Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

То писмо уопште нико није ни помињао

I. Pomenuo sam ga ja tebi, na tvoje pitanje o tome koji su izvori o tome da je Zvonimir bio okrunjeni kralj.

1) Ovo je tvoje pitanje: https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-48182171
2) Ovo je moj odgovor: https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-48182248

Citirao sam ti dva izvora koja su savremena (ili vrlo bliska) Zvonimirovom vremenu. Jedan od ta dva izvora jeste pismo pape Grgura VII upućeno istarskoom grofu Vecelinu II.

Tako da ne znam kako možeš da kažeš da ga niko nije pominjao, jer sam ga doslovno ja pominjao, i to u objavi gde si sve moje reči totalno iskrivio i pogrešno predstavio.

уопште га нико није ни доводио у везу са Михајлом

II. Netačno je da ga niko nije dovodio u vezu sa Mihailom. Forumaš Kole11 tvrdi da je dotični kralj upravo Mihailo Vojislavljević. I oko toga se polemika upravo i vrti.

ко јер нема име нити титулу а Гргур очигледно не зна ко је!

III. Papa kaže da je nekoga učinio kraljem, a ti tvrdiš da ne zna koga je???

Šta?!

 

[NickFreakyrgios]

Ovaj deo jeste moja greška. Permutovao sam neke stvari i napisao nešto što je netačno. Dakle, pominje se Mihailo kao jedan od sinova Dobroslava, kako Dukljanin naziva Vojislava.

Imao sam na umu neke opaske Tibora Živkovića i forumša Statler&Waldorf, koji je ukazao upravo na rečenu Tiborovu opservaciju u GRS.

Pogledajte prilog 1460008

Tiborovo čuđenje ovde Statler je iskoristio kao dodatan dokaz da papa Grgur VII nije ostvario najave iz pisma 1078. godine tj. da nikada nisu došli u Kotor ili Bar papski legati sa regalnim insignijama. Ovo je još jedan ukazatelj zašto u pismu Vecelinu nikako ne može biti reč o Mihailu.

Elem, ja sam dotično imao na umu negde u pozadini, ali sam konfabulirao nekoliko stvari i iz objave ispalo je kao da se dotični vladar uopšte ne pominje kod Dukljanina i Orbina, a što je potpuno netačno.

Ja nemam nikakav probem da priznam grešku kada je napravim, naravno; izvinjavam se za nju i zabunu za koju verujem da nije nimalo pomogla.

У реду пошто си пуцао на мене с тим из пушке ја сам мислио да је намерно нисам мислио да их не памтиш из тих дела.
Али ако је случајно у реду.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У реду пошто си пуцао на мене с тим из пушке

Ti rekao da sam zločinac gori od nacifašista koji ubijaju decu, da treba da bežim iz zemlje, da treba uopšte ništa više ni da pišem o srpskoj istoriji, da treba da promenim droge koje koristim, da mi treba psihijatrijska pomoć i još par stvari, i to sve do si pomešao bukvalno skoro sve (sem to za Dukljanina i Orbina, što je moja greška, doslovno sve ostalo je tvoja greška) što sam napisao (loše si pročitao da sam tvrdio da barska episkopija ne postoji, a onda si i pobrkao moje komentare vezano za pisma Mihailu i Vecelinu).

Ja sam rekao da si pogrešno razumeo i da eventualno treba da staviš naočare. I to je, bukvalno, sve. Je li to „pucanje iz puške“?

 

[Kole11]

То писмо уопште нико није ни помињао јер уопште га нико није ни доводио у везу са Михајлом може бити ко зна ко јер нема име нити титулу а Гргур очигледно не зна ко је!

Grgur u tom pismu pominje dalmatinskog kralja Mihajla.
Kasnije kada su izmislili Zvonimira svako pismo u kom ne pise eksplicitno "Mihajlo" lopovi tumace da je upuceno Zvonimiru.

 

[NickFreakyrgios]

Ti rekao da sam zločinac gori od nacifašista koji ubijaju decu, da treba da bežim iz zemlje, da treba uopšte ništa više ni da pišem o srpskoj istoriji, da treba da promenim droge koje koristim, da mi treba psihijatrijska pomoć i još par stvari, i to sve do si pomešao bukvalno skoro sve što sam napisao (loše si pročitao da sam tvrdio da barska episkopija ne postoji, a onda si i pobrkao moje komentare vezano za pisma Mihailu i Vecelinu).

