Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Diskutuj ili beži.

Diskutovaću, ali tek kad kada izneseš uopšte nešto o čemu se može ima šta diskutovati, konkretno; naravno, ne zaboravi ni da još uvek na jedno 100-njak pitanja najmanje si ostao dužan odgovara tj. i dalje se čeka da se čuje šta imaš da kažeš.

Ne zaboravi da ti ovde izlaziš sa nekim poprilično smelim i radikalnim tvrdnjama koje bi, navodno, trebalo da prouzrokuju nikad do sada viđene zemljotrese u istoriji. Sav teret dokazivanja je na tvojoj strani, odnosno zavisi isključivo od tebe. Ne možeš nešto očekivati od drugoga da za tebe urade, pa se još i duriti ukoliko neko umesto tebe ne predstavlja i dokazuje nešto što si ti osmislio. Pa ne možemo da gatamo u pasulj stalno kad je reč o tvojim objavama.

Ja bi na tvom mestu priznao da sam u zabludi, ali to je pitanje vaspitanja, morala i obraza.

U zabludi u vezi sa čim, konkretno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dužd Vitale Falier kao saveznik Vizantije u Albaniji tuče normansku vojsku. Car Aleksij Komnin mu zazuzvrat dodeljuje titilu sevasta Hrvatske!!!!. Dandolo u svom kazivanju kaže da je Hrvatska zajedno sa Dalmacijom grčka provincija i to kako kaže prva ili primarna !!!!!

Pogledajte prilog 1374597

Pa koje droge treba čovek da koristi da bi pomislio da je ona Hrvatska u Liburniji ili Cetini ili ne znam gde je Mers stavio, bila primarna grčka provincija u 11.veku?????????

Nego, da ja pitam tebe nešto direktno. Šta ti je ta tzv. „Hrvatska u Liburniji“ i šta ti to zamišljaš šta je bilo sa Hrvatskom u tom periodu, između 1102. i 1527. godine, tačno?

Čega je to ban bio Beloš? Ili Pavle i Mladen Šubić?

 

[Kole11]

Nego, da ja pitam tebe nešto direktno. Šta ti je ta tzv. „Hrvatska u Liburniji“ i šta ti to zamišljaš šta je bilo sa Hrvatskom u tom periodu, između 1102. i 1527. godine, tačno?

Čega je to ban bio Beloš? Ili Pavle i Mladen Šubić?

Ako mozes, izjasni se kratko I precizno o podatku koji je dao Dandolo, da je Hrvatska bila grcka provincija u 11.veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako mozes, izjasni se kratko I precizno o podatku koji je dao Dandolo, da je Hrvatska bila grcka provincija u 11.veku.

A koje je tvoje mišljenje o tome?

 

[Kole11]

A koje je tvoje mišljenje o tome?

Ne znam koliko sam puta vec ponovio

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam koliko sam puta vec ponovio

Ne treba da ponoviš, već da obrazložiš. Obrazloženje je ono što ti nedostaje; ako imaš neki stav, onda treba da kažeš da ga zastupaš zbog tog, tog i tog. Podstiću te, ti još uvek nisi predstavio neki celoviti prikaz o tome šta Dandolo govori o Hrvatima i tako pokušao da proveriš održivost svojih ideja, odnosno na to se još uvek čeka. Kažeš da je Dandolo podrazumeva da se u novije, njegovo vreme, Hrvatska odnosi na prostor Raške i Bosne. Dokaži tj. pokaži je li to kompatibilno sa svim primerima u kojima on Hrvatsku pominje.

Šta ti je poenta vezano za citat koji se tiče cara Aleksija I Komnina? Je li tvrdiš da ima nečeg čudnog u tome što je Hrvatska bila nazvana grčkom provincijom?

 

[Kole11]

Je li tvrdiš da ima nečeg čudnog u tome što je Hrvatska bila nazvana grčkom provincijom?

ma jok, ma kakvi. Grcki izvori su prepuni podacima o njihovoj provinciji Hrvatskoj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ma jok, ma kakvi. Grcki izvori su prepuni podacima o njihovoj provinciji Hrvatskoj.

Je li ovaj sarkazam znači da potvrđuješ da smatraš da ti je to nešto čudno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Похвале на добром приступу гдје си за разлику од неких неоусрашких тролова који то никад не чине (а не чине зато што само копирају сличице са неких равноземљашких форума па и немају о'кле) приложио и страницу и линк са страницом и тиме дао допринос квалитетном сагледавању теме.
Е сад, мислим да је код Павла Јулинца остало на покушају и он се бави родословом, без одређених година (што имамо рецимо у Несторовом љетопису, зато је сумануто равнати та два рукописа) за догађаје.

