Srednjovekovna Hrvatska

[Brozek]

Mislim da na nekom nivou i sam Mrkalj vrlo dobro zna da tu nema ničega sem wishful thinking.

Dobro je, wishful thinking je zadnji stadij (prethode mu neznanje, praznovjerje i pristranost i to tim redom) kojeg društva moraju prijeći u svojoj evoluciji, makar je i vjerojatno najteži.

 

[Mrkalj]

Dobro je, wishful thinking je zadnji stadij (prethode mu neznanje, praznovjerje i pristranost i to tim redom) kojeg društva moraju prijeći u svojoj evoluciji, makar je i vjerojatno najteži.

I šta onda, kada "prijeđu završni stadij"? Koja društva možeš navesti kao primer svoje poente?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro je, wishful thinking je zadnji stadij (prethode mu neznanje, praznovjerje i pristranost i to tim redom) kojeg društva moraju prijeći u svojoj evoluciji, makar je i vjerojatno najteži.

Nekada, da.

U drugim slučajevima, ipak bih rekao da je to zadnji korak, kada duša bude u potpunosti izgubljena i kada nema više nade tj. ličnost bude takva sve do kraja života (formirana, u zrelim godinama).

 

[Brozek]

I šta onda, kada "prijeđu završni stadij"? Koja društva možeš navesti kao primer svoje poente?

Završni stadij je iskrenost, sa istinom kao nedostižnim idealom. Onda je nebo granica. Sva društva koja su imala strelovit uspon, Britanija do prvog svjetskog rata, Amerika do drugog svjetskog rata i Japan od drugog svjetskog rata.
Društva nisu monolitna, zato je bitno osigurati da što više staleža ne upražnjuje neznanje, praznovjerje ili pristranost.
U današnjem društvu znanstvenici koji se ne bave ljudima (društvene znanosti) su znanstvenom metodom potpuno izbacili wishful thinking, suci o društvene znanosti plešu na granici wishful thinkinga i iskrenosti, političari su između pristranosti i wishful thinkinga (ti si također tu negdje), većina naroda između praznovjerja i pristranosti (ovdje se do zadnjih trideset godina nalazila svaka svjetska elita osim zapadne), dok je šljam društva uglavnom u neznanje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Study of Antiquity and the Middle Ages nedavno je priredio epizodu o genetskim i kulturološkim korenima ljudi na tlu Republike Hrvatske. Posredno ima veze sa temom; sa pitanjem porekla Hrvata i etnogeneze stanovništva u ranom srednjem veku.

Kuriozitet mali koji nema direktne veze sa temom: Na području Republike Hrvatske otkriveni su ostaci najstarijeg poznatog masovnog pokolja u ljudskoj prošlosti, pre 6.200 godina.

 

[Boris T]

Ustvari, sve je obrnuto od onog što si napisao.

Ма како је обрнуто?
Морам рећи -нимало. Чак и ако се у неким темама не слажемо. Не можеш некога оптужити за "незнање" и пропаганду само зато што ти се не свиђа његово мишљење - мораш имати неке доказе и јаке контрааргументе....

 

[Војвода]

Има ли негде моштију тих силних хрватских краљева? Овој њиховој фабрикованој литератури не верујем баш нешто.

 

[Mrkalj]

Има ли негде моштију тих силних хрватских краљева? Овој њиховој фабрикованој литератури не верујем баш нешто.

Korisnik Q. je rešio taj problem za Hrvate sledećom relativizacijom, parafraziram: gde su grobovi srpskih vladara pre Nemanjića koji su kontemporarni sa hrvatskim kraljevima?

Odgovor se, međutim, nameće sam po sebi - Nemanjići su se tokom dva veka svoje vladavine pobrinuli za to da istorija počne sa njima.

 

[Војвода]

Korisnik Q. je rešio taj problem za Hrvate sledećom relativizacijom: gde su grobovi srpskih vladara pre Nemanjića koji su kontemporarni sa hrvatskim vladarima.

Odgovor se, međutim, nameće sam po sebi - Nemanjići su se pobrinuli za to da istorija počne sa njima.

Добро је иза нас остало ишта са ким смо се све крвили. Ето хрвати су одувек живели у миру, вазда били слуге и коњушари па нису ни страдали. Да је било ти неких краљева вазала међу њима остало би ако ништа друго бар мошти.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има ли негде моштију тих силних хрватских краљева? Овој њиховој фабрикованој литератури не верујем баш нешто.

Kako su mošti zemni ostaci svetaca, odgovor je; nema nigde, jer niijedan hrvatski vladar nije bio kanonizovan, sa izuzetkom Sv. Ladislava I Ugarskog iz XI stoleća.

