Srednjovekovna Hrvatska

[Kole11]

Primio si se mađarskih kronika dok te ne razočaraju.
Gesta Hungarorum s početka 13.st., spominje osvajanje Balkana, među njima i Srba i Hrvatske.

Glava 42.
Sutradan je bugarski knez poslao svoje glasnike s raznim darovima Lelu, Bulsu i Bontondu [sic], i moleći ih da se priklone miru, izdao je da više neće pristajati na stranu svog ujaka, kneza Salana, ali nakon što bi poražen vjerno je služio Árpádu, ugarskom knezu, i plaćao godišnji danak.
Oni, sklopivši mir i uzimajući u zalog kneževa vlastitog sina, krenuli su dalje sa mnogim dobrima iz Bugarske i pustili su kneza neozlijeđena. Zatim, nakon što su krenuli, otišli su do Vrata Wazila i krenuvši odatle pokorili su zemlju Rác [Racy] i zarobivši njihova vojvodu držaše ga dugo okovanog željezom.
Krenuvši od tamo dalje stigoše na more i silom i nagovorom pokorili [potenter et pacifice] sve narode te zemlje pod vladavinu [dominatui] Árpáda, kneza ugarskog, te su zauzeli grad Spalato [Spaletensem] i osvojili cijelu Hrvatsku [Crouatiam] i, krenuvši odande, uzeli su sinove plemića kao taoce i vratili se u Ugarsku knezu Árpádu.

Ma jok, sve sam proučio, nema razočarenja, bar ya mene.

Pominju se Raška i Hrvatska, koja počinje negde zapadno od Splita. Gde su Srbi to sam zaključi

BTW nigde hrvatske kraljevine nema, iako je ovaj pisac živeo negde u 12 stoleću, dakle vrlo blizu vremenski toj kraljevini.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Primio si se mađarskih kronika dok te ne razočaraju.
Gesta Hungarorum s početka 13.st., spominje osvajanje Balkana, među njima i Srba i Hrvatske.

Glava 42.
Sutradan je bugarski knez poslao svoje glasnike s raznim darovima Lelu, Bulsu i Bontondu [sic], i moleći ih da se priklone miru, izdao je da više neće pristajati na stranu svog ujaka, kneza Salana, ali nakon što bi poražen vjerno je služio Árpádu, ugarskom knezu, i plaćao godišnji danak.
Oni, sklopivši mir i uzimajući u zalog kneževa vlastitog sina, krenuli su dalje sa mnogim dobrima iz Bugarske i pustili su kneza neozlijeđena. Zatim, nakon što su krenuli, otišli su do Vrata Wazila i krenuvši odatle pokorili su zemlju Rác [Racy] i zarobivši njihova vojvodu držaše ga dugo okovanog željezom.
Krenuvši od tamo dalje stigoše na more i silom i nagovorom pokorili [potenter et pacifice] sve narode te zemlje pod vladavinu [dominatui] Árpáda, kneza ugarskog, te su zauzeli grad Spalato [Spaletensem] i osvojili cijelu Hrvatsku [Crouatiam] i, krenuvši odande, uzeli su sinove plemića kao taoce i vratili se u Ugarsku knezu Árpádu.

Ma citira Ilustrovanu hroniku (Chronicon pictum).

Naravno, kao i bukvalno svaki izvor koji je ikada iskoristio na Krstarici, tendenciozno i istrgavanjem iz konteksta.

Njegova je logika 'ako nešto piše i može se upotrebiti, ajd' a šta piše u čitavom delu, boli ga dupe apsolutno. Štaviše, šta piše na jednoj stranici koristi da bukvalno falsifikuje izvor, može se kazati.

 

[Mej bregami]

Ma jok, sve sam proučio, nema razočarenja, bar ya mene.

Pominju se Raška i Hrvatska, koja počinje negde zapadno od Splita. Gde su Srbi to sam zaključi

BTW nigde hrvatske kraljevine nema, iako je ovaj pisac živeo negde u 12 stoleću, dakle vrlo blizu vremenski toj kraljevini.