Погледао сам мало прије урадак Бориса Бањевића (овдје) и он је покушао "помирити" Дукљанинов рукопис са другим списима, покушао је датовати периоде владања владара уз "временске скокове" (слично једном форумашу на другој теми којег узгред за разлику од ових тролова иако се у правилу не слажем изузетно поштујем, који је предложио паралелне родослове, проблем је што ни наводи ни композиција у ЉПД не дају основа таквој хипотези која би подразумијевала да је неко извршио грубе преправке рукописа), а предложене године у периоду девет владара од Светолика до Толимира обухватају дистанцу од 91 године (807--898.) што је опет са обзиром да су сви у сродству отац/син нереално.
У сваком случају занимљив урадак са нагласком на занимљив.

Između 1775. i 1785. godine Simeon Piščević je pisao u Rusiju jednu istoriju srpskog naroda, konačno je dovršivši nešto kasnije, 1796. godine. Verujem da će te interesovati šta je napisao; on je pokušao da pomiri Popa Dukljanina sa ostalim izvorima tj. da ga stavi u celoviti kontekst, dok je pravio kompletni rodoslov srpskih vladara od početka do kraja.

Podelio je srpske vladare u dinastije. Evo I dinastije (Историја српског народа, Београд 2018, 184-190.):

 

[Pumpaj Dinstanović]

II srp. dinastija po Piščeviću (str. 190/191):

@Khal Drogo

 

[Pumpaj Dinstanović]

III loza po Piščeviću:

@Khal Drogo

 

[Kole11]

Kažeš da je Dandolo podrazumeva da se u novije, njegovo vreme, Hrvatska odnosi na prostor Raške i Bosne.

Dandolo i Bjondo su zapisali gornji citat, ja sa tim veze nemam, samo čitam ono što piše.

I kada Dandolo kaže da je Hrvatska bila grčka provincija, onda misli na one teritorije koje je sam definisao pod Hrcatskom, a to su Raška i Bosna. Za te dve teritorije ima smisla da su Grci polagali pravo na njih.

A što se tiče tvog stava da su Grci polagali pravo na Liburnij ili Valeriju što bi po tvom tumačenju trebalo da je bila Hrvatska, mislim da bi ti čak i Radić i obe Komatine rekli, kolega nemoj da nas blamiraš više.

I na kraju na pošto uporno insistiraš na hrvatsko-bugarskoj i hrvatsko-grčkoj granici, pozivajući se na Skilicu, Skilica je kao i Dandolo i ostali pod Hrvatima podrazumevao Srbe.

Sve vesti su konzistentne, autori se slažu manje više, tok istorijske priče u vezi Hrvata je apsolutno bio jasan u srednjem veku, Hrvati kao narod nisu postojali, dok Hrvatska kao geografska teritorija nije bila definisana ni gde se nalazila nego je menjala od autora do autora mesto lociranja i to na poznatim teritorijama, Dalmacije, Liburnije, Raške, Bosne, Valerije i Makedonije.

Hrvatska i Hrvati su nastali u novom veku trganjem iz konteksta delova istorijskih spisa i naknadnim štancovanjem nekakvih dokumenata, darovnica.

Hrvati su kao mlad narod u 19.veku bili 12 puta manje brojni od Srba. Evo Bošnjaci su mlad narod danas, koliko ih manje ima od Srba? Tvoja misija i namera jeste da radiš na tome da se taj odnos Bošnjaka i Srba u budućnosti promeni, ali teško će to ići, gotovo je sa tom politikom.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

A što se tiče tvog stava da su Grci polagali pravo na Liburnij ili Valeriju što bi po tvom tumačenju trebalo da je bila Hrvatska, mislim da bi ti čak i Radić i obe Komatine rekli, kolega nemoj da nas blamiraš više.

Ja Liburniju nisam uopšte pominjao; spominješ je ti i još uvek je nejasno iz kojih razloga tj. verujem da još uvek nisi saznao šta je to

No, hajde, pojasni ovu objavu. O kakvom blamiranju ti govoriš? Šta je tebi neobično u tome da je Vizantija polagala pravo na teritorije koje je, uostalom, ubrzo i zauzela?