 

[Војвода]

Kako su mošti zemni ostaci svetaca, odgovor je; nema nigde, jer niijedan hrvatski vladar nije bio kanonizovan, sa izuzetkom Sv. Ladislava I Ugarskog iz XI stoleća.

Знам ја то, кажем мошти јер оне су до данас најбоље сачуване. Занимљиво како ни са тим вашим изузецима нема нигде костију и гробних места. Пошто сте увек живели у миру, а ваше било само да служите окупатора, нешто је морало да преживи до данас.

 

[Mrkalj]

Добро је иза нас остало ишта са ким смо се све крвили. Ето хрвати су одувек живели у миру, вазда били слуге и коњушари па нису ни страдали. Да је било ти неких краљева вазала међу њима остало би ако ништа друго бар мошти.

Mošti (moći) su svetački ostaci, a slažem se sa tobom - ne postoje nikakvi originalni istorijski i arheološki dokazi.

Nakon što je ustanovljeno kako je nastala Baška ploča - prebrisavanjem originalnog sadržaja i naknadnim uklesavanjem teksta koji nije iz jednog nego iz više izvora - ne može biti više rasprave o verodostojnosti ma kakvih klesanih artefakata o tzv. hrvatskim kraljevima.

Ne postoji nikakva diplomatička građa ni iz jednog srednjovekovnog centra. Postoje samo tzv. "prepisi" iz darovnica kojom je RKC sebi namicala prava na zemljište.

 

[Војвода]

Mošti (moći) su svetački ostaci, a slažem se sa tobom - ne postoje nikakvi originalni istorijski i arheološki dokazi.

Nakon što je ustanovljeno kako je nastala Baška ploča - prebrisavanjem originalnog sadržaja i naknadnog uklesavanja - ne može biti više rasprave o verodostojnosti ma kakvih klesanih artefakata o tzv. hrvatskim kraljevima.

Ne postoji nikakva diplomatička građa ni iz jednog srednjovekovnog centra. Postoje samo tzv. "prepisi" iz darovnica kojom je RKC sebi namicala prava na zemljište.

Сјебах се кад сам написао мошти, мислио сам на кости. Што му опет дође на исто. То не мења чињеницу да нема ни једног јединог гробног места од тих силних хрватских краљева. Ако је игде морало да се сачува онда је на том подручју. Нису никад претрпели разарања јер никад нису ни имали државу, увек су били слуге. Није било потребе за насилним наметањем власти.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сјебах се кад сам написао мошти, мислио сам на кости. Што му опет дође на исто. То не мења чињеницу да нема ни једног јединог гробног места од тих силних хрватских краљева. Ако је игде морало да се сачува онда је на том подручју. Нису никад претрпели разарања јер никад нису ни имали државу, увек су били слуге. Није било потребе за насилним наметањем власти.

Pročešljaš ovu temu; prešli smo neke stavke tu već.

Vreme je učinilo svoje, posebno turska razaranja, da je rani srednji vek tu, nažalost, ostao poprilično siromašan. Pa opet, pronađu se katkad neki obrisi, kao npr. sa primerom Jeleninog natpisa.

Baciti pogled i na: https://hrcak.srce.hr/file/136477

 

[Mrkalj]

Baciti pogled i na: https://hrcak.srce.hr/file/136477

Vijest o ubojstvu kralja Miroslava donosi Konstantin Porfirogenet
(905— 959) u djelu »D e administrando imperio«. Citiram tu vijest u pri
jevodu:
»Krštena Hrvatska može podići do 60 tisuća konjanika, pješaka do
100 tisuća, sagena do 80, kondura do 100. Sagene imaju po 40 momčadi,
kondure: veće po 20, manje samo po 10 momčadi. Tu veliku moć i
mnoštvo naroda imala je Hrvatska do vladara Krešimira. Kada je on
umro, narodom je vladao njegov sin Miroslav. Kad je njega poslije četiri
godine vladanja ubio ban Pribunia, nastadoše razmirice i m noge stranke
u zemlji. Tada se veoma umanji broj konjanika i pješaka; isto tako
sagena i kondura hrvatske države. Sad ona ima sagena 30, kondura
velikih i malih, konjanika i pješaka«.0

Hau jes nou.

 

[Khal Drogo]

Ne. Potreban je sudija, a njega ovde nema. ...

Одговараш тролу.

.....
Hau jes nou.

