Срби у Мађарској

[Pumpaj Dinstanović]

"Tako je Budim udaljen od Varada 80 hiljada koraka, a između leže kumanska naselja i rijeka Tisa. Odavde do grada Rev blizu rijeke Keres ima put od jednog dana stalno kroz polja. Od njega se pruža prilaz preko duge doline u Kolušvar ili Temišvar, a odatle lakim putem jednake dužine do Sibinja. Ovo je glavni grad u Sedmograđu. Ova oblast koja se obično u narodu naziva Transilvanija ili Erdelj, u ratu je neosvojiva; rađa naime najspretnije i najhrabrije vojnike. Postoji u njoj grad Hunjad veoma utvrđen prirodom mjesta, odakle treba da je bio rođen Janko Bijeli, koji je tu prvo rastjerao Turke, i pošto je ubijen njihov vojskovođa Mesit-beg, napredujući u znaku sve boljih pobjeda, postao je tako strašan neprijateljima a za divljenje svojima, da je po prijedlogu svih zatraženo da on upravlja kraljevstvom."
Martin Segon http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/crnojevici/o_balkanskim_krajevima_i_narodima.htm

..i šta s tim?

 

[Mrkalj]

Pa, dođe i Srbi/Svrbi; jedno slovo manje više.

Ne možeš govoriti 'Ugari': to ti je kao da pišeš bačave, sestare, pisama, mačake, tačake i dasake (u nominativu množine).

Nije isto jer se u suštini ne zna da li je a u Ugarin etimološko ili nepostojano; pre će biti etimološko od latinskog Vulgar. Vulgar je dalo Vugar i kasnije Ugar (dok kod kajkavaca ostaje Vuger). Ko je Ugar prepravio u Hungar i šta bi eventualno značio navezak "-gar" u spoju sa pretencioznim etnonimom Hun koji došestvije Mađara pomera pola milenijuma unapred, ostaje da se vidi.

U reči Ugri postojalo je starosrpsko/staroslovensko debelo jer, koje je evoluiralo u današnje nepostojano a (kajkavci/Slovenci i drugi imaju i nepostojano e; Kumrovec-Kumrovca, Špegelj/Špeglja). Saobrazno, kajkavci, npr, imaju Vugersko za Ugarsku jer kod njih starosrpština (staroslovenština) nije doživela tu izmenu.

 

[Сребрена]

Etimologija reči Ugarin ista je sa rečju Bugarin. Kažu kajkavci i danas Vuger (Ugarin), Vugersko (Ugarska), a poreklo je latinsko i označava, jednostavno - narod, ljude, svet, puk - vulgus.

Nije isto jer se u suštini ne zna da li je a u Ugarin etimološko ili nepostojano; pre će biti etimološko od latinskog Vulgar. Vulgar je dalo Vugar i kasnije Ugar (dok kod kajkavaca ostaje Vuger). Ko je Ugar prepravio u Hungar i šta bi eventualno značio navezak "-gar" u spoju sa pretencioznim etnonimom Hun koji došestvije Mađara pomera pola milenijuma unapred, ostaje da se vidi.

U reči Ugri postojalo je starosrpsko/staroslovensko debelo jer, koje je evoluiralo u današnje nepostojano a (kajkavci/Slovenci i drugi imaju i nepostojano e; Kumrovec-Kumrovca, Špegelj/Špeglja). Saobrazno, kajkavci, npr, imaju Vugersko za Ugarsku jer kod njih starosrpština (staroslovenština) nije doživela tu izmenu.

O ?
Ugor, Ugorje

...словенски назив Угорје јер је у Гори; као и Загорје, јер је за Гором/Хором; као и Подгорје, кад је под Гором (Подгорица ,Подгора ); Горје ; слично се "кују" и именице Огорје, Бугорје ..али и Међимурје, Поморје, Морје итд.. а становници области постану Угорјани,Угори, Бугорјани/Бугори/Бугари, Горани/Горанци; Морјани,Поморјани; Загорјани/Загорци, Подгорани и Подгоричани и Подгорци ...

..ево шта је Угорје:

Spojler

Страна 23 уводног дела
The Germania of Tacitus: with ethnological dissertations and notes
Аутор: Cornelius Tacitus (Лондон 1851)
http://books.google.rs/books?id=768...num ad septentrionalem plagam Danubii&f=false

Their ancient appellation was Ugri, Ugori, and Unn-Ugri, and they have taken the name of Madjiar from their most powerful tribe.

http://books.google.rs/books?id=W78...ed=0CDkQ6AEwAQ#v=onepage&q=ugori ugri&f=false

Ugri,Ugori,Uhori, a Međari jer su na međi bili (Ogledalo Iliriuma iliti Dogodovstina Ilirah)
Od ovuda zadobiše od Ptusah, Poljakah i drugih Slavinah ime ,,Ugri, Ugori, Uhori“, t.j. u gori ili u hori stanujući puk

Takođe
http://books.google.rs/books?id=tAV...a=X&ei=taHxUM_uKM7jtQaNsoDgAQ&ved=0CDwQ6AEwAQ

Na grčkom zapisu je izostalo o iz Ugori/Uhori pa ostalo duplo g (Uggri)

http://books.google.rs/books?id=9Ep...d=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=ugori uhori&f=false

 

[Dragon~Reborn]

Ако негде нема гора то је у Мађарској.