Ja sam rekao da si pogrešno razumeo i da eventualno treba da staviš naočare.

Ја нисам рекао да си злочинац нити нациста већ пошто сам говорио о сасвим другом писму Гргура 7 за ко је сам мислио да тврдиш да је Звонимр рекао сам да ни један историчар то нихе тврдио нити нацистички нити хрватски нити било који!

Сад како си се ти надовезао на причу о Гргуровом писму Михајлу са тим писмом грофу у причу то је тако изгледало.

Иначе те све доказе сам давно прегледао и знам за њих овде је конкретно у том писму спорно краљ у Далмацији којег сам недавно поставио а требало би да га је поставио 1076 дакле 3 године пре тога и краљ без имена?

А краљу Словена без титуле зна име?
Никакве преписке између њега и Звонимира крунисање као усмени договор?

Свакако да јесте крунисан али све ово поставља питања да ли бсш 1076. или ће бити у време када су ти људи писали у даровници 86. или даље..
Тако да би писмо Вецелину би могао бити и Михајло ако је владао читавом Далмацијом како Комнина пише.

Врло чудно да се сукоб између Сплита и Дубровника одвија у време Звонимира који не арбитрира нити сведочи не учествује у важном црквеном питању у Далмацији у којем учествује Михајло.

Нешто ми говори да се ово са Звонимиром десило нешто касније.

 

[Pumpaj Dinstanović]

о Свинимиру имамо само потврде из Ватикана

Zvonimir i njegovo krunisanje dosledno se javlja u srednjovekovnim latinskim hronikama. Npr. u većini dela ugarske istoriografije:

* Chronica Hungarorum Janoša Turocija:

* Chronica de gestis Hungarorum iz 1474. godine:

* Budimljanska hronika iz 1473. godine:

* Epithoma rerum Hungararum:

 

[Pumpaj Dinstanović]

требало би да га је поставио 1076 дакле 3 године пре тога и краљ без имена?

Ne znam sad šta hoćeš da ti kažem uopšte. To što ne pominje izričito ime tog kralja, ne znači da nije znao o kome se radi.

U raznim dokumentima privatne prepiske imaš „onoga“. Niko nije pomišljao ni na kraj pameti da će za hiljadu godina neko glavolomiti o tome ko bi to mogao bit.

A i nije kao da je neka nedokučiva misterija, realno. S razlogom niko nikada nije izneo pretpostavku da bi to mogao biti neko drugi sem Zvonimira. Ne ume ni Kole11 da objasni zašto bi to bio Mihailo, a ne Zvonimir, već samo da ponavlja dotično kao pokvarena ploča.

 

[NickFreakyrgios]

Zvonimir i njegovo krunisanje dosledno se javlja u srednjovekovnim latinskim hronikama. Npr. u većini dela ugarske istoriografije:

* Chronica Hungarorum Janoša Turocija:

Pogledajte prilog 1460023

* Chronica de gestis Hungarorum iz 1474. godine:

Pogledajte prilog 1460024

* Budimljanska hronika iz 1473. godine:

Pogledajte prilog 1460026

* Epithoma rerum Hungararum:

Pogledajte prilog 1460029

Добро то у реду у том периоду су настали и фалсификати тако да је мени ово из 1089 меродавније да је зсиста крунисан али ме збуњује то писмо јер у том спору између Сплита и Дубровника нема Звонимира а најпозванији је да учествује јер би требао Сплит бити његово упориште.
Нисам сигуран да је онда крунисан од Гргура уопште или бар десетак година касније.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam sad šta hoćeš da ti kažem uopšte. To što ne pominje izričito ime tog kralja, ne znači da nije znao o kome se radi.

U raznim dokumentima privatne prepiske imaš „onoga“. Niko nije pomišljao ni na kraj pameti da će za hiljadu godina neko glavolomiti o tome ko bi to mogao bit.

