Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.986
Je li bi mogao nešto detaljnije; original na latinskom, itd.?
-
- Popularno:
- Vožd Karađorđe vs knez Miloš. Ko je...
- Koji je bio najbolji korpus Vojske...
- Vozovi tutnjali, a varošica rasla
- Da li je to usledio poziv? Vučić obrnuo...
- Stigmatizacija koju doživljavaju...
- Turska direktno krši rezoluciju 1244 -...
- NIS: danas prestaju sa radom kartice za...
- Da li je opravdano prećutati partneru...
- Zašto Hrvati mnogo više slušaju Marka...
- Vučić: Još jedna loša vest za nas -...
Србија у Регести папе Иноћентија III
- Začetnik teme АнаиванГорд
- Datum pokretanja
Je li bi mogao nešto detaljnije; original na latinskom, itd.?
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Вукан није био никаква опасност брата је протерао уз помоћ мађарске војске која је и запосела Србију.
У свом јеванђељу пише "довео је инострано племство".
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
што се тиче врло извесног источнохришћанског порекла Архиепископије у Калочи, која је настала као грчка митрополија, подређена Цариграду, о томе сам својевремено отворио тему:
Турска (Угарска) митрополија
Турска (Угарска) митрополија
- Poruka
- 7.829
Јел капираш на шта отприлике циљам.? Србија је требало, а мислим да је то био интерес Рима, да буде одраз у огледалу Угарске а Дунав би био то где се деле слика и одраз. Из неког разлога , изгледа да је папи одговарао неки баланс снага. Мислим да је разлог за то, да се угарским краљевима не напумпају мишићи, питање је колико би се после могли држати под контролом.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
Риму никад није одговарало да преко сваке мере ојачају и прошире се подручне надбискупије, јер се преко њих ширила моћ и политички утицај њихових владара. зато нпр. подржавају мисију Ћирила и Методија међу Западним Словенима, супротно интересима немачког клера из Салзбурга.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Па они до Беле слепог а колико видимо и Беле 3 нису били јасно издефинисани на коју ће страну лако је је Мађарска могла бити земља као Бугарска јаком иницијативом Ватикана уступањем Далмације и разним другим уступцима и поклонима су их приволели на католичанство које је опет било њихово посебно. Они нису дозвољавали папи да им се превише меша у црквену политику.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
И супротно интересима Франака.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
све до Клинијевске реформе у 11. веку, власт Свете Столице у Западној Цркви била је врло ограничена (да не кажем симболична), и сводила се углавном на ауторитет папа у погледу догматског учења, суђења у случају неког спора између црквених седишта и представљања Римске Цркве у односима са осталим Црквама хришћанског света. у свему осталом локалне надбискупије биле су потпуно самосталне и чврсто везане за световне власти држава на чијем простору (и у чијем интересу) су деловале.
- Poruka
- 7.829
- Poruka
- 7.829
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.986
Kako iz kog razloga; pa Rimu ne odgovara uvek nužno baš jaki ugarski kralj. Ugarska je vrlo važna zemlja na granici katoličkog sveta, ali istorija je umrežena borbama između ugarskog kralja i episkopa grada Rima za uticaj i prevlast.
Kroz celu istoriju ugarski kraljevi su tvrdili da imaju apostolska prava i da oni postavljaju prelate na području Ugarskog kraljevstva. I kroz čitavu istoriju ugarski kraljevi su pokušavali da oduzmu Crkvu Dalmacije i Hrvatske od Rima i prošire svoj uticaj nad njom. U tome nikada nisu uspeli, ali postojala je zebnja od toga da im to ne pođe za rukom.
Zamisli da je ugarski kralj uspeo da i Bugarsku i Srbiju integriše, i to sa istom tradicijom kao Crkvu u Ugarskoj i da postavlja episkope Rasa, Serdike, itd.
Bez obzira na to što je ugarski kralj vrlo važan saveznik, pre svega u kontekstu krstaške geopolitike, on je u isto vreme takmac papinom uticaju i neko ko može potencijalno i da ga ugrožava. Ialo nisu nikada išli do te mere, postoje određene sličnosti sa kontroverzama oko investiture i borbama za prevlast sa pojedinim rimsko-nemačkim carevima. Papa nije mogao nikako da dozvoli da i od Ugara napravi neprijatelje, ali u isto vreme nužno je ograničavati ih.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.986
Ovde treba dodati i ono što pomenuh iznad; da ugarska kruna nikada nije u potpunosti prihvatila autoritet pape da imenuje visoke crkvene velikodostojnike na teritoriji Ugarskog kraljevstva. Moć ugarskog kralja proporcionalno je (potencijalno) smanjivala papin uticaj.