Већ смо "претресли" тај пасус у поглављу 31 ДАИ. Простор тадашње Хрватске од отприлике 20.000 км2 по нереалној процјени Тибора Живковића настањивало је 300-350.000 душа и по веома реалној процјени Александра Андрића Логоса око 120.000 душа. Утисак је да је Тибор у својим процјенама робовао "политичкој коректности" (преведено снисходљиво подвлађивао хрватском углу гледања) и у сврху неког разумног објашњења навода у том поглављу, дао и своје "тумачење" садржаја (појмова хиљадиони и алагије, што рецимо да има основа) и "натегао" процјену популације како би ти наводи били колико толико одрживи. Наравно то не умањује допринос овог српског историчара српској историографији нити доводи у сумњу његово родољубље, али морао сам то примијетити.

Но нешто друго је важно Mrkalj у приложеној расправи и део који иде одмах послије овог који си цитирао.

To je važan dokumenat o veličini i snazi hrvatske države za doba Miroslavljeve vlade i o padu hrvatske moći zbog Miroslavljeva ubojstva i nutarnjih borbi. Po tim strankama i razmiricama možemo zaključiti da je narod volio Miroslava i bio mu odan. Stvarno, Miroslava nije ni ubio rođeni Hrvat, nego pohrvaćeni poglavica ličkih Avara, nastrojen više poganski nego kršćanski pa lako da je on i ubio Miroslava kao revna propagatora kršćanstva.

Аутор ове апсолутно неодрживе наводе о снази хрватске војске узима здраво за готово, без имало скепсе колико је то уопште реално.
Већ сам написао да су три ствари чудне поводом ових навода.
Тадашње Ромејско Царство са популацијом од око 10 милиона душа, царском благајном је располагало са војном силом од 120-130.000 војника а Хрватска са реалном популацијом од 120.000 душа са тако големом војном силом.
Друга ствар која је чудна јесте да Константнин пише у прошлом времену док за тадашњу (тј половином Х вијека) бројност хрватске војске наводи коњанике и пјешака али без бројева.
И трећа најчуднија аномалија у поглављу 31 јесте да се у читавом рукопису једино у том погављу Константин бави бројношћу неке војске, у свим осталим поглављима војним капацитетима појединих народа или архонтија се уопште не бави.
За овакве аномалије тешко је наћи разумно објашњење.

Но најзанимљивије јесте да се нико од хрватских историчара није позабавио уз критички осврт наводима о јачини хрватске војске у поглављу 31, или некад тек помену да је број вјероватно преувеличан или чешће, као аутор ове расправе, узимају те тврдње здраво за готово.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan sažeti prikaz hrvatske istorije od oko 550. godine do IX stoleća Nevena Budaka, za Hrvatski radio:

 

[Khal Drogo]

Jedan sažeti prikaz hrvatske istorije od oko 550. godine do IX stoleća Nevena Budaka, za Hrvatski radio:

Првих 20ак минута описује сукобе Гота и Римљана у периоду 375. до 550.године. И касније се бави Склавенима, Аварима, опсадом Солуна итд, објашњава мотиве употребе неких појмова, на излагања тешко је наћи замјерки. Једино остаје мистерија какве везе имају Фритигерн и Готи уопште са Хрватима и хрватском историјом, а и историјом простора данашње Хрватске јер се дешавања догађају углавном источније, простор Тракије па све до Солуна.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Првих 20ак минута описује сукобе Гота и Римљана у периоду 375. до 550.године. И касније се бави Склавенима, Аварима, опсадом Солуна итд, објашњава мотиве употребе неких појмова, на излагања тешко је наћи замјерки. Једино остаје мистерија какве везе имају Фритигерн и Готи уопште са Хрватима и хрватском историјом, а и историјом простора данашње Хрватске јер се дешавања догађају углавном источније, простор Тракије па све до Солуна.

Nije to loše. Objasni se celi kontekst vremena; jedan od velikih problema koji nastupa kad se diskutuje o nekom istorijskom pitanju jeste nedostatak uvodnog pojašnjenja. Kad se to preskače, često dolaze svakojaka dodatna pitanja Ovo, dosta solidno objašnjava celi kontekst tog vremena i početaka istorije.

Osim toga, u rimokatoličkoj tradiciji koja je u našem kraju zabeležena od XIII stoleća, gajila se ideja o jedinstvu Gota i Slovena. Dosta smo na tu temu već prozborili; Toma Arhiđakon piše o tome, kao i Pop Dukljanin. Tradicija o tim vladarima, tzv. potomcima dinastije Senudslava i Ostroila, ušla je u temelje svih zapisanih istorija; sve do vremena i nekakvog hrvatskog protonacionalnog ideologa, Pavla Rutera Vitezovića. Svi su oni o tome pisali, pa će i u vreme konstituisanja modernog hrvatskog nacionalnog mita, u vreme Ivana Kukuljevića Sakcinskog, i Dukljaninov sabor u Duvnu postati velika inspiracija za Tomislava (a Duvno Tomislavgrad).

