Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
може. чак и на Велики петак.
-
- Popularno:
- Porijeklo srpskih i hrvatskih prezimena
- Bila je anđeo Aušvica
- Da li je Mata Hari bila nemačka ili čak...
- Dragan Veselinov: Srbija je bolesna...
- Tihi je banovan sa ovog podforuma - ko...
- Žene - šarene!
- Vučić: Imamo snimke, Miša Bačulov...
- Kako znati da li je neko homoseksualac?
- „E, nosite se i jedni i drugi“: Šta je...
- Kaja Kalas: Moramo ukrasti ruske pare...
Србија у Регести папе Иноћентија III
- Začetnik teme АнаиванГорд
- Datum pokretanja
- Poruka
- 7.828
Па бре, да ли онда и крунисање може бити било који дан?!
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
зашто би Папа од српских "шизматика" тражио оно што касније, Лионском унијом, није тражио од грчких?
- Poruka
- 7.828
Па већ је тражио. Имаш, постављао сам овде , кад су долазили легати Јован и Симон. Везано за Вукана и Бар.
- Poruka
- 7.828
Имаш и писмо које је папа упутио калочком архиепископу као легату за превођење под Рим, везано за крунисање Вукана у Расу.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
па ни Бугарска Црква није прешла на западни (латински) обред кад је (у време Калојана) признала Папу за врховног поглавара и ушла у унију са Римом. Папе нису имали проблем са различитом обредном праксом код православних, него са неким догматским разликама (Filioque) и питањем универзалног примата.
- Poruka
- 7.828
Да, знам шта је папама у том смислу било најважније. Оно што сам написао је једино због Иноћентијевих писма. У првом случају везано за Бар, у другом за Рашку.
Хајде, некако за Бар то не ношење браде да оправдамо јер је већ одавно под Римом (мада, чим су тражили легати, вероватно је неко тамо од свештеника носио браду).
У случају Рашке, калочки епископ је требало да преведе свештенство. Видео си шта пише у писму.
Е сад, дал су они хтели да праве неку нову, у смислу католичку епископију, па је нпр. подведу под барску архиепископију..шта знам. Можда је примас Србије отуда дозвољен барском архиепископу.
- Poruka
- 7.828
Оно што би нама могао бити важан временски кључ је одговор на питање да ли се српско посланство из Рима вратило заједно с легатом или је он дошао у Србију нешто касније?
- Poruka
- 7.828
Ово за Калојана и Бранкалеонеа и цркву би требало пречешљати.
Оно што је интересантно је да су три Калојанова посланства спречена да оду у Рим (ово се односи пре крунисања).
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
природно је да Папа, у бискупијама које следе латински обред, тражи строгу канонску дисциплину и инсистира да се обредна пракса у свему саобрази са римским узором. у том смислу словенске и грчке цркве и манастири источног обреда у Приморју (на простору Барске архиепископије) представљају проблем*. али сасвим је друга и другачија ситуација у унутрашњости, где латинског обреда уопште нема и где су грчке епископије са словенским богослужењем. ту Папа очекује исто оно што је тражио од Бугара и Грка. или ти можда мислиш да је Св. Сава обријао браду због Стефановог крунисања?
____________
*те ће заједнице касније образовати Зетску епархију Српске Цркве
- Poruka
- 7.828
Па ми не знамо ни да ли је присуствовао? Ништа та брада није битна као што је прихватање филокве. Брада је у том смислу ништа , додуше, вероватно ни за једне ни за друге. Ту мислим да се слажемо.
Него не знам какав си сад с временом.!? Да мало разрадимо временским (кроз пар кратких постова) путовање посланства и повратак у Србију. Да видимо докле се поклапамо а где се размимоилазимо?
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
што се тиче времена, мислим да смо довољно разрађивали и да ту више не може доћи до неког значајног помака, осим у случају да искрсне неки нови извор.
- Poruka
- 7.828
А шта мислиш да ли се посланство вратило с легатом или је нешто касније дошао?