Meni je nepoznato do kada je to trajalo u Mađarskoj; ako se ne varam, čak do bukvalno XX veka.
- Poruka
- 7.829
Из угла Рима, како ја видим... Може јака Угарска ако је јака Византија, потребе за ојачаним угарским краљевством смањују се с слабљењем Цариграда. Онако, упрошћено речено.
- Poruka
- 7.829
Иначе, Угарска је пример парекселанс краљевства. Поприлично чврста и одржива, краљеве крунишу домаћи архиепископи. Узгред, имају две архиепископије.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.986
Prema ovoj studiji (Kees Teszelszky, The Holy Crown and the Hungarian Estates, pp. 296) ugarski staleži su u vreme spora u prvoj polovini XVII st. tvrdili da ius patronus regius poseduju još (navodno) od pape Benedikta VII (974-983).
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
Угарска је, мислим, била једина држава које се уопште није тицао исход сукоба папа и немачких царева око инвеститоре епископа. иако је Света Столица уз многе муке однела победу, у случају Угарске Рим се и даље није питао, јер одлука је остала у рукама Краља (све док је постојала Краљевина). знам да су Млечани, такође, успели некако да издејствују привилегију да сами (њихов сенат) бирају свог Патријарха (али не и остале бискупе). и у Француској је Круна имала јак утицај на црквене ствари и Краљ је располагао широким овлашћењима. али нигде није било као у Угарској, она је остала јединствен случај у католичком свету.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
али ту и папе фалсификат за трку имају
сећаш се да смо разговарали о оном потпуно измишљеном предању како је, наводно, први угарски "апостолски" Краљ, Св. Стефан, завештао и Круну и Краљевство Блаженој Девици Марији и Светој Столици (која је заступа, ваљда ). тако су папе, формално, били врховни сизерени угарском суверену и имали последњу реч по питању Круне. и онда имамо пат позицију- Црква је предата у руке Краљу, а Круна у руке Папи. а све захваљујући кривотворинама. било је довољно да смислиш неку потпуну лаж и ставиш на папир, прилепиш некакав печат, а онда то неко извуче након сто година и већ је глупост установљена као неопозива чињеница.- Poruka
- 7.829
Ово су, укратко, 12 одредби које су биле услов да барски епископ добије архиепископски палиј, и да буде подведен под Рим....
1.Тиче се мита, да епископ који је плаћен новцем не сме некога да унапреди у виши свештенички чин.
2.Свештеници који већ имају жене, уколико остану с женом морају да напусте цркву, или да има жена положи завет уздржања од стране епископа.
3.Одређује се прерасподела новца од црквених прихода, коме и колико иде.
4. Забрана откривања приватне исповести од стране свештеника.
5.Раздвајање црквене и духовне власти , и осуда напада на свештенике.
6. Забрањује се склапање брака до 7-ог степена сродства.
7. Наредба да се свештеници обрију и пострижу.
8.Лаик који суди црквеним лицима чини тежак злочин.
9.Изопштење оних који насилно држе црквено благо и оних који Латине држе у ропству .
10. Изопштење оних који су се развели или отпустили жене без суда цркве.
11.Забрана синовима свештеника који нису рођени у законитом браку да приступају светим редовима.
12.Забрањује се сваком ко није напунио 30 година да буде рукоположен за свештеника.
1.Тиче се мита, да епископ који је плаћен новцем не сме некога да унапреди у виши свештенички чин.
2.Свештеници који већ имају жене, уколико остану с женом морају да напусте цркву, или да има жена положи завет уздржања од стране епископа.
3.Одређује се прерасподела новца од црквених прихода, коме и колико иде.
4. Забрана откривања приватне исповести од стране свештеника.
5.Раздвајање црквене и духовне власти , и осуда напада на свештенике.
6. Забрањује се склапање брака до 7-ог степена сродства.
7. Наредба да се свештеници обрију и пострижу.
8.Лаик који суди црквеним лицима чини тежак злочин.