 

[Сребрена]

Ако негде нема гора то је у Мађарској.

Савршено си ово уочио


Има мало, на граници према данашњој Словачкој (највиши врх само 1014м) , што може да значи да се термин Угори,Угри и Угарска односио на мању територију него што хоће данас да нам прикажу потомци Аустро-Угара, на име "земаља Св.Иштвана".

Ravnice pokrivaju veći dio površine zemlje , dok na sjeveru uz slovačku granicu ima brda i planina
http://www.nato-montenegro.me/maarska

Мало хумора
http://www.kurir-info.rs/madarska-u-eu-prisvojila-delove-srbije-slovacke-i-rumunije-clanak-68080

Додатак:
Сад сам мало гуглала на ову тему, да ли је могуће да се назив Угори ( Угорје) односили само на Карпатске Словене..
Куцала сам "Ungar vor den Magyaren" (Угри пре Мађара), specijalno zbog stavova " the Hungarian people refer to themselves by the demonym "Magyar", and not the term "Hungarian", which is only used by non-Hungarians" и понешто се дало ишчепркати:

Das Gebiet des heutigen Ungarns wurde ab ca. 900 durch die Magyaren erobert, es wurde zum Teil ungarisch. Mindestens bis zum Ende des Mittelalters bestanden jedoch weiterhin auch slawische Siedlungen im gesamten heutigen Ungarn ..
http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarn_vor_den_Magyaren

The territory received its new Slavic inhabitants and the boundaries became the boundaries of the Slavic territory in the northwest of the Carpathian Basin. Unlike Moravia that was inhabited both by the Slavs, who had come through the Moravian Gate, and by the Lombards, the territory of today´s Slovakia (except for Záhorie) did not belong to any Germanic domain
http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Slav Origins/Migration of Nations.htm
(Ово словачко Загорје требало би да буде на словачком Chránená krajinná oblasť Záhorie а на мађарском Erdőhát)

A ima i ovakvih stvari : dok se nazivom Turci označavaju današnji 838.godine, pojavljuje se i naziv Ugri 862.godine u bitkama oko Vienne.
http://www.hungarianhistory.com/lib/pogatsa/pogatsa.pdf

 

[Лекизан]

Pa, dođe i Srbi/Svrbi; jedno slovo manje više.
Ne možeš govoriti 'Ugari': to ti je kao da pišeš bačave, sestare, pisama, mačake, tačake i dasake (u nominativu množine).

У етимолошком значењу нема разлике између ова два појма.
Назив Угари је одомаћен код нас, зато имамо и Угарску, Угарина и Угарку, а не Угрију, Угрина и Угрку.

 

[IgnjatijeZaporoški]

Савршено си ово уочио


Има мало, на граници према данашњој Словачкој (највиши врх само 1014м) , што може да значи да се термин Угори,Угри и Угарска односио на мању територију него што хоће данас да нам прикажу потомци Аустро-Угара, на име "земаља Св.Иштвана".

Ravnice pokrivaju veći dio površine zemlje , dok na sjeveru uz slovačku granicu ima brda i planina
http://www.nato-montenegro.me/maarska

Мало хумора
http://www.kurir-info.rs/madarska-u-eu-prisvojila-delove-srbije-slovacke-i-rumunije-clanak-68080

Додатак:
Сад сам мало гуглала на ову тему, да ли је могуће да се назив Угори ( Угорје) односили само на Карпатске Словене..
Куцала сам "Ungar vor den Magyaren" (Угри пре Мађара), specijalno zbog stavova " the Hungarian people refer to themselves by the demonym "Magyar", and not the term "Hungarian", which is only used by non-Hungarians" и понешто се дало ишчепркати:

The territory received its new Slavic inhabitants and the boundaries became the boundaries of the Slavic territory in the northwest of the Carpathian Basin. Unlike Moravia that was inhabited both by the Slavs, who had come through the Moravian Gate, and by the Lombards, the territory of today´s Slovakia (except for Záhorie) did not belong to any Germanic domain
http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Slav Origins/Migration of Nations.htm
(Ово словачко Загорје требало би да буде на словачком Chránená krajinná oblasť Záhorie а на мађарском Erdőhát)

A ima i ovakvih stvari : dok se nazivom Turci označavaju današnji 838.godine, pojavljuje se i naziv Ugri 862.godine u bitkama oko Vienne.
http://www.hungarianhistory.com/lib/pogatsa/pogatsa.pdf

Sačuvaj Bože da se Srbi diče sa mapom Dušanove države

 

[IgnjatijeZaporoški]

,.......

 

[Ahil71]

..i šta s tim?