A i nije kao da je neka nedokučiva misterija, realno. S razlogom niko nikada nije izneo pretpostavku da bi to mogao biti neko drugi sem Zvonimira. Ne ume ni Kole11 da objasni zašto bi to bio Mihailo, a ne Zvonimir, već samo da ponavlja dotično kao pokvarena ploča.

Баш гомилу папских преписки које су тако непрецизне?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро то у реду у том периоду су настали и фалсификати тако да је мени ово из 1089 меродавније да је зсиста крунисан али ме збуњује то писмо јер у том спору између Сплита и Дубровника нема Звонимира а најпозванији је да учествује јер би требао Сплит бити његово упориште.
Нисам сигуран да је онда крунисан од Гргура уопште или бар десетак година касније.

Ne znam sa ovim falsifikat šta si hteo da kažeš; ustvari, šta je uopšte tvoj stav ovde?

Vezano za spor između Splita i Dubrovnika oko toga kome kanonski pripada Bar Zvonimir bi trebalo da bude najpozvaniji? Zašto?

Баш гомилу папских преписки које су тако непрецизне?

Ne samo papskih, govorio sam uopšteno.

Ne znam šta ti je tu toliko neobično. U dosta mesta se ne pominje izričito ime. I kad je srpski kralj ili car kasnije bio, piše često bez imena.

 

[NickFreakyrgios]

Vezano za spor između Splita i Dubrovnika oko toga kome kanonski pripada Bar Zvonimir bi trebalo da bude najpozvaniji? Zašto?

Зато што је у питању Сплит а Барски бискуп је редовно прескакао Дубровник и тражио помоћ од Сплитског надбискупа.
Дакле спор је настао између Бара и Дубровника касније јер Котор па и Будва су доказивали да имају старију традицију и упориште у антици од Дубровника.
Дакле одлуке Сплитског сабора су имале драмстичан утицај на Србе у приморју јер су потпали под власт Сплита као и Нинска бискупија па је Томислав тражио да се подреди Сплит Нину за шта је папа Иван говорио да Нинска бискупија нема старост ни девност нити упоришта као Салона већ је било обрнуто.
Такође је тад и Дубровник и Котор потпао под Сплит с тим да су Дубровник и Котор остали у спору па су добили подељену власт на равне части.

Сад овде долази до кршења одлука Сплитског сабора где Сплит остаје главни центар Далмације и црквени Дубровник се отима од превласти Михајло нуди свог епископа на чело Дубровника јер он очиглед о подрива црквени сукоб а краљ Сплита и Далмације ћути и коментарише све једно да ли ће му Далмација припадати Црквено или пола отићи опет неким Србима њему је све једно само да се лепо реши и без крви и свађе?

 

[Pumpaj Dinstanović]

ово из 1089 меродавније да је зсиста крунисан

Collectio canonum je, kao što rekoh, posvećen papi Viktoru III, koji je stolovao 1086. i 1087. godine. Rukopis je autografski, s kraja XI stoleća. Dakle, dokument je nastao ili za Zvonimirovog života, ili eventualno možda koju godinu nakon njegove smrti (pisar, Deuzdedit, preminuo je 1099. godine).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што је у питању Сплит а Барски бискуп је редовно прескакао Дубровник и тражио помоћ од Сплитског надбискупа.
Дакле спор је настао између Бара и Дубровника касније јер Котор па и Будва су доказивали да имају старију традицију и упориште у антици од Дубровника.
Дакле одлуке Сплитског сабора су имале драмстичан утицај на Србе у приморју јер су потпали под власт Сплита као и Нинска бискупија па је Томислав тражио да се подреди Сплит Нину за шта је папа Иван говорио да Нинска бискупија нема старост ни девност нити упоришта као Салона већ је било обрнуто.
Такође је тад и Дубровник и Котор потпао под Сплит с тим да су Дубровник и Котор остали у спору па су добили подељену власт на равне части.

Сад овде долази до кршења одлука Сплитског сабора где Сплит остаје главни центар Далмације и црквени Дубровник се отима од превласти Михајло нуди свог епископа на чело Дубровника јер он очиглед о подрива црквени сукоб а краљ Сплита и Далмације ћути и коментарише све једно да ли ће му Далмација припадати Црквено или пола отићи опет неким Србима њему је све једно само да се лепо реши и без крви и свађе?