9.Изопштење оних који насилно држе црквено благо и оних који Латине држе у ропству .
10. Изопштење оних који су се развели или отпустили жене без суда цркве.
11.Забрана синовима свештеника који нису рођени у законитом браку да приступају светим редовима.
12.Забрањује се сваком ко није напунио 30 година да буде рукоположен за свештеника.
- Poruka
- 7.829
Ево овлашћења које је имао калочки архиепископ од папе везано за легатску мисију у Србији..
" Божији посредник ,итд., и даље задужен због сигурности племенитог човек В... великог жупана Србије, и забринути за црквене прелате и за властелу земље, и за оне који живе у Србији, решисмо да их преко тебе посетимо. И зато твом братству, у које имамо пуно поверење, у томе, предајући се ауторитету присутних, апостолским списима које ти шаљемо да пошто лично дођеш у Србију, самог великог жупана, све прелате и великаше, потврдиш у правој вери и примиш од њих заклетву (верности) нама и нашим наследницима и Светој римској апостолској цркви, у доброј вери постараћеш се да се повинују и у осталим духовним стварима, примајући од њих телесно поштовање, уз подршку нашег ауторитета, и везом послушности којом су за цариградске патријархе везани, сада буду потпуно ослобођени, јер, пошто нам не пружа дужну послушност, ни ми нисмо дужни да му исказујемо поштовање које заслужује."
" Божији посредник ,итд., и даље задужен због сигурности племенитог човек В... великог жупана Србије, и забринути за црквене прелате и за властелу земље, и за оне који живе у Србији, решисмо да их преко тебе посетимо. И зато твом братству, у које имамо пуно поверење, у томе, предајући се ауторитету присутних, апостолским списима које ти шаљемо да пошто лично дођеш у Србију, самог великог жупана, све прелате и великаше, потврдиш у правој вери и примиш од њих заклетву (верности) нама и нашим наследницима и Светој римској апостолској цркви, у доброј вери постараћеш се да се повинују и у осталим духовним стварима, примајући од њих телесно поштовање, уз подршку нашег ауторитета, и везом послушности којом су за цариградске патријархе везани, сада буду потпуно ослобођени, јер, пошто нам не пружа дужну послушност, ни ми нисмо дужни да му исказујемо поштовање које заслужује."
- Poruka
- 7.829
@Q. in perpetuum hibernum @Statler and Waldorf @NickFreak
Шта мислите , како би било да пробамо да реконструишемо одлазак српског посланика за Рим 1217.године; у смислу дужине трајања и шта је могао он том приликом да постигне (односно , сврха тог путовања, шта је прецизно постигнуто)?
Шта мислите , како би било да пробамо да реконструишемо одлазак српског посланика за Рим 1217.године; у смислу дужине трајања и шта је могао он том приликом да постигне (односно , сврха тог путовања, шта је прецизно постигнуто)?
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Не бих могао овако на памет али из предходног писма се види нешто важно да им је Србија важна тачка коју желе како кажу да преузму од цариграских патријарха и подреде светој столици. Врло интересантно да се преко Србије барска епископија додирује са бугарском тачније црквеном територијом цара Ромеја.
Мени се чини да је круна ту била сигурна као и за Бугаре јер би то за сад било највеће ширење католичанства од предшизматичног периода.
.
Сад ту према одлуци Никејанског сабора Илирик до Солуна који је Сирмијум у игзнанству птипада западном царству , цркви односно папи.
Превала са Дукљом је припојена источном царсву још Диоклецијановим реформама.
Оно што видимо да заправо баш ту почиње католичанство у прериоду након шизме 1054. и очигледан покушај преузимања Драчке митрополије којој је и припадао Скадар и мснастир Серђа и Ваха.(био јје православан)
Са друге стране Ромеји су на неки начин преузели Илирик прво Василије Македонац који чак Хрвате везује за Цариград и одваја од Франака. Затим имамо не до краја објашњен потез Јована Цимискија којем у одсуству бугарски краљ Петар намеће неки данак вероватно од Симеуна утврђен. Он позива свог зета руског краља Свјатослава да изврши дипломатски притисак на Бугаре. Није тајна да је Петар већ пришао грчкој цркви и први протерао Богумиле из своје земље.
