Srednjovekovna Hrvatska

[Casual Observer]

Ima istine u tome što govoriš, ali važno je i naglasiti da to nije nikakva posledica karakterne osobine Južnih Slovena, već izvesnog kašnjenja za kulturama zapadne Evrope; Franci vrlo brzo stvaraju moćnu državu i Hlodoveh je već 496. godine postao njihov prvi kršteni, hrišćanski vladar, dok je kralj Kenta Etelbert to učinio još početkom VII st.

Plemena naših krajeva uveliko su kaskala za tim; prvi put realno na istorijsku pozornicu nastupaju tek u IX stoleću, kada je i prva ozbiljnija mistija hristijanizacije pagana (ona iz vremena cara Iraklija je, očigledno, bila vrlo ograničenog, primorskog formata). Trebalo je našim ljudima posle razdoblja tzv. velikih migracija da se 'uhodaju'.

@Urvan Hroboatos
Hrvatska državnost od Srednjeg Veka je potpuno neosporna, samo smo mi - i Srbi i Hrvati imali veliku nesreću da zadržimo svoje stare plemenske oblike vladanja - odmah je krenuo pavi rani feudalizam izrastao iz rodovskog društva, pa se nije formirala jaka centralna vlast, i zato sve deluje kao “kaskanje”. Živ primer je katastrofa Hrvatske izazvana ubistvom Kralja Dmitra Zvonimira - grupa feudalaca (običnih seoskih đilkoša) ubila državu iz ličnih hirova.

 

[banya]

Otvaram ovu temu kako bi se diskutovalo o srednjovekovnoj Hrvatskoj - ne kao istorijskom falsfikatu, već o jednoj od srpskih kneževina (uz Bosnu, Rašku, Zetu i primorske zemlje). Počev od Borne Timočanina, Dalimilove Hronike preko Marva Orbinija koji je tvrdio da su Hrvati i Srbi isto - uverenja sam da je tadašnja Hrvatska bila isto što i Raška, nastanjena srpskim pučanstvom. A sticajem okolnosti Raška i njene dinastije stekle su najveću slavu. Postoje li neka slična mišljenja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Otvaram ovu temu kako bi se diskutovalo o srednjovekovnoj Hrvatskoj - ne kao istorijskom falsfikatu, već o jednoj od srpskih kneževina (uz Bosnu, Rašku, Zetu i primorske zemlje). Počev od Borne Timočanina, Dalimilove Hronike preko Marva Orbinija koji je tvrdio da su Hrvati i Srbi isto - uverenja sam da je tadašnja Hrvatska bila isto što i Raška, nastanjena srpskim pučanstvom. A sticajem okolnosti Raška i njene dinastije stekle su najveću slavu. Postoje li neka slična mišljenja?

Mavro Orbini je tvrdio da su isto u istom kontekstu kao što je to govorio i za Ruse, Bugare, Poljake, Čehe, Bosance, itd...govorio je o, u panslovenskom duhu, o jedinstvenosti slovenskog roda tj. svih slovenskih zemalja.

A to je nešto ipak malčice drugačije od ovoga što ti imaš na umu.

 

[Scott Isle]

Otvaram ovu temu kako bi se diskutovalo o srednjovekovnoj Hrvatskoj - ne kao istorijskom falsfikatu, već o jednoj od srpskih kneževina (uz Bosnu, Rašku, Zetu i primorske zemlje). Počev od Borne Timočanina, Dalimilove Hronike preko Marva Orbinija koji je tvrdio da su Hrvati i Srbi isto - uverenja sam da je tadašnja Hrvatska bila isto što i Raška, nastanjena srpskim pučanstvom. A sticajem okolnosti Raška i njene dinastije stekle su najveću slavu. Postoje li neka slična mišljenja?

Nije Mavro Orbini izvor nego Knjizica o Gotima, i DAI se podudara, jedna od knezevina Velike Moravske. I nije ova danasnja Hrvatska koja je anektirala Slavoniju i sve do CG, nego primorska Hrvatska do Omisa.