Ništa, vredi pročitati. On je obrazovani savremenik, ako on ne zna, niko ne zna.
"Martin Segon
Из Википедије, слободне енциклопедије
Место рођења: Novo Brdo (Srpska Despotovina)
Датум смрти: 1482 ili 1485.
Martin Segon (lat. Martinus Segonius Nouomotanus, ital. Martino Segono) je bio srpski pisac,[1] katolički biskup Ulcinja, i poznati humanista iz 15. veka.[2]
Садржај [сакриј]
Segon je rođen u Novom Brdu, u Srpskoj Despotovini.[3][4] Otac Martina Segona, Jovan de Segonis, bio je iz Kotora. Martin Segon je bio kanonik u crkvi Svete Marije u Novom Brdu.[5] Verovatno se preselio u Ulcinj kada su Novo Brdo zauzele Osmanlije 1455.
Obrazovao se u Padovi, a svoje radove je pisao na latinskom jeziku.[6] Segon je 1475. godine stekao doktorat iz „oba prava“ (bio je doktor svetovnog prava i doktor kanonskog prava) na Univerzitetu u Padovi.[7] Bio je prelat kada je umro 1482,[8] ili 1485.[9]
Kada je Osmansko carstvo počelo da osvaja sve veći deo evropske teritorije, pape su slale svoje misionare na Balkan da špijuniraju osmanske snage i njihovu organizaciju na teritorijama koje su osvojili. Jedan od takvih misionara je bio i Martin Segon. Papa Sikst IV je naložio Martinu Segonu da putuje Balkanom i proučava pravce koji mogu da budu upotrebljeni za presretanje Osmanlija.[10] Izveštaje koje je pisao je slao papi Sikstu IV početkom 1480, pre nego što je Gedik Ahmed Paša organizovao napad na Otranto.[11] Segonov izveštaj je prevazišao svoju osnovnu svrhu, jer je uključivao i Segonova zapažanja prevashodno o Srbiji sa kraja 15. veka, njenoj istoriji, etnologiji, geografiji, dvorcima, manastirima, Dubrovačkim trgovcima, ljudima i njihovim karakterima, bici na Kosovu, epskoj poeziji, itd.[12] Feliks Petančić je objavio Segonov rukopis 1522. godine pod nazivom De itineribus in Turciam libellus.[13]
Sačuvan je samo jedan izvod iz prevoda njegovog dela na italijanski jezik.[14] Taj izvod je bio nepoznat dok ga 1981. godine nije objavio profesor Agostino Petrusi iz Milana u okviru svoje knjige Martino Segono di Novo Brdo, vescovo di Dulcigno. Un umanista serbo-dalmata del tardo Quattrocento.[15] Deo teksta koji je Segon napisao je kratak, ali veoma važan biografski skeč o Skenderbegu (ital. Narrazioni di Giorgio Castriotto, da i Turchi nella lingua loro chiamato Scander beg, cioe Alesandro Magno).[16][17]"
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/crnojevici/o_balkanskim_krajevima_i_narodima.htm

 

[BozaZvaniPub]

Савршено си ово уочио


Има мало, на граници према данашњој Словачкој (највиши врх само 1014м) , што може да значи да се термин Угори,Угри и Угарска односио на мању територију него што хоће данас да нам прикажу потомци Аустро-Угара, на име "земаља Св.Иштвана".

Ravnice pokrivaju veći dio površine zemlje , dok na sjeveru uz slovačku granicu ima brda i planina
http://www.nato-montenegro.me/maarska

Мало хумора
http://www.kurir-info.rs/madarska-u-eu-prisvojila-delove-srbije-slovacke-i-rumunije-clanak-68080

Додатак:
Сад сам мало гуглала на ову тему, да ли је могуће да се назив Угори ( Угорје) односили само на Карпатске Словене..
Куцала сам "Ungar vor den Magyaren" (Угри пре Мађара), specijalno zbog stavova " the Hungarian people refer to themselves by the demonym "Magyar", and not the term "Hungarian", which is only used by non-Hungarians" и понешто се дало ишчепркати:

Das Gebiet des heutigen Ungarns wurde ab ca. 900 durch die Magyaren erobert, es wurde zum Teil ungarisch. Mindestens bis zum Ende des Mittelalters bestanden jedoch weiterhin auch slawische Siedlungen im gesamten heutigen Ungarn ..
http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarn_vor_den_Magyaren

The territory received its new Slavic inhabitants and the boundaries became the boundaries of the Slavic territory in the northwest of the Carpathian Basin. Unlike Moravia that was inhabited both by the Slavs, who had come through the Moravian Gate, and by the Lombards, the territory of today´s Slovakia (except for Záhorie) did not belong to any Germanic domain
http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Slav Origins/Migration of Nations.htm
(Ово словачко Загорје требало би да буде на словачком Chránená krajinná oblasť Záhorie а на мађарском Erdőhát)

A ima i ovakvih stvari : dok se nazivom Turci označavaju današnji 838.godine, pojavljuje se i naziv Ugri 862.godine u bitkama oko Vienne.
http://www.hungarianhistory.com/lib/pogatsa/pogatsa.pdf

Zagorje u Slovackoj je jednostavno Záhorie.
Ovo je neka okvirna mapa.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Tourism_regions_of_Slovakia_sk.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Záhorie

Chránená krajinná oblasť Záhorie je nesto kao Nacionalni park.

 

[Сребрена]

Ахиле, ти си з разговору са Славеном помињао Сегона. Јел има негде оригинални текст, на латинском, јел да?
Превод сам нашла на више места.

А друго питање за све, Сегон све мери у корацима напр
Tako je Budim udaljen od Varada 80 hiljada koraka,..

Колико је та раздаљина у километрима?

 

[Klaudije II Gotski]

Ахиле, ти си з разговору са Славеном помињао Сегона. Јел има негде оригинални текст, на латинском, јел да?
Превод сам нашла на више места.

А друго питање за све, Сегон све мери у корацима напр
Tako je Budim udaljen od Varada 80 hiljada koraka,..

Колико је та раздаљина у километрима?