Ово око помака,мени је значајан помак и 10 дана , конкретно због недостатка директних извора, али мислим да се на индиректан начин тек може радити.
- Poruka
- 7.828
- Poruka
- 7.828
@Q. in perpetuum hibernum
@Statler and Waldorf
Узгред, Калојан је крунисан 7-ог новембра 1204, недеља.
@Statler and Waldorf
Узгред, Калојан је крунисан 7-ог новембра 1204, недеља.
- Poruka
- 7.828
Интересантно, овај Бранкалеоне је имао двоглавог орла у свом грбу.!
- Poruka
- 7.828
Уколико је папин легат дошао у Рашку заједно са српским посланством, Стефаново крунисање је било или 22-ог или 29-ог октобра, јер у супротном нема никаквог смисла да у Србији проведе месец дана беспотребно.
Уколико је римски легат дошао у Србију накнадно, онда је Стефаново крунисање било на пролеће 18-е, прецизно, у мају.
Уколико је римски легат дошао у Србију накнадно, онда је Стефаново крунисање било на пролеће 18-е, прецизно, у мају.
- Poruka
- 7.828
Оно што може бити потенцијални проблемчић у тумачењу вести Томе Архиђакона (да је Стефан крунисан после Андријиног одласка из Сплита) је вест коју доноси Андрија Дандоло, а то је, да Стефаново крунисање пада у 12-у годину владавине дужда Пјетра Зианија; што би требало да је у периоду после 15-ог августа 1216. а пре 15-ог августа 1217.
Poslednja izmena:
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.540
Jedino što je sigurno, to je da postoji Stefanovo pismo sačuvano u originalu, poslato Papi 1220g, a nosio ga je Metodije, u kome krunisani kralj Stefan od pape traži blagoslov i priznanje krune.
To je bio jedino poslanstvo Stefanovo papi i nije tražio krunu već priznanje njegove krune kao naslednice prvog kraljevstva koju je do tada nosio Vukan.
Ovo oko 1217g je pogrešno tumačenje Tome Arhiđakona, namerno urađeno da bi se unela zabuna i napravlia distinkcija u odnosu na rašku i dalmatinsku krunu.
Pitanje je kada se Stefan krunisao ali apsolutno je sigurno da je uzeo Vukanovu krunu negde posle 1207. kada Vukan nestaje sa scene i tu nema diskontinuiteta. Blagoslov papin mu je trebao jer sedeo u Raškoj a ne u Dalmaciji. I kako je Dandolo opisao, pod uticajem Mlečića i supruge Ane odbacuje šizmu i traži da njegovu krunu prizna papa.
Tužno i sramotno je gledati kako upadate u zamke alternativne istorije
To je bio jedino poslanstvo Stefanovo papi i nije tražio krunu već priznanje njegove krune kao naslednice prvog kraljevstva koju je do tada nosio Vukan.
Ovo oko 1217g je pogrešno tumačenje Tome Arhiđakona, namerno urađeno da bi se unela zabuna i napravlia distinkcija u odnosu na rašku i dalmatinsku krunu.
Pitanje je kada se Stefan krunisao ali apsolutno je sigurno da je uzeo Vukanovu krunu negde posle 1207. kada Vukan nestaje sa scene i tu nema diskontinuiteta. Blagoslov papin mu je trebao jer sedeo u Raškoj a ne u Dalmaciji. I kako je Dandolo opisao, pod uticajem Mlečića i supruge Ane odbacuje šizmu i traži da njegovu krunu prizna papa.
Tužno i sramotno je gledati kako upadate u zamke alternativne istorije
Poslednja izmena:
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.540
Ma odakle ti ovo?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.968
Iz hronike Andrije Dandola?
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.540
Evo da vas Kole poduči srpskoj istoriji
Samo gole činjenice, samo izvori.....