Je li ti uopšte znaš koje su bile granice Vizantije? Hrvatskom, Dalmacijom i Sremom su Romeji jedno vreme vladali, a ne Ugri. Kralj Bela III (1172-1196) iskoristio je situaciju posle smrti cara Manojla I (1180. godine) i povratio te zemlje u ruke svoje krune. Naravno da su polagali pravo nad tim teritorijama, pobogu.

I na kraju na pošto uporno insistiraš na hrvatsko-bugarskoj i hrvatsko-grčkoj granici, pozivajući se na Skilicu, Skilica je kao i Dandolo i ostali pod Hrvatima podrazumevao Srbe.

Na temi smo prošli sve citate iz Sažetka istorija. Kao što si se i mogao sam uveriti, ne podrazumevaju se Hrvati pod Srbima tu. Nisam ovako nešto samo površno kao što ti činiš za Dandola ili Bjonda učinio; poredao sam bukvalno sve kog Skilice di ima Hrvata.

Ako ti zaista tvrdiš to što je tu napisano, izvoli pojasni te nelogičnosti i reci na koji citat misliš.

 

[Kole11]

Hrvatskom, Dalmacijom i Sremom su Romeji jedno vreme vladali,

Kada?

I gde je bila ta Hrvatska?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada?

I gde je bila ta Hrvatska?

Bela III ju je povratio u ratu između 1180. i 1185. godine, mešajući se izmeđ uostalog i u građanski rat i iskoristivši metež između careva Aleksija II i Andronika I. Kada su, beše, Vizantinci preuzeli te zemlje od Ugara, ne sećam se tačno. Na Viki piše da je oko 14 godina ranije: https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine–Hungarian_War_(1180–1185) Proveri kod Ostrogorskog npr. za detalje, sigurno ima.

Uzmi neku kartu za okvirno prostorno lociranje, npr. Brujićev Vodič kroz svet Vizantije. https://dokumen.tips/documents/vodic-kroz-svet-vizantije-dragan-brujic.html?page=61

Suština je da je Vizantija svakako to smatrala matičnim teritorijama koje je želela da povrati svaki put kad je mogla; zemljama Justinijanovog carstva. A tebi je u tome nešto izgleda čudno, samo što ne znam šta tačno (nijednom nisi napisao šta ti je to čudno u nečemu tako osnovnom).

 

[Kole11]

Na Viki piše da je 14 godina: https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine–Hungarian_War_(1180–1185) Proveri kod Ostrogorskog npr. za detalje, siugurno ima.

I ti si presao na Vikipediju

Znas da ja baratam samo izvorima, deder da vidimo papir

Da se ne zagubimo u postovima pitanje je bilo kada je Vizantija vladala Hrvatskom i u kom dokumentu to pise

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se ne zagubimo u postovima pitanje je bilo kada je Vizantija vladala Hrvatskom i u kom dokumentu to pise

Jesi li pogledao kod Ostrogorskog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1375403

Ako smo ovde direktno sve citirali iz Synopsis Historiarum, ne razumem čemu citiranje nečijih zastarelih komentara, pogotovo ako Nikola Radojčić nije suštinski razlikovao između Skilicine hronike (811-1057) i njenog produžetka (1057-1079).

Ja sam, ne ulazeći u debatu o autoru produžetka Skilicine hronike (odnosno bez obzira da li ju je pod stare dane Jovan Skilica napisao lično, ili možda neko drugi), bio vrlo jasan: sintagma o poistovećivanju Hrvata sa Srbima nalazi se u Skylitzes Continuatus, napisanom dosta kasnije. Toga, te sintagme ili uopšteno poistovećivanja Srba i Hrvata nema u samom Sažetku istorija, ka što nema niti kod Georgija Kedrin i niti jednog jedinog vizantijskog dela pre SC (a niti ima posle Jovana Zonare, sa izuzetkom naravno Mihaila Devolskog koji je zapisivao komentare uz nastavak Skiličine hronike).

 

[Kole11]

Jesi li pogledao kod Ostrogorskog?

Jesam. I osetio sam mucninu u stomaku tada pa ga vise ne gledam. Pominje neke migracije i Pripjat i onda znam da nema pojma o cemu govori.

Nego da se vratimo mi papiru koji govori o Hrvatskoj u Vizantiji. Zar je moguce da tebe moram treci put da pitam da pokazes izvor i tako potkrepis svoju tvrdnju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jesam. I osetio sam mucninu u stomaku tada pa ga vise ne gledam. Pominje neke migracije i Pripjat i onda znam da nema pojma o cemu govori.

Pominje Pripjat u kontekstu pohoda Bele III 1180-ih godina?