Izmotavaš se, pisao si da nema Hrvatske prije 1490., i da tako pišu po tebi Mađari.
Sad odjednom ipak pišu o Hrvatskoj više od 250 godina ranije i da je na moru uz Split.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izmotavaš se, pisao si da nema Hrvatske prije 1490., i da tako pišu po tebi Mađari.
Sad odjednom ipak pišu o Hrvatskoj više od 250 godina ranije i da je na moru uz Split.

Zapravo, pisao je da je Hrvatska u srednjem veku lutala po Evropi, kako je nisu autori mogli smestiti nigde, sve dok nisu u XVI održali nekakav kongres u nekom podrumu protestantskih jezuita ili tako nešto i odlučili da stave tačku na to neko lutanje Hrvatske i smeste je negde.

Ili tako nešto.

U svakom slučaju, veće nebuloze u životu nisam video. Ne na Krstarici, nego i šire. Ovo je bukvalno Jovanka Jolić nivo.

 

[Kole11]

Izmotavaš se, pisao si da nema Hrvatske prije 1490., i da tako pišu po tebi Mađari.
Sad odjednom ipak pišu o Hrvatskoj više od 250 godina ranije i da je na moru uz Split.

Nisam pisao da nema Hrvatske već da je to nedefinisani geografski pojam.

A kraljevine nema svakako u srednjem veku.

 

[Mej bregami]

Ma citira Ilustrovanu hroniku (Chronicon pictum).

Naravno, kao i bukvalno svaki izvor koji je ikada iskoristio na Krstarici, tendenciozno i istrgavanjem iz konteksta.

Njegova je logika 'ako nešto piše i može se upotrebiti, ajd' a šta piše u čitavom delu, boli ga dupe apsolutno. Štaviše, šta piše na jednoj stranici koristi da bukvalno falsifikuje izvor, može se kazati.

To mu je modus operandi, drži se slova i zareza dok mu odgovara i glumi priprostu naivčinu "ali tako piše", dok prezentira istrgnute rečenice od čitave knjige koja kazuje suprotno od onoga što on pokušava progurati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma jok, sve sam proučio, nema razočarenja, bar ya mene.

Pominju se Raška i Hrvatska, koja počinje negde zapadno od Splita. Gde su Srbi to sam zaključi

BTW nigde hrvatske kraljevine nema, iako je ovaj pisac živeo negde u 12 stoleću, dakle vrlo blizu vremenski toj kraljevini.

Nigde. Ni na jednom mestu se u Gesta Hungarorum ne pominju Srbi.

Znaš šta kaže tvoja metodologija? Nema nigde Srba u Delima Ugra, dakle Srbi tad još uvek nisu nastali. Znači, još uvek nisu doneli odluku da naprave Srbe u XII veku.

Nisam pisao da nema Hrvatske već da je to nedefinisani geografski pojam.

Da, o toj neopevanoj gluposti je reč.

To mu je modus operandi, drži se slova i zareza dok mu odgovara i glumi priprostu naivčinu "ali tako piše", dok prezentira istrgnute rečenice od čitave knjige koja kazuje suprotno od onoga što on pokušava progurati.

Tačno tako.

Npr. da se u GH nigde ne pominju Hrvati, on bi iz toga izvukao dokaz da Hrvati još ne postoje u XII veku. A to što nema Srba, to je nebitno.

 

[Kole11]

Nigde. Ni na jednom mestu se u Gesta Hungarorum ne pominju Srbi.

Znaš šta kaže tvoja metodologija? Nema nigde Srba u Delima Ugra, dakle Srbi tad još uvek nisu nastali. Znači, još uvek nisu doneli odluku da naprave Srbe u XII veku.

Ne budali trolu. Srbi su narod kapiraš, ljudi. A teritorije, to je zemlja, podloga.
Ljudi žive na zemlji na raznim teritorijama.
Aj sad poveži

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne budali trolu. Srbi su narod kapiraš, ljudi. A teritorije, to je zemlja, podloga.
Ljudi žive na zemlji na raznim teritorijama.
Aj sad poveži

Ako je to istina, kako to da autor GH nije uopšte za Srbe čuo?

 

[Mej bregami]

Nisam pisao da nema Hrvatske već da je to nedefinisani geografski pojam.