 

[banya]

Naravno, na primorsku Hrvatsku i mislim. Hrvatsku Borne, Zvonimira, Trpimira. Koji bi svoj prilici bili srpski kneževi poput raških. Svakako Dukljanin, DAI, Dalimil - poenta je ista, srpska samostalna kneževina koja je ratovala ili sarađivala sa našim ostalim kneževinama, a čija je istorija iskorišćena i pripisana 19ovekovnom kajkavačkom hibridu. Srpski Game of Thrones zapravo.

 

[Scott Isle]

Naravno, na primorsku Hrvatsku i mislim. Hrvatsku Borne, Zvonimira, Trpimira. Koji bi svoj prilici bili srpski kneževi poput raških. Svakako Dukljanin, DAI, Dalimil - poenta je ista, srpska samostalna kneževina koja je ratovala ili sarađivala sa našim ostalim kneževinama, a čija je istorija iskorišćena i pripisana 19ovekovnom kajkavačkom hibridu. Srpski Game of Thrones zapravo.

Pa dabome da su bili Srbi, srpske kraljevske loze. Nisu bili ni Muklo, ni Lobel, ni Kocelj.

 

[MOST6]

Otvaram ovu temu kako bi se diskutovalo o srednjovekovnoj Hrvatskoj - ne kao istorijskom falsfikatu, već o jednoj od srpskih kneževina (uz Bosnu, Rašku, Zetu i primorske zemlje). Počev od Borne Timočanina, Dalimilove Hronike preko Marva Orbinija koji je tvrdio da su Hrvati i Srbi isto - uverenja sam da je tadašnja Hrvatska bila isto što i Raška, nastanjena srpskim pučanstvom. A sticajem okolnosti Raška i njene dinastije stekle su najveću slavu. Postoje li neka slična mišljenja?

Mitomanija - bolest najmilija.

 

[MOST6]

Naravno, na primorsku Hrvatsku i mislim. Hrvatsku Borne, Zvonimira, Trpimira. Koji bi svoj prilici bili srpski kneževi poput raških. Svakako Dukljanin, DAI, Dalimil - poenta je ista, srpska samostalna kneževina koja je ratovala ili sarađivala sa našim ostalim kneževinama, a čija je istorija iskorišćena i pripisana 19ovekovnom kajkavačkom hibridu. Srpski Game of Thrones zapravo.

Aj sad objasni:
1) zašto se zemlja zove Hrvatska po Hrvatima (koji su kao slavenska etnička zajednica poznati i na sjevernim područjima Europe)?
2) zašto mletački kroničar Ivan Đakon u svojoj kronici zapisanoj početkom 11. stoljeća piše da narod u Hrvatskoj čine Slaveni Hrvati?
3) zašto se u diplomatičkoj državnoj građi i naslovima uopće ne spominju Srbi, već samo Hrvati?

 

[banya]

Aj sad objasni:
1) zašto se zemlja zove Hrvatska po Hrvatima (koji su kao slavenska etnička zajednica poznati i na sjevernim područjima Europe)?
2) zašto mletački kroničar Ivan Đakon u svojoj kronici zapisanoj početkom 11. stoljeća piše da narod u Hrvatskoj čine Slaveni Hrvati?
3) zašto se u diplomatičkoj državnoj građi i naslovima uopće ne spominju Srbi, već samo Hrvati?

1) I stanovnici Raške se nazivaju Rašanima. Hrvatska se u Dalimilovom Hronici pominje kao srpska zemlja (u srpskom jeziku tj narodu postoji zemlja Hrvatska se zove). Govorim o Hrvatskoj kao geografskom pojmu iznad Cetine što je neosporno.
2) Opet, imamo i Slavene Dukljane, Travunjane itd. Plemstvo je srpsko, jezik srpski.
3) zato što su, poput Rašana, stekli individualnost i ojačali državnost - kao srednjovekovni Bosanci. Ni Nortambrijci nisu svuda Englezi, već samo Nortambrijci.

 

[banya]

Problem je što je stvoren novovekovni, a posebno komunistički znak jednakosti između Raške i Srbije, a zapravo je Srbija ili Zagorje, prema najranijim izvorima, dosta veći pojam. Raška je bila samo srpski Pijemont oko kog su trebale ostale kneževine da se okupe, pa i Hrvatska. Zato manjkaju podaci o Hrvatskoj državi u odnosu na Bosnu i Rašku, posebno nakon Ugarskih osvajanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U suštini, jedini izvor za dotičnu tvrdnju jeste jedna češka hronika iz XIV stoleća, a to je prilično nedovoljno da se izvlači takav zaključak, zasnivajući ga u celosti samo na tome.