Nego da se vratimo mi papiru koji govori o Hrvatskoj u Vizantiji. Zar je moguce da tebe moram treci put da pitam da pokazes izvor i tako potkrepis svoju tvrdnju?

Biće da si nešto opet pobrkao, pa zato po treći put pitaš. Nisam izneo posebnu nikakvu tvrdnju (sem ako ne misliš na to da tvrdim da sam pročitao to).

Zašto ne potražiš relevnante izvore, ako te interesuje?

 

[Kole11]

Nisam izneo posebnu nikakvu tvrdnju

Ovo nije tvrdnja?

Hrvatskom, Dalmacijom i Sremom su Romeji jedno vreme vladali

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo nije tvrdnja?

To sam pročitao čitajući o istoriji Vizantije, da. Pa nije to neka moja teza; ne stojim ja iza nje.

Imaš dosta referenci i na pomenutom vikipedijanskom članku, u dnu; jesi li ih pregledao?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, @Kole11, sad si me podsetio da smo već nešto i pričali na ovu temu i pominjali pobedničke epitete Manojla I Komnina iz 1166. godine:

​

ἰσαυρικός, κιλικικός, ἀρμενικός, δαλματικός, οὐγγρικός, βοσθνικός, χροβατικός, λαζικός, ἰβηρικός, βουλγαρικός, σερβικός, ζηκχικός, χαζαρικός, γοτθικός​

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-46898756

Evo, car Manojlo se naziva i Hrvatski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postavimo nekoliko natpisa tj. pečata iz relevantnog perioda na kojima se pominje Hrvatska:

* Pečat Leona, carskog spatarokandidata i ____ Hrvatske

Λέοντι βασιλικῷ σπαθαροκανδιδάτῳ καὶ...Χροβατίας​

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1951.31.5.2000

Ovaj pečat pripada vremenu kasnog X i ranog XI stoleća. Odgovara periodu kada su se oko 1019. godine caru Vasiliju II, kako pripoveda Jovan Skilica, pokorila Romejima dvojica braće koja su tada vladala Hrvatima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

* pečat dužda Domenika Mikjelea:

Marcus. | Dux. / D. Michiele Dei gratia Venetie Dalmatie atque Croatie dux

Marko | Dužd / D. Mikjele milošću Božjom dužd Venecije, Dalmacije i Hrvatske

https://pbw2016.kdl.kcl.ac.uk/boulloterion/3910/?list=collection&collection_id=164

* pečat dužda Vitalea II Mikjela:

Dux. / V. Michael Dei gratia Venetie Dalmacie atque Croatie dux

Dužd / V. Mihailo milošću Božjom dužd Venecije, Dalmacije i Hrvatske

https://pbw2016.kdl.kcl.ac.uk/boulloterion/3911/?list=collection&collection_id=164

* pečat čuvenoga dužda Enrika Dandola (II sigillo nella storia e nella cultura. Catalogo a cura di Stefania Ricci (Rome,1985), no. 117.):

Na aversu se nalazi Sveti Marko desno, držeći jevanđelja u svojoj levoj ruci, a s leve strane dužd, okrenut prema njemu. Napisana su imena dvojice ličnosti.

+ HEN|DADVAVS|DI.RAVENE|DALMATAT|QCHROAT|DVX​

​

Hen(ricus) Da(n)dulus D(e)i [g]ra(tia) Vene(tiae) Dalmat(iae)atq(ue) Chroat(iae) dux​

​

Enriko Dandolo | Sveti Marko / Enriko Dandolo Božjom milošću dužd Venecije, Dalmacije i Hrvatske​

https://pbw2016.kdl.kcl.ac.uk/boulloterion/3912/?list=collection&collection_id=277

* pečat dužda Petra Zjanija:

Dux. | Marcus. / Petro Ziani Dei gratia Venetie Dalmatie atque Chroatie dux

Dužd | Marko / Pjetro Zjani milošću Božjom dužd Venecije, Dalmacije i Hrvatske

https://db.pbw.kcl.ac.uk/jsp/boulloterion.jsp?bKey=3913

* pečat nepoznatog mletačkog dužda (oštećeno ime), verovatno sredina XIII stoleća, dakle neki naslednik Petra Zjanija:

[...]. | S. Marcus. / [...]Dei gratia Venetie Dalmatie atque Chroatie dux

[..] | S. Marko / [...]milošću Božjom, dužd Venecije, Dalmacije i Hrvatske

https://db.pbw.kcl.ac.uk/jsp/boulloterion.jsp?bKey=3914