Што се Сегона тиче, на неколико места га цитира Момчило Спремић у својој обимној монографији "Деспот Ђурађ Бранковић и његово доба" (друго издање из 1999, топло препоручујем). Изгледа да је ово дело, судећи по цитатима код Спремића, било написано на италијанском (Ко што је писао Мавро Орбин крајем 16. века).

 

[Сребрена]

Zagorje u Slovackoj je jednostavno Záhorie.
Ovo je neka okvirna mapa.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Tourism_regions_of_Slovakia_sk.png.

Вероватно се са словачког дела Дунава види голим оком Загорје Карпатско.

Гледала сам сад једну карту из старијег периода на којима је Угорје (Унгариа) исписано изнад Дунава (бечко- словачког дела Дунава) :
Карта је нацртана неуобичајено, као да гледамо са Северног пола према балканском југу

http://purl.pt/13845/3/res-2094-a_JPG/res-2094-a_JPG_24-C-R0072/res-2094-a_0037_mapa_t24-C-R0072.jpg
http://purl.pt/13845/3/P37.html

Готски, хвала, пробаћу да нађем

 

[Klaudije II Gotski]

Вероватно се са словачког дела Дунава види голим оком Загорје Карпатско.

Гледала сам сад једну карту из старијег периода на којима је Угорје (Унгариа) исписано изнад Дунава (бечко- словачког дела Дунава) :
Карта је нацртана неуобичајено, као да гледамо са Северног пола према балканском југу

http://purl.pt/13845/3/res-2094-a_JPG/res-2094-a_JPG_24-C-R0072/res-2094-a_0037_mapa_t24-C-R0072.jpg
http://purl.pt/13845/3/P37.html

Готски, хвала, пробаћу да нађем

Нема на чему. Мораћеш да потражиш оно италијанско издање из 1981. њега је и Спремић користио.

"Na grčkom zapisu je izostalo o iz Ugori/Uhori pa ostalo duplo g (Uggri)"

Два гама се читају нг тј. Ουγγαρία је УнгарИа.

 

[BozaZvaniPub]

Вероватно се са словачког дела Дунава види голим оком Загорје Карпатско.

Гледала сам сад једну карту из старијег периода на којима је Угорје (Унгариа) исписано изнад Дунава (бечко- словачког дела Дунава) :
Карта је нацртана неуобичајено, као да гледамо са Северног пола према балканском југу

http://purl.pt/13845/3/res-2094-a_JPG/res-2094-a_JPG_24-C-R0072/res-2094-a_0037_mapa_t24-C-R0072.jpg
http://purl.pt/13845/3/P37.html

Готски, хвала, пробаћу да нађем

Dunav je cudno ucrtan na karti.
Srbija je upisana kao Stiria?

Cela karta je izoblicena.

 

[Сребрена]

Незгодна је карта, мораш да замислиш да седиш на Северном полу да би се снашао, онда Дунав тече наопако, с десна на лево.

Србија је Серуиа, Боссона Босна, "Костенец или Костанец" планине деле Србију од Македоније, гледај горње лево ћоше, према Грчкој и видећеш.

 

[Ahil71]

Ахиле, ти си з разговору са Славеном помињао Сегона. Јел има негде оригинални текст, на латинском, јел да?
Превод сам нашла на више места.

А друго питање за све, Сегон све мери у корацима напр
Tako je Budim udaljen od Varada 80 hiljada koraka,..

Колико је та раздаљина у километрима?

Ne znam, ali mogu da procenim. Za očekivati je da korak bude približno 0,8m.
Da proverimo. U tekstu, razdaljina Beograd - Niš iznosi 320 hiljada metara. 320*0,8=256. Danas je razdaljina oko 240km, i ako se uzme u obzir da je trasa skraćena, to je to.
Od Budima, do Tise, u pravcu Temišvara ima oko 100km. Očigledno je da Varad nije Arad.

I meni bi bio zanimljiv orginalni teks. Najviše mi je sumljivo pominjanje Hrvata, očigledno da se radi o Kajkavskom, a ne Čakavskom narodu, tako da bi pre, u orginalu očekivao Carinhiu, nego Croariu, sa gornje karte.

Što se Srba tiče, razlikuje Srbe i Rašane u užem smislu, ali i, zajedno, Srbe ili Rašane, a i "ostali narodi srodni Makedoncima" su Srbi. Dardanci su Srbi, Tribali i Skordisci su Srbi. Pored Srba na ovom prostoru pominje Vlahe, koji žive u brdima, stočare. Vlasi u Trgovištu se "čak i današnje vreme "ponekad" služe latinskim. Bugara pominje u selu nihu, zajedno sa Turcima, i medju Tribalima na Jugu.
Za osnovu analize, drži se granica rimskih provincija, za Gornju Meziju (do današnjih, dana, zbog razlike u izgovoru ime se izgubilo) kaže da je Raška ili Srbija. Međutim Sbi žive i van Gornje Mezje.
Severno od Save i Dunava su Panonci. Tu pominje ove Kumane, biće da su to Mađari, koji su istog porekla kao i Kumani. Vladislav je Panonsko-Poljski kralj, Ako Segon piše papi, znači da ga papa tako vidi, a on deli zvanja.
Huljadi je Janko Beli.
Zna detalje oko sukoba Kelta sa Dardancima.
I što je najzanimljivije kaže da Ptolomej za Dardance kaže da su Srbi, što se u danas dostupnim prevodima ne može naći.
Slično za Vlahe zaključak izvodi posredno, citirajući Ptolomeja, ali ovde kaže bez rezerve...
"Rašani naime prvi stanovnici ove pokrajine..."
"Ostali narodi srodni Makedoncima su Srbi, koje isti autor naziva Dardancima. " - Nedovoljno za konačni zaključak, ali nije za zanemarivanje.