Tako da, nije loše kad god se krene o hrvatskoj istoriji i pitanju porekla, da se barem okvirno prođe i istorijat Gota. Uz to, sve što je kasnije usledilo postaje dosta jasnije. Ne samo u smeru pojašnjavanja čitavog šireg konteksta tzv. velike Seobe naroda (a čiji se početak tradicionalno vezuje za prodor Huna, upravo tuda negde, 375. godine).

No, evo i nastavka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Već više puta pominjani i za ovu temu neizbežni Denis E. Alimov napravio je ovde sažetak gotomanije kod Hrvata kroz istoriju: Готицизм в Хорватии: от Средневековья к новому времени.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Još jedna inspiracija za Ostroila bi mogao biti prema mišljenju nekih biti Ostribardo iz italijanskog folklora (ukoliko je toliko stara legenda o njemu). https://www.academia.edu/19929021/R...n_una_cronaca_veneziana_anonima_del_secolo_XV

Ostri-bardova ćerka spavala sa hrtom i tako rodila Atilu, po toj priči.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postaviću i ovde ovaj tekst sa susedne teme, jer je relativno zanačajan i za ovu:

Izgleda da, izvan tradicije koje su zabeležili Pop Dukljanin i Toma Arhiđakon Splitski, ne postoji među srednjovekovnim slovenskim narodima nikakvo prisvajanje gotskog nasleđa. Do znači da je ta tradicija vrlo specifično izum rimokatoličkih krugova Dalmacije, negde XIII stoleća.

Narativ Popa Dukljanina donosi nam vesti o gotskim paganskim kraljevima, nakon što se narod podelio (Urheimat Gota ostaje Senudslavu i Totili, u njihovoj severnoj postojbini, na području Češke i Poljske, dok Totila i Ostroilo vode svoj paganski narod na jug). Totila i Ostroil se bore protivu autohtonih Dalmatinaca i Istrijana; krvavo su ih porazili (pobili i zarobili, dok se kralj Dalmacije povlači sa šačicom preživelih u Salonu), narod se dalje deli i Totila odlazi u Italiju, a Ostroil surovo žari i pali po Dalmaciji sve dok ga istočni rimski car nije zaustavio i dao pogubiti. Narod braće Brusa, Totile i Ostroila Dukljanin naziva divljim i nepripitomljenim narodom; u opisu Goti su surovi varvari, ratoborni narod koji dolazi ovamo željan slave; dolaze kao nekada Atila, Bič božji, da kazne hrišćane zbog svih silnih grehova (verovatno zalazak u Evtihijevu jeres, monofizitizam, jerbo da Dukljanin direktno i pominje, kao što ubacuje i ime cara Anastasija, kojeg izvori dovode u veze sa Eutihijem). Masa srednjovekovnih izvora brka Totilu i Atilu, tako da gotoslovenski Totila može biti i parcijalni spoj te dve ličnosti, a to se posebno vidi kroz kontekst koji mu Dukljanin daje.

Pagani vladaju hrišćanima ovde i pisac je ili tolerantan prema njima, ukoliko su oni tolerantni, ili opisuje stradanja hrišćana pod njihovom vlašću:
* Senudslav Ostroilov, kaže se, počinio je strahovita zla nad hrišćanima koji su živeli u primorskim krajevima
* Posle olakšanja u vreme Silimira i Bladina, dolazi Ratomir, koji je bio veliki progonitelj hrišćana; progonio ih je, pljačkao i rušio hrišćanske varoši, pretvarao u roblje...
* Posle Ratomirove smrti vladaju četiri rđava kralja koji su bili toliko užasni prema hrišćanskim podanicima, da su ušli u damnatio memoriae. Dukljanin beleži samo kako hrišćani beže sa svih strana sklanjajući se u planine da tako pronađu spas od pagana u Dalmaciji
Ovo sve prestaje u vreme kralja Saramira, koji zaustavlja progone hrišćana za sva vremena. I tada se dešava pokrštavanje pod Svetim Konstantinom, Ćirilom. Dukljanin svedoči da se pokazao u Hazariji, pa potom da je pokrstio istočne balkanske Slovene (pokrstio je ceo bugarski narod). Pokrštava Ćirilo po Dukljaninu i Dalmaciju u vreme kralja Svetopleka i hrišćani se u to vreme vraćaju iz planina i obnavljaju gradove, konačno živeći u miru. Od tada, Dukljanin više ne govori o Gotima, već samo o Slovenima. Po svemu sudeći Goti kao etnonim dovode se u asocijaciju sa paganima u Dukljaninovom narativu.