1. Nemanja odlazi u penziju, ostavlja kraljevstvo Vukanu kao najstarijem sinu. Stefan vlada Raškom kao župan, Identična podela vlasti kao što je bila vek ranije izmedju Bodina kralja Dalmacija i Vukana župana Raške.
2. Sava prelazi u pravoslavlje i za sobom povlači Nemanju. Stefan im se priključuje a Vukan odbija. Nastaje rat medju braćom.
3. E sad zajebana situacija, Vukan ima pravo ali ostala trojica su protiv njega. Stefan dobija bitku i Sava mu stavlja Vukanovu krunu ali po pravoslavnom običaju.
4. Stefan se ženi Anom Dandolo i zbog tasta odlučuje da se vrati na katoličanstvo. Pošto je krunisan prema pravoslvnom obredu traži od pape priznanje krune.
Kome ovde nešto nije jasno neka pita, sloboidno.
Samo gole činjenice, samo izvori.....
1. Nemanja odlazi u penziju, ostavlja kraljevstvo Vukanu kao najstarijem sinu. Stefan vlada Raškom kao župan, Identična podela vlasti kao što je bila vek ranije izmedju Bodina kralja Dalmacija i Vukana župana Raške.
2. Sava prelazi u pravoslavlje i za sobom povlači Nemanju. Stefan im se priključuje a Vukan odbija. Nastaje rat medju braćom.
3. E sad zajebana situacija, Vukan ima pravo ali ostala trojica su protiv njega. Stefan dobija bitku i Sava mu stavlja Vukanovu krunu ali po pravoslavnom običaju.
4. Stefan se ženi Anom Dandolo i zbog tasta odlučuje da se vrati na katoličanstvo. Pošto je krunisan prema pravoslvnom obredu traži od pape priznanje krune.
Kome ovde nešto nije jasno neka pita, sloboidno.
- Poruka
- 7.828
Да, из хронике А.Дандола.
Оно што је у ствари мени интересантно је откуда њему такав податак , који јасно ограничава период.
Да ли је он имао увид у неки документ који до нас није стигао .
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.968
Referentni citat od Andrije Dandola:
https://archive.org/details/RerumItalicarumScriptores12/page/n197/mode/1up
Hoc anno Aquileiensis Patriarcha ex delegatu Papali post varios tractatus Venetos cum Paduanis, & Tarvisinis eorum complices, ad pacem redux it, promittentibus Paduanis, quod XXV. illorum, qui interfuerant ludo Tarvisii, quos Dux voluerit, jurabunt sta re mandatis ejus, & Jacobus etiam de Sancto Andrea. Quaestiones autem consimilium Legatus in se reservavit; & his pactis detenti restituit sunt. Sed Hieremias de Praga, qui Capitaneus eorum fuerat, primo obiit.
Anno XII. Tregua Christianorum, & Saracenorum exspirante, congregatus est exercitus Domini in Acon cum tribus Regibus, scilicet Domini in Hierusalem, Hungariae, & Cypri. Adfuit etiam Dux Austriae, & Dux Bavariae, cum illisque contra Infideles excercitus, nihil laudabile peregerunt. Postea exercitus Domini quadrifariam divisus est. Rex Hungariae Tripolim profectus est; quem Legatus admonuit, & tandem excommunicavit, per terram iter profectus est. Theodoro Comneno Lascaro parentelam contraxit, accipiens filiam ejus in Conjugem Bela primogenito suo, qui postea ab Oxano Bulgarorum Rege captus filiam suam et copulare promisit, & relaxatus est.
Stephanus quoque Dominus Raxia, & Servia, qui Megavipanus appellatur, dum nepotem quondam Henrici Dandulo Ducis accepisset in Conjugem, ex sufasione uxoris abjecto schismate per Nuntios a Papa obtinuit, ut Regio titulo decoratus esset, & per Legatum Cardinalem ad hoc missum una cum Conjugue coronati sunt.