 

[IgnjatijeZaporoški]

Mađari i Kumani ili drugačije Kipčaci nisu istog porekla. Mađari su posebna grupa naroda dok Kumani spadaju u turanske narode. Mađari su se sa njima mešali kao i sa drugim narodima panonske nizije.

Koliko mi je poznato Kumana ima još uvek u Turskoj i poslednje familije otišle su sa ovih prostora krajem 19. i početkom 20. veka jer se navodno nisu osećali bezbedno u Mađarskoj.

Moram da napomenem da za ovo poslednje nemam pisane dokaze. Gledao sam neki turski dokumentarac na tu temu gde Kumani pričaju o selidbi njihovih predaka. Sad koliko je verovati Turcima ne znam. Za prvo pomenuto sam siguran.

Takođe treba napomenuti da narodi centralne Azije pre invazije Mongola nisu izgledali kako sad izgledaju. Pre bih rekao da su bili nešto između ili čak više evropskog izgleda. Potražite na internetu malobrojne narode Mansi i Hanti koji su najbliži Mađarima. Oni su beli, video sam da ih čak ima sa riđom kosom.

 

[krinka5]

Što se Srba tiče, razlikuje Srbe i Rašane u užem smislu, ali i, zajedno, Srbe ili Rašane, a i "ostali narodi srodni Makedoncima" su Srbi. Dardanci su Srbi, Tribali i Skordisci su Srbi. Pored Srba na ovom prostoru pominje Vlahe, koji žive u brdima, stočare. Vlasi u

Kao da nismo čitali isti tekst . Evo šta Martin kaže u vezi Tribala :

"Odatle putujući preko planine Žeglgova, doline Konopnice, banje Velbužd (=Ćustendil) i mosta na Strumi, koja dijeli Makedonce od Tribala ili Bugara, blizu Crvenog brijega, prošavši šume Samokova i prostranu pustoš planine Hema, koji se kod Tribala, njegovih stanovnika, naziva Kostenaco, . . . . "

Čovek jasno napisao Tribala ili Bugara ali ne vredi.
Nemam vremena inače imalo bi tu još štošta da se nađe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нема на чему. Мораћеш да потражиш оно италијанско издање из 1981. њега је и Спремић користио.

"Na grčkom zapisu je izostalo o iz Ugori/Uhori pa ostalo duplo g (Uggri)"

Два гама се читају нг тј. Ουγγαρία је УнгарИа.

CANU je izdala; ne tako davno; i na srpskom prevodu i u originalu. Bio sam postavio par puta u raspravama sa DUKLJANINOm segmente.

 

[Ahil71]

Kao da nismo čitali isti tekst . Evo šta Martin kaže u vezi Tribala :

"Odatle putujući preko planine Žeglgova, doline Konopnice, banje Velbužd (=Ćustendil) i mosta na Strumi, koja dijeli Makedonce od Tribala ili Bugara, blizu Crvenog brijega, prošavši šume Samokova i prostranu pustoš planine Hema, koji se kod Tribala, njegovih stanovnika, naziva Kostenaco, . . . . "

Čovek jasno napisao Tribala ili Bugara ali ne vredi.
Nemam vremena inače imalo bi tu još štošta da se nađe.

Očekivao sam ovo.
Isti oblik rečenice ima kada govori o Makedoncima i Dardancima.
"Ova, prosto nazvana Srbija ili Raška, u staro doba Mezija, leži u krajevima Evrope. Sa Sjevera je okružena trima veoma poznatim rijekama, Drinom, Savom i Dunavom, po čemu je ista pokrajina prvo bila povezana sa Panonijom, zatim sa predjelima Dačana ili Vlaha, sa Istoka planinskim lancem Rodopa i rijekom Cibricom i Donjom Mezijom, sa juga se naslanja na granice Tribala i Dardanaca ili Makedonaca, a na zapadu je opasana planinama Dalmacije."
Nadam se da ne moram da objašnjavam da se u tekstu pravi jasna razlika između Dardanaca i Makedonaca, tako da "Dardanaca ili Makedonaca" ne znači da su Makedonci i Dardanci isto, pa ni Tribala ili Bugara ne znači da su Tribali Bugari, već da pomenuta dolina deli Makedoniju od Tribala u jednom delu ili Bugara (u Trakiji) u dugom delu teritorije (recimo južno od Ćustedila). Ili pak može značiti da Mongoloidno pleme Bugara živi među Tribalima, kao što se to i navodi za selo NIš.

A sad da vidimo šta stvarno kaže o Tribalimaa.
"pruža se 50 milja dug prilaz Sofiji, glavnom gradu Tribala, poznatom trgu našeg vijeka, koji leži u ravnici gledajući sa Istoka Donju Meziju, to jest Zagorje, koje se širi od rijeke Cibrice oko grada Vidina i Nikopolja obalom Istera (=Dunava) do Pontijskog mora(=Crno more), a sa juga Trakiju, sa Zapada i Sjevera Skordiske i Tribale i visoke vrhove planine Vasilice;"

Ne može se osporiti da Tribali i Skordisci žive u Srbiji, zapadno od Cibrice. Ne znači da ih nema i istočno. Očigledno ih imamo i na jugu.