Ja bih opet podsetio na onu kartu koju je napravila Ivana.

Ovo označeno u Duklji predstavlja teritoriju na koju se kasnije proširila dubrovačka arhiepiskopija. Ako se barski episkop poziva da dođe u Rim da lično i pred Bogom i zakletvom svedoči o situaciji, onda je dosta indikativno da se radi upravo o tome. Te teritorije ništa se ne tiču kralja Zvonimira. On je svetovna vlast značajno zapadnije od toga i kao takav nema ovde nikakvu nadležnost niti pitanje.

Ne vidim kontekst u kojem Grgur bio u obavezi da ga spomene u pismu Mihailu.

 

[NickFreakyrgios]

Ja bih opet podsetio na onu kartu koju je napravila Ivana.

Pogledajte prilog 1460051

Ovo označeno u Duklji predstavlja teritoriju na koju se kasnije proširila dubrovačka arhiepiskopija. Ako se barski episkop poziva da dođe u Rim da lično i pred Bogom i zakletvom svedoči o situaciji, onda je dosta indikativno da se radi upravo o tome. Te teritorije ništa se ne tiču kralja Zvonimira. On je svetovna vlast značajno zapadnije od toga i kao takav nema ovde nikakvu nadležnost niti pitanje.

Ne vidim kontekst u kojem Grgur bio u obavezi da ga spomene u pismu Mihailu.

Нисам мислио да га је морао споменути Михајлу већ да би требсо имати преписке са Звонимиром по том питању а да се овде поставља питање чак Барског архиепископа.
Дакле Вукан Немањић тражи од папе да издигне Барског бискупа у надбискупа папа шаље огртач касније зауставља делегацију да не дају огртсч барском бискупу док се ствар не разјани нема информацију да је Далмација раније била подређена Бару.
Он добија круну од папе Вукан Немањић и потписује се као краљ Далмације.
Дакле ова сва питања су спорна мало.
Да ли је Вукан Немањић баш могао све да измисли и да мисли да ће фалдификатима и причом да убеди Римског папу и умало није успео!
Да ли си у то време могао баш да измидлиш причу напишеш ГРС и тражиш од папе круну он прочита књигу у ксже добро је и да ти круну краља Далмације и умсло огртач и да именује Барског надбидкупа за целу Далмацију?
Да ли је баш тако нешто било могуће без икаквог историјског упоришта?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам мислио да га је морао споменути Михајлу већ да би требсо имати преписке са Звонимиром по том питању а да се овде поставља питање чак Барског архиепископа.
Дакле Вукан Немањић тражи од папе да издигне Барског бискупа у надбискупа папа шаље огртач касније зауставља делегацију да не дају огртсч барском бискупу док се ствар не разјани нема информацију да је Далмација раније била подређена Бару.
Он добија круну од папе Вукан Немањић и потписује се као краљ Далмације.
Дакле ова сва питања су спорна мало.
Да ли је Вукан Немањић баш могао све да измисли и да мисли да ће фалдификатима и причом да убеди Римског папу и умало није успео!
Да ли си у то време могао баш да измидлиш причу напишеш ГРС и тражиш од папе круну он прочита књигу у ксже добро је и да ти круну краља Далмације и умсло огртач и да именује Барског надбидкупа за целу Далмацију?
Да ли је баш тако нешто било могуће без икаквог историјског упоришта?

Pa imamo samo pojedina pisma očuvana. To što ne postoji nijedno papsko pismo Zvonimiru koje je sačuvano, ne znači da nikada njemu nije pisao. I da sticajem okolnosti nije ostao očuvan rukopis iz XVI stoleća, dakle oko pola milenijuma nakon toga; taj jedan jedini prepis, ne bismo imali danas uopšte ni pismo Mihailu.

Osim toga, imamo samo fragmenat jednog kratkog pisma pape Jovana VIII upućen knezu Mutimiru iz 873. godine. I ispostavilo bi se da pre Nemanjića nijedan papa nijednom više srpskom vladaru nije pisao, a što je, naravno, neuverljivo. Većinu pisama, posebno na ovim prostorima, Balkana, progutala je istorija. Ostaje nada da se nešto iskopa odnekud; neki još uvek neobrađeni ili nepoznati rukopis, možda neki palimpsest. I to je sve.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kasnije kada su izmislili Zvonimira svako pismo u kom ne pise eksplicitno "Mihajlo" lopovi tumace da je upuceno Zvonimiru.