A kraljevine nema svakako u srednjem veku.

Nekako su rani srpski knezovi točno znali gdje je ta Hrvatska dok su tamo odlazili tražiti zaštitu.
Previše je arheoloških nalaza i dokaza, da ne spominjem strane kronike i djela koje pišu o položaju i životu Hrvatske od 9.st. na dalje da bi se izmotavavo s time.

 

[Kole11]

Nekako su rani srpski knezovi točno znali gdje je ta Hrvatska dok su tamo odlazili tražiti zaštitu.

Mersove gluposti. To je izmisljen spis.

 

[Kole11]

Ako je to istina, kako to da autor GH nije uopšte za Srbe čuo?

?

 

[Mej bregami]

Mersove gluposti. To je izmisljen spis.

Zapravo o Srbima nema ništa do Stefana Prvovenčanog kada uz pomoć tajnog vatikanskog katoličkog reda od pape dobija krunu i od tada se naziva kraljem Srba.
-kole11-

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mersove gluposti. To je izmisljen spis.

Ustvari ti tvrdiš ne samo da je Spis o narodima izmišljen, već i Spis o temama i Spis o ceremonijama isto? I Toma Arhiđakon, beše, takođe kao i Jovan Skilica?

Sve to, beše, nastalo u negde podrumu neke luteranske ili možda kalvinističke crkve?

 

[Pumpaj Dinstanović]

?

Da li se igde u Gesta Hungarorum pominju Srbi?

Ako se nigde ne pominju, je li to znači da još uvek do XII veka nisu Srbe izmislili (vodeći se tvojom metodologijom i zaključcima).

 

[Kole11]

Da li se igde u Gesta Hungarorum pominju Srbi?

Ako se nigde ne pominju, je li to znači da još uvek do XII veka nisu Srbe izmislili (vodeći se tvojom metodologijom i zaključcima).

Pa ti ne umeš da ništa da zaključiš ni kada ti se na tacni serviraju činjenice. Ili si talentovano glup ili si trol. Znamo odgovor

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ti ne umeš da ništa da zaključiš ni kada ti se na tacni serviraju činjenice.

Koje činjenice?

Sad zalepi jedan ha-ha bez nekog odgovora, naravno, i dokaži i sam da ne postoje nikakve činjenice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zapravo o Srbima nema ništa do Stefana Prvovenčanog kada uz pomoć tajnog vatikanskog katoličkog reda od pape dobija krunu i od tada se naziva kraljem Srba.
-kole11-

Zapravo, Kole11 upravo i odseca Srbima većinu istorije. On tvrdi da su svi izvori o srpskoj istoriji pre XI veka, sa izolovanim izuzetkom jedne rečenice iz anala manastira Lorš, listom falsifikati koje treba, kako je sam napisao, 'eliminisati'. Bukvalno sve; ništa ne ostavlja Srbima u ranom srednjem veku sem jedne rečenice jednog Franka.

To što radi je, stoga, i svojevrsna forma autošovinizma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pošto nažalost treba radi nekog stalno ponavljati stvari dok se ne nauče, evo još jednog izvora iz sredine XIII stoleća:

Qualiter Hungari ceperunt dominium Dalmatie et Chroatie
Eo namque tempore rex Suinimirus mortis debitum soluit nullumque sue posteritatis heredem reliquit. Sic ergo tota regalis sanguinis deficiente prosapia, non fuit ulterius, qui in regno Chroatorum rite succedere debuisset.

Cepit itaque inter omnes regni proceres magna discordia suboriri. Et cum diuisim modo hic modo ille regnandi ambitione sibi terre dominium uendicaret, innumerabiles rapine, predationes, cedes et omnium facinorum seminaria emerserunt. Alter enim alterum insequi, inuadere, trucidare cotidie non cessabat.

Verum his temporibus extitit quidam ex magnatibus Sclauonie, qui, cum a suis esset contribulibus multis lacessitus iniuriis multisque dampnis attritus, non sperans se posse aliter tantis resistere malis, in Hungariam profectus est. Tunc ad regem Vladisclauum ingressus, eum alloqui cepit, persuadens ei, ut ad capiendum Chroatie regnum et suo dominatui subiugandum exiret dans ei plenam fiduciam id facile posse complere, cum regnum illud uacuum et sine tutela regalis prouidentie remansisse.