Dalje po njemu u Žive Tribali, Rasi, Vlasi i: "Ostali narodi srodni Makedoncima su Srbi, koje isti autor naziva Dardancima." Mislim da postoji konsezus u zaključku da su Tribali i Dardanci srodni.

I, naravno Vizantijski izvori Srbe nazivaju Tribalima. Nije mi poznato da postoji neki izvor koji je Bugare nazvao Tribalima.

Mađari i Kumani ili drugačije Kipčaci nisu istog porekla. Mađari su posebna grupa naroda dok Kumani spadaju u turanske narode. Mađari su se sa njima mešali kao i sa drugim narodima panonske nizije.

Koliko mi je poznato Kumana ima još uvek u Turskoj i poslednje familije otišle su sa ovih prostora krajem 19. i početkom 20. veka jer se navodno nisu osećali bezbedno u Mađarskoj.

Moram da napomenem da za ovo poslednje nemam pisane dokaze. Gledao sam neki turski dokumentarac na tu temu gde Kumani pričaju o selidbi njihovih predaka. Sad koliko je verovati Turcima ne znam. Za prvo pomenuto sam siguran.

Takođe treba napomenuti da narodi centralne Azije pre invazije Mongola nisu izgledali kako sad izgledaju. Pre bih rekao da su bili nešto između ili čak više evropskog izgleda. Potražite na internetu malobrojne narode Mansi i Hanti koji su najbliži Mađarima. Oni su beli, video sam da ih čak ima sa riđom kosom.

Moguće, ali ono što sam ja pročitao o preklu Mađara, ipak je ono još uvek nepoznanica.
Ako sela između Budima i Tise nisu Mađarska, ne znam koja bi bila. Eventualno ako su mađari toliko stradali u sukobima, da su njihovo mesto zauzeli Kumani. Onda taj manjinski, neslovenski segment etnosa, ne bi bio protomadjarski već kumanski.
Čini mi se da možemo raspravljati da li su Kumani i protomađari sradni, ali da je izvesno da je ovde Segon pominjući Kumane, mislio na Mađare.

PS. Kada pogledam stare karte, kod Ćustedila jeste tromeđa, ali mala korekcija. Makedonija sa juga poklapa ceo prostor, istočno je Trakija, a zapadno Gornja Mezija, oblast u kojoj žive Tribali.

 

[Сребрена]

У преводима Сегона сам већ видела нелогичности, зато ме и интересује како је топониме записао у оригиналу. Без тога не вреди расправа.

Ne znam, ali mogu da procenim. Za očekivati je da korak bude približno 0,8m.
Da proverimo. U tekstu, razdaljina Beograd - Niš iznosi 320 hiljada metara. 320*0,8=256. Danas je razdaljina oko 240km, i ako se uzme u obzir da je trasa skraćena, to je to.Od Budima, do Tise, u pravcu Temišvara ima oko 100km. Očigledno je da Varad nije Arad.

А између "Белграда на Истеру" (Белене данашње) и "Наиссоса на Нессосу" (Грмен код Неврокопа данас) има око 290 километара савременом трасом.
Слични топоними, слична удаљеност. "Варад" се можда односи на топоним који сам видела на старим картама у облику "Вариана", опет уз Истер.
Не вреди по преводу да се анализира, испада све наопако.

"Odatle putujući preko planine Žeglgova, doline Konopnice, banje Velbužd (=Ćustendil) i mosta na Strumi, koja dijeli Makedonce od Tribala ili Bugara blizu Crvenog brijega, prošavši šume Samokova i prostranu pustoš planine Hema, koji se kod Tribala, njegovih stanovnika, naziva Kostenaco, . . . . "

"Костенацо" се као насеље налази у близини "Наиссоса на Нессусу" (назови трашког Ниша, данас у области Благојевграда), и по цитатима које сам нашла у бугарским археолошким књигама (по цитату Барбаросиног сапутника) био је место сусрета Немање и Барбаросе, значи између Балкан планине и Родопа, а не код потоње "Ћеле куле" (А још је и Немања, по житију, разрушио тај Ниш код Ћеле-куле у склопу похода на братовљеве територије)
У том смислу растојање Београд-Ниш од 320 хиљада корака, односио би се пре на средњевековни истерски Белград-Ниссопољ(данашње топониме Белене-Неврокоп) него на савремену Србију, а средњевековна граница Србије према Бугарима била би много источније од устаљених приказа у 20. и 21. веку, најмање за 400 километара источније.

"Струма", зависно од тога како је исписана код Сегона, може бити Струма, Стрјама, И-Струм ( дан.Јантра) итд..необично много варијанти тог хидронима постоји на данашњем Балкану.