Jesi li se dogovorio sam sa sobom ko je kad izmislio Zvonimira ili njegovu krunidbenu darovnicu?

Nije u XVII veku?

 

[Kole11]

Jesi li se dogovorio sam sa sobom ko je kad izmislio Zvonimira ili njegovu krunidbenu darovnicu?

Nije u XVII veku?

Da

 

[Mej bregami]

Ličnost iz Grgurovog pisma može biti isključivo Zvonimir. Ne može biti Mihailo Vojislavljević, zato što barska arhiepiskopija uopšte nije bila osnovana.
















Tako znamo da to što je papa Grgur najavljivao njemu u pismu iz 1078. godine, da će poslati palij za arhiepiskopa i kraljevske regalije za njega lično, nije još uvek bilo dogodilo. Na stranu što nema, naravno, nikakve logike da je Mihailo Vojislavljević direktni sused Svetog rimskog carstva."

Čim se spomene Sveto Rimsko Carstvo u vezi Hrvatske jasno je koliko taj nema pojma o čemu piše.

Napiši koji podcast te slagao.

 

[Casual Observer]

Ja bih opet podsetio na onu kartu koju je napravila Ivana.

Pogledajte prilog 1460051

Ovo označeno u Duklji predstavlja teritoriju na koju se kasnije proširila dubrovačka arhiepiskopija. Ako se barski episkop poziva da dođe u Rim da lično i pred Bogom i zakletvom svedoči o situaciji, onda je dosta indikativno da se radi upravo o tome. Te teritorije ništa se ne tiču kralja Zvonimira. On je svetovna vlast značajno zapadnije od toga i kao takav nema ovde nikakvu nadležnost niti pitanje.

Ne vidim kontekst u kojem Grgur bio u obavezi da ga spomene u pismu Mihailu.

Ko je bio, da se tako izrazim, većinski vlasnik ove zelene teritorije? Bugari i Makedonci se pobiše dokazujući da su to bili baš oni, i samo oni.

 

[Casual Observer]

Čim se spomene Sveto Rimsko Carstvo u vezi Hrvatske jasno je koliko taj nema pojma o čemu piše.

Napiši koji podcast te slagao.

Da li se u tadašnju Hrvatsku/(npr kao druga hrvatska država) ubraja i Panonska Kneževina? Možda je neko rešio i da Franačku nazove Sveto Rimsko Carstvo? Video sam jednom i okršaje Nemaca, Francuza i Holanđana oko prava svojine, i naravno, par Nemaca fino naziva čak i merovinšku Franačku ranim Svetim Rimskim Carstvom.

 

[NickFreakyrgios]

Čim se spomene Sveto Rimsko Carstvo u vezi Hrvatske jasno je koliko taj nema pojma o čemu piše.

Napiši koji podcast te slagao.

То је била моја претпоставка лично нико то није записао.
Оно што јесте било записано да је у то време Свинимир понудио потпуно вазалство Гргуру 7 што је касније покушао и Михајло.
Сходно томе у то време не би било ни толико чудно јер је Свето Римско царство мењало територију а Далмација је сигурно била интересантна стратешки и симболично.

Хрватска синхроно настаје са св. Римским царством управо Освајањем Карла Великог у поновним успостављањем провинције Далмације као и Борнининог војводства од Далмације настаје и Свето римско царство под Карлом великим.
Хрватска је све време била под Францима. Нешто кратко под Василијем Македонцем је ослобођена од Франска на 70 година и како DAI тврди Срби и Хрвати су поново поктштени свештеницима из Цариграда.

Сплитки сабор је тек у 10. веку припојио Нинску бискупију Сплиту и тад се Хрватска враћа папству и утицај Франака слаби доласком Мађара који их потискују.
Тако да не би било толико необично и да је била нарочито након крунисања.