Руски краљ-кнез Свјатислав узима већу војску и осваја Бугарску нема података о Србији
Бугарски краљ-цар Петар чак и гине или умире током овога и зашто Рашка и зашто у зачетку су ту и Руси.
Зет Свјатислав није желео да врати Јовану Цимискију територије овај скупља векику војску истискује Русе осваја Бугарску и Србију. Кажем о Србији нема података осим код Дукљанина који јако прецизно описује упад ромејског цара у Рашку.
Он ту ствара провинције или теме Бугарска обнавља тему Македонију и катепанат Рас коме је придодата бивша архонтија Моравија коју су освојили Бугари.. Катепанат Рас има своју аутономију у склопу Бугарске разлог нширења бугарске цркве је то што су њом овладали и преко бугарске цркве су желели да интегришу ове крајеве Цариграду.
Онда имамо побуну Самуела ,Мојсија ,Давида вардарских Јермена који устанком обнављају бугарску империју и цркву коју издижу у ранг патријаршије. Опет нема података о Рашкој и Босни али се претпоставља да су или освојени или су се придружили побуни.
После овога Василије 2 Бугароубица према охридским поцељама ипак из 15. и 16. века признаје сва освајања Самуила у контексту проширења бугарске цркве враћа је у ранг епископије али оставља Словена на челу бившег патријарха и подвргава бугарску епископију директно себи.
Ово би био увод у шизму с једне стране Ромеји су проширили власт и цркву на штету Рима али од 1054. Рим постаје оцепљена патријаршија која није део васељенске патријаршије и самим тим се одлуке никејанског сабора не могу односити више на њих они полако јачају и теже да врате стање ствари утврђено никејанским сабором.
У том смислу пре Јована Цимискија немамо појма коме је црква Срба припадала и да ли је гравитирала према Риму или Цариграду археолошки је немогуће утврдити припадност тих раних џркава.
Сада ту имамо стање да римска црква негде "легално" враћа своје у територијалном смислу али сада као једна нелегална оцепљена патријаршија.
Интеграција преко Мађара им није био избор јер су видели да и преко бугарск еепископије такво стање неодрживо толико ширење и утицај мађарске цркве која није баш увек покорна папи може деловати како хоће више је желела да државе које су постојале врати на верност Риму и интегрише их са више части у римску цркву.
И. тада као и сада ко влада Србијом влада негде и Балканом , преко Бугарске читава Тракија прелази у њихову власт и то је био једноставно преамбициозан потез за Мађаре и неодржив јер би Срби с Бугарима првом приликом то уништили до темеља и одметнули се од такве цркве и творевине.
Очигледно попуштање папа и неулажење у конфликт са Мађарима је био тај што су Франци и Венецијанци спремали напад и освајање Цариграда у том смислу затезање односa са Емериком није ишао у прилог нити су могли направити поход на Мађаре због војске та Цариград ту прилику је Емерик користио максимално и ту је настао проблем са круном.
Сад морам на тенане видети зашто се то развлачи до 2017. уопште шта се ту дешава јер односи и сродства новонасталих држава Ромеја под Латинима сложени те рођачке линије и ту се негде крије одговор.
Око католичке дипломатије нисам нешто изверзиран морао бих прочитати нешто о томе и видети како би то могло изгледати.
Poslednja izmena:
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
На ту тему ране српске цркве имамо један споран моменат писмо папе кнезу дуксу Мутимиру да се врати панонској дијацези онако како је раније било.
Овоме су предходила освајања Василија Македонца и подвргавање ових крајева Цариграду.
Самим тим остаје споран моменат да ли су Срби тада добили Босну као излаз на панонску дијацезу и на тај начин је поседовали па је после подређивањем Цариграду изгубили велико је питање.
Овоме су предходила освајања Василија Македонца и подвргавање ових крајева Цариграду.
Самим тим остаје споран моменат да ли су Срби тада добили Босну као излаз на панонску дијацезу и на тај начин је поседовали па је после подређивањем Цариграду изгубили велико је питање.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.986
A zašto nije uspela da isto učini sa hrvatskom Crkvom?
- Poruka
- 7.829
Шта конкретно није успела?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.986
Pa da ugarski kralj postavlja isto visoke crkvene velikodostojnike tako u Hrvatskoj i Dalmaciji, kao što čini u Ugarskoj. Da ne bude zasebna primasija u Splitu, već pod Ostrogonom, itd.