Tradicije Popa Dukljanina i Tome Arhiđakona imaju malčice drugačije elemente, ali sličan kontekst. Dukljanin, konkretno (latinska verzija), donosi informacije o prevodu Biblije sa grčkog jezika, ćirilometodijevskoj misiji pokrštavanja Gotoslovena, a Gote vezuje vrlo eksplicitno za paganizam; za prethrišćansko praistorijsko doba. Toma, s druge strane, dodatno naziva gljagolicu gotskim pismom, a popove glagoljaše gotskim sveštenicima. Metodije je jeretik, a slovensko bogosluženje, očigledno, dovodi se u vezu sa nečim jeretičkim.

Bez obzira na ove nijanse razvoj dalmatinske gotomanske tradicije je vrlo jasan, a to je smeštanje gotskoga konteksta u nešto neprosvećeno, pagansko i jeretičko. Kod Tome se još izravnije bogosluženje na slovenskom jeziku dovodi sa tim; sa nečim što nije u skladu sa rimokatoličkom dogmom.

 

[АнаиванГорд]

Pa on nije postavljen za nekakvog kralja Srbije, već je sa svojim bratom, Razbivojem, podelio državu. Razbivoj je vladao Pomorjem jedno vreme, kao njegov savladar, a onda je posle Razbivojeve smrti Vladimir bio zagospodario i Primorjem i vladao sve dok ga nije nasledio (u celom kraljevstvu) njegov sin Hranimir.

To su po tradiciji Popa Dukljanina razne pojedinačne promene u, gotovo momzenovski, postepeno propadajućoj kraljevini. Zašto bi Vladimira na osnovu toga nazvali prvim [Dukljaninovim] srpskim kraljem?

Да ли би овај Дукљанинов Владимир могао живети у Борнино време? Нешто ми се чини да сам негде прочитао да помињу неког Владимира у време Борне, нешто после њега, али морам да потражим.
Моја грешка, проверио сам, помиње се Владислав .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли би овај Дукљанинов Владимир могао живети у Борнино време? Нешто ми се чини да сам негде прочитао да помињу неког Владимира у време Борне, нешто после њега, али морам да потражим.

Ne.

Ti verovatno misliš na Vladislava.

Ne deluje da je Pop Dukljanin imao doslovno ikakve svesti o toliko dalekoj prošlosti; o ranom IX stoleću. Niti on, niti ijedan njegov izvor. Ljudevit Posavski i Borna pripadaju sasvim drugom vremenu; davno zaboravljenoj epohi, pre hristijanizacije i misije Ćirila i Metodija. Vremenski mala razlika u odnosu npr. na period Branimira, ali prostorno i u izvornoj građi udaljena skoro pa eonima.

Gotovo nikakve predstave nije Dukljanin imao o toliko drevnoj prošlosti; o ranijoj tj. tipa VIII stoleću još i manje. Što je zapravo i razlog zašto je morao i imao toliko slobode da pusti maštu na volju; da bukvalno stvori jednu novu povest, odnosno cele vekove, koje bi potom ukrojio u istorijsko razdoblje i vreme Tomislava.

 

[АнаиванГорд]

Ne.

Ti verovatno misliš na Vladislava.

Ne deluje da je Pop Dukljanin imao doslovno ikakve svesti o toliko dalekoj prošlosti; o ranom IX stoleću. Niti on, niti ijedan njegov izvor. Ljudevit Posavski i Borna pripadaju sasvim drugom vremenu; davno zaboravljenoj epohi, pre hristijanizacije i misije Ćirila i Metodija. Vremenski mala razlika u odnosu npr. na period Branimira, ali prostorno i u izvornoj građi udaljena skoro pa eonima.

Gotovo nikakve predstave nije Dukljanin imao o toliko drevnoj prošlosti; o ranijoj tj. tipa VIII stoleću još i manje. Što je zapravo i razlog zašto je morao i imao toliko slobode da pusti maštu na volju; da bukvalno stvori jednu novu povest, odnosno cele vekove, koje bi potom ukrojio u istorijsko razdoblje i vreme Tomislava.

Да,да. Ја сам помешао, Владислав се помиње.
Гледао сам код Дукљанина и отприлике Владимир живи око 120 година пре Часлава, па ми због тога прошло кроз главу, али сам помешао Владимира и Владислава ( онако из главе, због сличности имена).