--------
Evo prevoda triju pasaža na srpski:
https://archive.org/details/RerumItalicarumScriptores12/page/n197/mode/1up
Hoc anno Aquileiensis Patriarcha ex delegatu Papali post varios tractatus Venetos cum Paduanis, & Tarvisinis eorum complices, ad pacem redux it, promittentibus Paduanis, quod XXV. illorum, qui interfuerant ludo Tarvisii, quos Dux voluerit, jurabunt sta re mandatis ejus, & Jacobus etiam de Sancto Andrea. Quaestiones autem consimilium Legatus in se reservavit; & his pactis detenti restituit sunt. Sed Hieremias de Praga, qui Capitaneus eorum fuerat, primo obiit.
Anno XII. Tregua Christianorum, & Saracenorum exspirante, congregatus est exercitus Domini in Acon cum tribus Regibus, scilicet Domini in Hierusalem, Hungariae, & Cypri. Adfuit etiam Dux Austriae, & Dux Bavariae, cum illisque contra Infideles excercitus, nihil laudabile peregerunt. Postea exercitus Domini quadrifariam divisus est. Rex Hungariae Tripolim profectus est; quem Legatus admonuit, & tandem excommunicavit, per terram iter profectus est. Theodoro Comneno Lascaro parentelam contraxit, accipiens filiam ejus in Conjugem Bela primogenito suo, qui postea ab Oxano Bulgarorum Rege captus filiam suam et copulare promisit, & relaxatus est.
Stephanus quoque Dominus Raxia, & Servia, qui Megavipanus appellatur, dum nepotem quondam Henrici Dandulo Ducis accepisset in Conjugem, ex sufasione uxoris abjecto schismate per Nuntios a Papa obtinuit, ut Regio titulo decoratus esset, & per Legatum Cardinalem ad hoc missum una cum Conjugue coronati sunt.
--------
Evo prevoda triju pasaža na srpski:
Ove godine Patrijarh Akvileje, po delegaciji Pape, posle raznih pregovora je doveo Venecijance, Padovce i njihove saveznike iz Tarvisija do mira. Padovci su obećali da će dvadeset petoro onih koji su učestvovali u igri u Tarvisiju, kako vojvoda odabere, zakleti se da će se pridržavati njegovih naredbi, a tako je učinio i Jakov iz Sv. Andrije. Međutim, slične stvari su zadržane od strane Legata; i uz ove dogovore su vraćeni. Ali Jeremija iz Praga, koji je bio njihov vođa, prvi je umro.
Dvanaeste godine, kada je primirje između Hrišćana i Saracena isteklo, vojska Gospodnja se okupila u Akri sa tri kralja, naime kraljevima Jerusalima, Ugarske i Kipra. Takođe su prisustvovali vojvoda Austrije i vojvoda Bavarske, i zajedno s njima vojska se borila protiv nevernika, ne postigavši ništa hvale vredno. Nakon toga vojska Gospodnja je podeljena na četiri dela. Ugarski kralj, kojeg je Legat opomenuo, i u konačnici ekskomunicirao, krenuo je ka Tripoliju, kopnenim putem. Teodor Komnen Laskaris sklopio je porodični savez, uzimajući njegovu kćerku za ženu svom prvorođenom Beli, koji je kasnije bio zarobljen od strane kralja Bugara, Oksa, koji je obećao svoju kćerku za ženidbu i bio pušten.
Stefan, takođe, Gospodar Raške i Srbije, koji se naziva Veliki župan, oženivši se unukom nekadašnjeg vojvode Enrika Dandola, po nagovoru supruge napustio je šizmu. Posredstvom papskog legata dobio je da bude ukrašen kraljevskim naslovom, i zajedno sa suprugom su krunisani od strane legata-kardinala poslatog u tu svrhu.
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.540
ovakvo tumacenje istorije je kriminal.
Apsolutno veze nidje, da se stavljaju u istu godinu Stefanovo poslanstvo i ovaj krstaski pohod.
Istim manipilativnim metodom pseudo istorije je protumacen i Toma Arhidjakon koji ne kaze te godine (1217) nego u to vreme.....