His ergo Vladisclauus rex inductus consiliis absque mora coadunato exercitu copioso uenit et occupauit totam terram a Drauo fluuio usque ad Alpes que dicuntur ferree nullo obice resistente. Post hec transiuit Alpes et cepit impugnare munitiones et castra multaque prelia comittere cum gentibus Chroatie. Sed cum alter alteri non ferret auxilium essentque diuisi ab inuicem, facilem uictoriam rex potuit optinere. Nec tamen usque ad maritimas regiones peruenit, sed audiens, quod quedam gens sui regni fines intrauerat, in Hungariam repedauit. Fuit autem rex iste non solum armis strenuus, sed relligione et sanctitate insignis.

Kako su Ugri zavladali Dalmacijom i Hrvatskom

U to je doba preminuo kralj Zvonimir ne ostavivši svoga potomka kao nasljednika. Budući da se ugasio sav rod kraljevske krvi, u Hrvatskom kraljevstvu nije više bilo nikoga tko bi po nasljednom pravu trebao preuzeti prijestolje.

 

[Mej bregami]

Zapravo, Kole11 upravo i odseca Srbima većinu istorije. On tvrdi da su svi izvori o srpskoj istoriji pre XI veka, sa izolovanim izuzetkom jedne rečenice iz anala manastira Lorš, listom falsifikati koje treba, kako je sam napisao, 'eliminisati'. Bukvalno sve; ništa ne ostavlja Srbima u ranom srednjem veku sem jedne rečenice jednog Franka.

To što radi je, stoga, i svojevrsna forma autošovinizma.

Upravo tako. Vodimo li se njegovom logikom da je sve laž što on nije izmislio, ostaje samo laž.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Upravo tako. Vodimo li se njegovom logikom da je sve laž što on nije izmislio, ostaje samo laž.

Ali same razmere ovog ludila su potpuno neverovatne. Cela ta priča o šetanju Hrvatske i potom donošenje neke odluke gde da se smesti...sama količina neverovatnih i potpuno nepovezanih budalaština je toliko fascinantna da bih ja bukvalno platio da ga neko dovede na BalkanINFO da to sve gledamo i čujemo u punom svetlu.

Tu je možda najzanimljivije od svega ta ogromna količina kontradiktornosti, dok se koriste neko izvori i argumenti koji se u isto vreme odbacuju. Primera radi, za njega je pismo pape Jovana VIII Tomislavu u isto vreme i autentični dokument i falsifikat. Ili, Porfirogenitov Spis o narodima kao delo uopšte nije postojalo nikada tj. izmišljeno je zato što za njega ne zna docnija vizantijska istoriografija. Ali, u isto vreme pravi DAI jeste postojao i to što vizantijska istoriografija ne zna za nj nije prepreka.

Dosadi kad ovako npr. po 30. put ponavlja nešto što je samo izmislio ili što je odavno bilo pobijeno na forumu, nažalost. Ali mimo toga, meni je strašno fascinantno da ga proučavam, zato što je jedan nepresušno izvor potpuno nepovezanih i na hrpu nabacanih izjava i sumanutih ideja.

 

[Mrkalj]

Upravo tako. Vodimo li se njegovom logikom da je sve laž što on nije izmislio, ostaje samo laž.

Ali same razmere ovog ludila su potpuno neverovatne. Cela ta priča o šetanju Hrvatske i potom donošenje neke odluke gde da se smesti...sama količina neverovatnih i potpuno nepovezanih budalaština je toliko fascinantna da bih ja bukvalno platio da ga neko dovede na BalkanINFO da to sve gledamo i čujemo u punom svetlu.

Tu je možda najzanimljivije od svega ta ogromna količina kontradiktornosti, dok se koriste neko izvori i argumenti koji se u isto vreme odbacuju. Primera radi, za njega je pismo pape Jovana VIII Tomislavu u isto vreme i autentični dokument i falsifikat. Ili, Porfirogenitov Spis o narodima kao delo uopšte nije postojalo nikada tj. izmišljeno je zato što za njega ne zna docnija vizantijska istoriografija. Ali, u isto vreme pravi DAI jeste postojao i to što vizantijska istoriografija ne zna za nj nije prepreka.