 

[Scott Isle]

Problem je što je stvoren znak jednakosti između Raške i Srbije, a zapravo je Srbija ili Zagorje, prema najranijim izvorima, dosta veći pojam. Raška je bila samo srpski Pijemont oko kog su trebale ostale kneževine da se okupe, pa i Hrvatska. Zato manjkaju podaci o Hrvatskoj državi u odnosu na Bosnu i Rašku, posebno nakon Ugarskih osvajanja.

Nije problem. Srbija je dobar naziv. Drzava pretendira na carske teritorije do Trnova u Bugarskoj, na Panoniju, na Bosnu, na Makedoniju, Albaniju. To je Srbija, carske zemlje. Kad se pravila nova Srbija, knezevina, pretendirala je na sve to. To je razlog i odlican razlog. Da je bio problem, rekao bi im crnogorski knez/vladika, pa bi joj dali drugo ime.

 

[MOST6]

1) I stanovnici Raške se nazivaju Rašanima. Hrvatska se u Dalimilovom Hronici pominje kao srpska zemlja (u srpskom jeziku tj narodu postoji zemlja Hrvatska se zove). Govorim o Hrvatskoj kao geografskom pojmu iznad Cetine što je neosporno.
2) Opet, imamo i Slavene Dukljane, Travunjane itd. Plemstvo je srpsko, jezik srpski.
3) zato što su, poput Rašana, stekli individualnost i ojačali državnost - kao srednjovekovni Bosanci. Ni Nortambrijci nisu svuda Englezi, već samo Nortambrijci.

Stavi temu na pdf Znanstvena fantastika ili Alternativna istorija pa ću se pridružiti rasprave. Ne da mi se o komičnim stvarima raspravljati na podforumu namjenjenom za ozbiljne rasprave.

 

[Mrkalj]

U suštini, jedini izvor za dotičnu tvrdnju jeste jedna češka hronika iz XIV stoleća, a to je prilično nedovoljno da se izvlači takav zaključak, zasnivajući ga u celosti samo na tome.

Ali, tebe i ne intersuju zaključci, već okolnosti koje su dovele do nastanka Dalimilove Hronike i ostalih izvora.

 

[Mrkalj]

Stavi temu na pdf Znanstvena fantastika ili Alternativna istorija pa ću se pridružiti rasprave.

Čisto sumnjam. Ovde si se pridružio kao robot uključen na daljinski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

već okolnosti koje su dovele do nastanka Dalimilove Hronike i ostalih izvora.

Druga polovina je tačna, a prva (izostavljeni deo) je čudno napisana i pretpostavljam da si nešto drugo imao na umu (ili nisi razumeo).

 

[Mrkalj]

Problem je što je stvoren novovekovni, a posebno komunistički znak jednakosti između Raške i Srbije, a zapravo je Srbija ili Zagorje, prema najranijim izvorima, dosta veći pojam. Raška je bila samo srpski Pijemont oko kog su trebale ostale kneževine da se okupe, pa i Hrvatska. Zato manjkaju podaci o Hrvatskoj državi u odnosu na Bosnu i Rašku, posebno nakon Ugarskih osvajanja.

Odlično razmišljanje.

 

[Perperius]

U srednjem veku gotovo da ne postoje etničke zajednice a pogotovo ne nacije. Južni Sloveni su pričali istim jezikom, a samo malobrojna slovenska plemena poput Srba i Hrvata razvili su se u etnikume.

 

[Mrkalj]

Nisu samo jezik ukrali:

Сретењски устав из 1835. године је описивао српску заставу као црвено-бијело-плаву (челикастоугаситу) тробојку.[3]

Već od početka pokreta 1848. dopisnici Gajevih Narodnih novina iz hrvatskih gradova i mjesta u svojim izvještajima opisuju atmosferu i raspoloženje puka, govore o pojavi zastava narodnih boja. Bile su to crvena, bijela i plava koje, po onovremenim shvaćanjima, postaju oznaka narodnosti.