Očekivao sam ovo.
A sad da vidimo šta stvarno kaže o Tribalimaa.
"pruža se 50 milja dug prilaz Sofiji, glavnom gradu Tribala, poznatom trgu našeg vijeka, koji leži u ravnici gledajući sa Istoka Donju Meziju, to jest Zagorje, koje se širi od rijeke Cibrice oko grada Vidina i Nikopolja obalom Istera (=Dunava) do Pontijskog mora(=Crno more), a sa juga Trakiju, sa Zapada i Sjevera Skordiske i Tribale i visoke vrhove planine Vasilice;"

Топоним Софије често умећу у 20.и 21. веку наместо појмова Сердика (што је исправно) или појмова Средец (што је неисправно)..а како тече реченица овог превода, испада да је"софијска равница" на истоку Доње Мезије, јер се из "софијске равнице" са истока гледа Д.Мезија, што би онда значило да се "Софија" односи на један од два Средеца који се налази близу обале Црног мора (код Бургаса )и одатле је могуће да се "са истока" гледа према Доњој Мизији. (Планина Василица ми ј е потпуно непознат појам).

Све у свему, узалудно је свако закључивање на основу превода, свеједно да ли се ради о Куманима,Бугарима,Трибалима или било коме.

.

 

[krinka5]

Očekivao sam ovo.
Isti oblik rečenice ima kada govori o Makedoncima i Dardancima.
"Ova, prosto nazvana Srbija ili Raška, u staro doba Mezija, leži u krajevima Evrope. Sa Sjevera je okružena trima veoma poznatim rijekama, Drinom, Savom i Dunavom, po čemu je ista pokrajina prvo bila povezana sa Panonijom, zatim sa predjelima Dačana ili Vlaha, sa Istoka planinskim lancem Rodopa i rijekom Cibricom i Donjom Mezijom, sa juga se naslanja na granice Tribala i Dardanaca ili Makedonaca, a na zapadu je opasana planinama Dalmacije."
Nadam se da ne moram da objašnjavam da se u tekstu pravi jasna razlika između Dardanaca i Makedonaca, tako da "Dardanaca ili Makedonaca" ne znači da su Makedonci i Dardanci isto, pa ni Tribala ili Bugara ne znači da su Tribali Bugari, već da pomenuta dolina deli Makedoniju od Tribala u jednom delu ili Bugara (u Trakiji) u dugom delu teritorije (recimo južno od Ćustedila). Ili pak može značiti da Mongoloidno pleme Bugara živi među Tribalima, kao što se to i navodi za selo NIš.

Ovo podvučeno si lepo primetio, međutim isto tako te dve rečenice iako su formalno slične mogu imati različita značenja. Osnovno pitanje je gde reka Struma deli Makedonce od Srba ?, za Bugare je jasno (pogledati mapu).
Zatim, sam si postavio ovu rečenicu :
"pruža se 50 milja dug prilaz Sofiji, glavnom gradu Tribala, poznatom trgu našeg vijeka, koji leži u ravnici gledajući sa Istoka Donju Meziju , to jest Zagorje, koje se širi od rijeke Cibrice oko grada Vidina i Nikopolja obalom Istera (=Dunava) do Pontijskog mora(=Crno more), a sa juga Trakiju, sa Zapada i Sjevera Skordiske i Tribale i visoke vrhove planine Vasilice;"

Boldovano; kada je Sofija bila glavni grad Srba ?
Uzgred , treba pogledati kakav odnos prema stranama sveta ima Martin (i uopšte kakav je taj odnos bio u njegovo doba) . On pravi grešku kada piše da se iz Sofije Donja Mezija gleda sa istoka (tj. da se Donja Mezija u odnosu na Sofiju nalazi na zapadu) . Donja Mezija u odnosu na Sofiju može biti samo na severu. Isto tako ta njegova rečenica je konfuzna (kao i neke druge) , ispade da se Sofija ne nalazi ni u Trakiji , ni u Trbaliji (iako je glavni grad Tribala) a ni u Donjoj Mezji (logično ni u Gornjoj Meziji), znači ni na nebu ni na zemlji.
Uopše Martinovo pisanje jeste najbolji primer korišćenja anahronih naziva za narode i oblasti, gde se mešaju termini iz različitih epoha pa tako imamo Skordiske, Tribale i Dardance koji zasigurno nisu postojali krajem XV veka (u antičkom smislu).

У преводима Сегона сам већ видела нелогичности, зато ме и интересује како је топониме записао у оригиналу. Без тога не вреди расправа.

Све у свему, узалудно је свако закључивање на основу превода, свеједно да ли се ради о Куманима,Бугарима,Трибалима или било коме.

.

Da , verovatno da bi neki nov prevod bar donekle razjasnio neke stvari.

 

[BozaZvaniPub]

Sentandreja-duhovni i kulturni centar Srba u Madjarskoj

Nedaleko od Budimpešte nalazi se Sentandreja, najpoznatiji srpski grad u Mađarskoj, nekadašnje sjedište srpskog patrijarha, a sada Eparhije budimske. U ovoj baroknoj varoši, u koju se za vrijeme Velike seobe Srba, 1690. godine, pod vođstvom Arsenija Trećeg Čarnojevića doselilo oko 5.000 Srba, sada živi svega pedesetak srpskih duša.
...
Srbi su se iz Sentandreje gotovo potpuno iselili poslije Prvog svjetskog rata, ali značaj mjesta, kako ističu malobrojni Srbi koji još tamo žive, nije u brojnosti već u kulturnom i duhovnom smislu.
Doseljavanjem Srba u petnaestom vijeku počinje novija istorija ove varoši koja svoj uspon bilježi u 18. vijeku. Sa Srbima je došao i manji broj pripadnika drugih pravoslavnih i nepravoslavnih naroda i etničkih grupa, Jermena, Bugara, Grka, Vlaha i Dalmatinaca koji su bježali pred najezdom Otomanske imperije. Oslonjeni na privilegije dobijene od cara Leopolda Prvog, kasnije i na vječiti ugovor sa caricom Marijom Terezijom i prava potvrđivana od drugih austrijskih vladara, Srbi su već krajem sedamnaestog vijeka u Sentandreji bili većinsko stanovništvo, a u osamnaestom vijeku uhvatili su ekonomski, kulturni, obrazovni korak sa velikom Evropom. Srpski doseljenici svojom preduzimljivošću, energijom i vještinom učinili su to mjesto jednim od najnaprednijih u svojoj sredini.