Обзиром да Францима једини део Далмације остсје Хрватска која је под надзором Аквилејске патријаршије франачке не самог папе под Василијем Македонцем 70. година ће бити под утицајем верским Византије.
Обзиром на само оснивање синхроно Светог Римског царства она се заиста нсшла нс његовој територији и под франачком црквом.
Од 10. века је под Римом и Сплитом када и утицај Франака на само папство полако нестаје и на место порушеног аварског каганата доћиће Мађари.
Дакле не би било толико необично и да се нашла као део јер би Гргур 7 морао штитити Хрватску од Мађара и свих аспирација не би по мени било необично ни да је могла постати део у то време.

 

[NickFreakyrgios]

Ja bih opet podsetio na onu kartu koju je napravila Ivana.

Pogledajte prilog 1460051

Ovo označeno u Duklji predstavlja teritoriju na koju se kasnije proširila dubrovačka arhiepiskopija. Ako se barski episkop poziva da dođe u Rim da lično i pred Bogom i zakletvom svedoči o situaciji, onda je dosta indikativno da se radi upravo o tome. Te teritorije ništa se ne tiču kralja Zvonimira. On je svetovna vlast značajno zapadnije od toga i kao takav nema ovde nikakvu nadležnost niti pitanje.

Ne vidim kontekst u kojem Grgur bio u obavezi da ga spomene u pismu Mihailu.

Ова њена карта је мало хипотетичка и читао сам дело женског аутора од речи до речи па и лични коментари исто.

У рату са Млецима прво заједно Неретвљани Марони заједно са Хрватима. Орсело тек слама Неретвљане кад ступа у савез са Хрватима против Неретвљана Марона то се десило 1000. године.
Неретвљани нису били под утицајем нити једне цркве а Василије Македонац им је наводно порушуо последњи храм Световида или Светог Вита како тврди твој цењени колега и за Видовдан да је Свети Вит у питању.

Друго припадност српске цркве пре 10. и 11. века односно пре освајсња првог бугарског царства и Србије од стране Јовсна Цимискија када је дефинитивно пала под утицај бугарске цркве са неком посебном аутономијом катепанат Рас.
То писмо Мутимиру које си поменуо на пример њен муж тумачи да смо духовно припадали Риму а световно у савезу са Византијиом.
Архелошки има цркви из 9. века али на основу архитектуре немогуће је за сад утврдити да ли су српске цркве гравитирале према Риму или Цариграду.

Такође подтоји црквена рупа до 11. века и настанак Драчке митрополије и саме Дукље у црквеном смислу.

Србија -Рашка-Босна у држави Војислављевића су подређене Дубровнику.

Остало је непознато како ће се Рашка у периоду слабљења Дукљанске државе без прекида скоро до Немањиних времена Рашка наћи опет под бугарском епископијом Босна под Дубровником?

Дакле велика шизма која је захватила време власти Михајла Војислављевића можда и Звонимира његов статус доласка на власт није познат пре крунисања.

Једино логично да се након велике шизме у време Михајла Војислављевића или нешто касније Рашка потпада под власт бугсрске цркве а други део Босна остаје под Дубровником?

 

[Mej bregami]

Da li se u tadašnju Hrvatsku/(npr kao druga hrvatska država) ubraja i Panonska Kneževina? Možda je neko rešio i da Franačku nazove Sveto Rimsko Carstvo? Video sam jednom i okršaje Nemaca, Francuza i Holanđana oko prava svojine, i naravno, par Nemaca fino naziva čak i merovinšku Franačku ranim Svetim Rimskim Carstvom.

Kaj?

 

[NickFreakyrgios]

Упадљиво да је време освајања Балкана Василија Македонца време Мутимира када се мистериозно Србија дели на три дела три брата које Мутимир протерује али оставља њихову децу и синовац ће га наследити на власти.
Баш у то време папа Јован ваљда шаље писмо српском кнезу дуксу Мутимиру да се прикључи Панонској дијацези "Како је пре било"…!
Да ли пре освајања Василија Македонца Балкана?
А да у Сирмијуму на челу Панонске дијацезе седи сам Методије и настаје сама Великоморавска кнежевина?
Ове делове Порфирогенит прећуткује и сви извори о овоме ћуте ?
Рим и Цатиград штанцују фалсификате доласком Мађара и уништењем Великоморавске?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da

Šta da? Nije u XVII veku?

No kad?