Dosadi kad ovako npr. po 30. put ponavlja nešto što je samo izmislio ili što je odavno bilo pobijeno na forumu, nažalost. Ali mimo toga, meni je strašno fascinantno da ga proučavam, zato što je jedan nepresušno izvor potpuno nepovezanih i na hrpu nabacanih izjava i sumanutih ideja.

Baš je lepo videti kako ste se dogovorili vas dvojica i kako širite bratstvo i jedinstvo naših naroda i narodnosti.

 

[Mrkalj]

Pošto nažalost treba radi nekog stalno ponavljati stvari dok se ne nauče, evo još jednog izvora iz sredine XIII stoleća:

Qualiter Hungari ceperunt dominium Dalmatie et Chroatie
Eo namque tempore rex Suinimirus mortis debitum soluit nullumque sue posteritatis heredem reliquit. Sic ergo tota regalis sanguinis deficiente prosapia, non fuit ulterius, qui in regno Chroatorum rite succedere debuisset.

Cepit itaque inter omnes regni proceres magna discordia suboriri. Et cum diuisim modo hic modo ille regnandi ambitione sibi terre dominium uendicaret, innumerabiles rapine, predationes, cedes et omnium facinorum seminaria emerserunt. Alter enim alterum insequi, inuadere, trucidare cotidie non cessabat.

Verum his temporibus extitit quidam ex magnatibus Sclauonie, qui, cum a suis esset contribulibus multis lacessitus iniuriis multisque dampnis attritus, non sperans se posse aliter tantis resistere malis, in Hungariam profectus est. Tunc ad regem Vladisclauum ingressus, eum alloqui cepit, persuadens ei, ut ad capiendum Chroatie regnum et suo dominatui subiugandum exiret dans ei plenam fiduciam id facile posse complere, cum regnum illud uacuum et sine tutela regalis prouidentie remansisse.

His ergo Vladisclauus rex inductus consiliis absque mora coadunato exercitu copioso uenit et occupauit totam terram a Drauo fluuio usque ad Alpes que dicuntur ferree nullo obice resistente. Post hec transiuit Alpes et cepit impugnare munitiones et castra multaque prelia comittere cum gentibus Chroatie. Sed cum alter alteri non ferret auxilium essentque diuisi ab inuicem, facilem uictoriam rex potuit optinere. Nec tamen usque ad maritimas regiones peruenit, sed audiens, quod quedam gens sui regni fines intrauerat, in Hungariam repedauit. Fuit autem rex iste non solum armis strenuus, sed relligione et sanctitate insignis.

Kako su Ugri zavladali Dalmacijom i Hrvatskom

U to je doba preminuo kralj Zvonimir ne ostavivši svoga potomka kao nasljednika. Budući da se ugasio sav rod kraljevske krvi, u Hrvatskom kraljevstvu nije više bilo nikoga tko bi po nasljednom pravu trebao preuzeti prijestolje.

Jel ti to citiraš "Qualiter", tzv. "Pacta conventa" za koju smo odavno i definitivno ustanovili da je falsifikat?

 

[Gaurwaith]

Jel ti to citiraš "Qualiter", tzv. "Pacta conventa" za koju smo odavno i definitivno ustanovili da je falsifikat?

A šta za tebe/vas znači falsifikat u tom periodu? Iz svega što sam iščitati na PDF istorija, ispada da kada kažete falsifikat, da je to nešto u rangu Tolkiena ili Martina ali sa nekim zlokobnim prizvukom.

 

[Mej bregami]

Jel ti to citiraš "Qualiter", tzv. "Pacta conventa" za koju smo odavno i definitivno ustanovili da je falsifikat?

Zašto bi bio falsifikat neki nepovezan zapis na kraju neke knjige?
Što tu ima biti falsifikat da je netko zapisao svoje viđenje odnosa Hrvatske i Ugarske? Uglavnom se poklapalo sa stvarnim stanjem do 1840-tih i sklapanja novog sporazuma 1868.