Za nekoliko decenija podignute su i oslikane čuvene sentandrejske crkve: Saborna ili Beogradska, Blagoveštanska, Preobraženska, Požarevačka, Ćiprovačka, Opovačka i Zbeška, koje su sa svojim riznicama neprocjenjivog bogatstva, bile i ostale ponos srpskog naroda.

Srbi su u Sentandreji podigli prelijepe crkve u kojima su izrazili svoj duhovni i likovni identitet. Podizali su i prelijepe krstove, rasute po gradu, kao posebna duhovna staništa i znamenja, mjesta narodnog okupljanja.
Fond sentandrejske zbirke, koji obuhvata umjetnička ostvarenja od 14. do 19. vijeka, a koji je izložen u Muzeju budimske eparhije, pruža jedinstven uvid u tokove preobražaja i procvata srpske umjetnosti u tom periodu.
Kustos srpskog crkvenog muzeja Eparhije budimske Kosta Vuković rekao je da crkveno-umjetnička zbirka u Sentandreji obuhvata najvredniji dio umjetničkog blaga eparhije, dok se preostale dragocjene starine čuvaju u četrdesetak srpskih crkava na tlu Mađarske.

- Ovdje se, između ostalog, čuva i najstarija rukopisna knjiga nastala u Budimskoj eparhiji. Osnovni i najvažniji dio sa 109 listova ovog cvjetnog trioda ispisan je na pergamentu u prvoj polovini 14. vijeka, a sačuvan je i nekadašnji zaštitni list zadnje korice sa tekstom s kraja 13. vijeka - rekao je Vuković.

On je naglasio da je među najstarijim eksponatima u muzeju Eparhije budimske putir iz 15. vijeka, od pozlaćenog srebra, a izuzetnu vrijednost ima i krst sa raspećem i pozlatom, djelo nepoznatog duboresca i slikara s kraja 16. vijeka.
U sentandrejskoj crkveno-umjetničkoj zbirci, najviše je dragocjenosti iz 18. vijeka, među kojima se ljepotom izdvaja ikona patrijarha Arsenija Trećeg Čarnojevića iz 18. vijeka.
Iako je Sentandreja danas poznatija kao turističko i trgovačko mjesto, stjecište boema i umjetnika, miris tamjana iz srpskih hramova i zvuk crkvenih zvona podsjeća da je to i sada duhovno srpsko središte.
...

http://www.glassrpske.com/plus/teme/Sentandreja-Biser-srpske-duhovnosti-i-kulture/lat/48690.html

Saborna crkva u Sentandreji

Posle pola veka u Sentandreji, na severu Mađarske, obnavljaju crkveno nasleđe Eparhije budimske. Konzervatori iz Novog Sada obnovili najstariji ikonostas jedne od četiri srpske crkve
http://www.novosti.rs/vesti/naslovn...Obnavljaju-crkveno-nasledje-Eparhije-budimske

 

[BozaZvaniPub]

Srpska gimnazija "Nikola Tesla" u Budimpesti

Свака сроска православна црквена општина је до 1948. године имала своју основну школу. После подржављења и укинућа тих месних школа, у Помазу је формирана једна Окружна јужнословенска основна школа са ђачким домом.

Дана 1. марта 1946. године у Печују је основана Јужнословенска средњо-учитељска школа, која је из политичких разлога крајем 1947. и почетком наредне године пресељена у Будимпешту у улицу Абоњи. Године 1950. је наша васпитно-образовна институција пресељена на трг Ружа где се и данас налази. У межувремену, постојећа Учитељска школа проширена је са гимназијом.

Године 1954. из Помаза је Окружна јужнословенска основна школа са ђачким домом пресељена у Будимпешту и заједно са печујском Српско-хрватском гимназијом добила је статус окружне школе. За гимназијалце је Српскохрватски ђачки домбио смештен у улици Мункачи број 15. који је радио до укинућа 1995. године.

Под називом Српскохрватска, односно, Хрватскосрпска основна школа, ђачки дом и гимназија функционисала је до 1993. године када је због новонасталих политичких промена у бившој СФР Југославији и разилажења српске и хрватске народности у Мађарској, дошло до раздвајања школе.

Данас у Мађарској једина државно призната народносна установа на српском наставном језику са 13 разреда (8+нулти-припремни+4), званично је почела с радом 1. септембра 1993. године под називом Српко забавиште, основна школа, гимназија и ђачки дом. Њој је две године касније 2 године касније прикључен и средњошколски ђачки дом под називом Српски ђачки дом који се налази у улици Рожа бр. 5, где су смештена деца која похађају основну и средњу школу.

http://www.nikolatesla.sulinet.hu/index.html