Pročitajte više na: https://www.vecernji.hr/vijesti/prv...e-za-ustolicenja-bana-josipa-jelacica-1241092 - www.vecernji.hr

 

[Scott Isle]

U srednjem veku gotovo da ne postoje etničke zajednice a pogotovo ne nacije. Južni Sloveni su pričali istim jezikom, a samo malobrojna slovenska plemena poput Srba i Hrvata razvili su se u etnikume.

Kako ne postoje kad ti DAI u 10. vijeku daje imena Hrvata za 7. vijek, i Srba:
Hrvati: Muklo, Lobel, Kocelj, Kosencic
Srbi: Radoslav, Bozislav. Trpimir, Prosigoj

Hrvati imaju i ime posebno u DAI, "oni koji imaju mnogo zemlje," Horo Bahati.

 

[Perperius]

Kako ne postoje kad ti DAI u 10. vijeku daje imena Hrvata za 7. vijek, i Srba:
Hrvati: Muklo, Lobel, Kocelj, Kosencic
Srbi: Radoslav, Bozislav. Trpimir, Prosigoj

Hrvati imaju i ime posebno u DAI, "oni koji imaju mnogo zemlje," Horo Bahati.

Da, plemena. Gomila drugih slovenskih plemena je takođe postojala.

 

[Scott Isle]

Da, plemena. Gomila drugih slovenskih plemena je takođe postojala.

Kakva crna plemena? To su gotske Kraljevine. Drzave!

 

[Perperius]

Kakva crna plemena? To su gotske Kraljevine. Drzave!

Lokalne kneževine. To je bila i Duklja i razne druge neetničke države širom Evrope.

 

[Scott Isle]

Lokalne kneževine. To je bila i Duklja i razne druge neetničke države širom Evrope.

Netacno, i na svu srecu imamo imena da ne bi morali slusati demokratske izmisljotine. Medutim tacno je da u carevinama, kraljevinama, banovinama, zive razni narodi. Na primjer po DAI, imamo Srbe i Romeje u jednoj knezevini.

Ne mjesaj plemena Plinija u rimsko doba, kad su opisivali grupe unutar svoje carevine, sa gotskim dobom nakon pada Rima u Dalmaciji. Mi cak i u vrijeme Plinija imamo naznake da se ne radi o plemenima, jer su na primjer ujedinjeni pod Batonom u ustanku, u Ilire, itd.

A sto se tuce Duklje, to je rimska/romejska regija is antike. Nije gotska iz 5.-7. vijeka. Nasa gotska banovina je Crna Gora (Crvena Hrvatska) koja se kasnije razdjelila medju kraljevskim potomcima na Zetu, Zahumlje, Trebinje, i Hum.

 

[Perperius]

Netacno, i na svu srecu imamo imena da ne bi morali slusati demokratske izmisljotine. Medutim tacno je da u carevinama, kraljevinama, banovinama, zive razni narodi. Na primjer po DAI, imamo Srbe i Romeje u jednoj knezevini.

Ne mjesaj plemena Plinija u rimsko doba, kad su opisivali grupe unutar svoje carevine, sa gotskim dobom nakon pada Rima u Dalmaciji. Mi cak i u vrijeme Plinija imamo naznake da se ne radi o plemenima, jer su na primjer ujedinjeni pod Batonom u ustanku, u Ilire, itd.

A sto se tuce Duklje, to je rimska/romejska regija is antike. Nije gotska iz 5.-7. vijeka. Nasa gotska banovina je Crna Gora (Crvena Hrvatska) koja se kasnije razdjelila medju kraljevskim potomcima na Zetu, Zahumlje, Trebinje, i Hum.

Kakve veze imaju Goti sa balkanskim stanovništvom? Duklja je bila isto južnoslovenska kneževina.

Nema naroda u srednjem veku, obični ljudi nisu imali nikakav etnički a pogotovo ne nacionalni identitet, eventualno samo lokalni. Nešto slično etničkom identitetu je imala samo vlastela i učeni ljudi a i to je bilo konfuzno i tumačilo se na različite načine. Termin "Srbin" imao je razna značenja u različitim perioda, jedno vreme je bio naziv i za socijalni stalež.