za tzv oca hrvatsk istoriografije Lučića koji je sve to naštampao i kritički obradio .
Smešan je ovaj naš hrvatofilni stručnjak kada se hvali činjenicom da Lučić nije objavio Zvonimira ili spise iz Splita kao falsifikate. I sada Lučić ispada kritičar jer nije objavio 100% već samo 90% laži Ostalih 10% je njemu baš bolo oči, alit o nije bio slučaj sa ostalim velikanima hrvatske kritičke istoriografije, Račkim, Šišićem, PerptumSlavenom i ostalim veseljacima i fantastima. Oni i dalje veselo i složno zbore o čuvenim hrvatskim kraljevima Zvonimiru i Tomislavu i srpskom duksu MIhajlu

Elem, sledći korak je temeljno pretresenja dokumentacije i utvrđivanje motiva i realizatora ove akcije falsifikovanja. Srećom, malo su zakasnili, jer je do početka njihovog delovanja već obznanjeno nebrojano hronika, papskih pisama i ostale dokumentacije, te ovaj posoa ne bi trebalo da bude isuviše zametan. Jedino se bojim da će po stručnjakovom upozorenju u tom slučaju doći do sankcija i zamrzavanje predpristupnih fondova EU ali vredi rizikovati po mom mišljenu. Istina je samo jedna i nema alternativu.