Срби у Мађарској

[Сребрена]

Извини, Божо, што опет помињем Сегона.

.Da , verovatno da bi neki nov prevod bar donekle razjasnio neke stvari.

Само је оригинал спас.
Сад сам читала опет превод на "монтенегрини" и иако за Београд пише "на ушћу Саве у Дунав", ниједан помен Београда у преводу Сегоновог текста не може да се веже за Сингидунун.

у бр.1, кад описује како се преко "Белграда" стиже у Ниш (који је у рушевинама и насељавају га Турци и Бугари), он говори о родопском Нишу (Наиссос ад Нессос, код данашњег Неврокопа ) јер пише:"Leži na izlazu iz velikih planina i ogranaka Rodopa na rijeci Nišavi " и то је Нишава која се улива у Егејско м оре, док у бр. 6 кад помиње Нишаву пише да се некад називала "Тимоком".(?) ....Осим тога описани Сегонов Ниш је близу Филипопоља а одатле је само 3 дана до Једрена. Од Сегоновог родопског Ниша (Неврокопа) близу је "велики трибалски трг", (" тзв Софија" је у то време варошица/сеоце Сердика са Милутиновом задужбином,црквом Св.Софије-) и то је највероватније оближњи Татар- Пазарџик(назив од 1458.г.,кад су се акермански Татари населили)

А да сам "погодила" да се ради о родопском Нишу (који су Бугари освојили 1878.г. у Берлину) и трговачком центру код "Пазарџика", доказ је и она непозната планина Василица (pruža se 50 milja dug prilaz Sofiji, glavnom gradu Tribala, poznatom trgu našeg vijeka, ... a sa juga Trakiju, sa Zapada i Sjevera Skordiske i Tribale i visoke vrhove planine Vasilice;").
Та се планина на старим картама бележила као "Веселинна"и налази се у данашњој Бугарској, источно од реке Искар и места Драгоман,припада Западним Родопима
http://mapy.mzk.cz/mzk03/001/052/200/2619316459/
http://dimitarbayrakov.blogspot.com/2012/01/blog-post.html

У бр.2 , прво сам мислила да говори и о арнаутском Белграду(Берату) јер Москоје (Москопоље) и Морава (планина испод Корче) се помињу. али у самом наслову бр 2 је неки "Белград" из кога се мора прећи Стара планина да би стигли на Марицу (Ебрус), па је то највероватније (опет) данашњи дунавски Белене (БелградТунаи), на граници некадашњих инфериор и супериор Мезија. Не постоји шанса да се из Сингидунума спустиш на Хемус, па сиђеш на Марицу.

У бр.10 помиње опет неки Београд,овог пута сигурно јужни (који нема шансе да је Сингидунум) и пише " Ali prvi, Egnacija, od Drača preko farsalskih i ematijskih polja, ostavljajući lijevo rijeku Fand i planine Dukađina blizu Lješa, nekada preslavnog grada Ematije, i vrlo česta sela Vrake i Dibra, ide dalje ka gradiću Beogradu", што значи да је тај Београд близу Виа Егнатиа, од реке Маће (ехматиа) и црног Дрима, тачније према Дебру. Ради се о једном заборављеном топониму у околини данашње шћипетасрке Пешкопије, а на италијанским старим картама може да се нађе под именом Belgrado Epicaria..

Све у свему, неопходан је оригинални запис топонима.
Савремени преводиоци чули су само за Савски Београд, и све некадашње топониме белих градова (а било их је много у средњем веку) трпају на ту локацију, потпуно непромишљено.
Поводом Ниша, верујем да до забуне долази што Нисса треба преводити као Ниш код Ћеле куле, а Наиссус као срушен град код Неврокопа.

 

[Ahil71]

Ovo podvučeno si lepo primetio, međutim isto tako te dve rečenice iako su formalno slične mogu imati različita značenja. Osnovno pitanje je gde reka Struma deli Makedonce od Srba ?, za Bugare je jasno (pogledati mapu).
Zatim, sam si postavio ovu rečenicu :
"pruža se 50 milja dug prilaz Sofiji, glavnom gradu Tribala, poznatom trgu našeg vijeka, koji leži u ravnici gledajući sa Istoka Donju Meziju , to jest Zagorje, koje se širi od rijeke Cibrice oko grada Vidina i Nikopolja obalom Istera (=Dunava) do Pontijskog mora(=Crno more), a sa juga Trakiju, sa Zapada i Sjevera Skordiske i Tribale i visoke vrhove planine Vasilice;"

Boldovano; kada je Sofija bila glavni grad Srba ?
Uzgred , treba pogledati kakav odnos prema stranama sveta ima Martin (i uopšte kakav je taj odnos bio u njegovo doba) . On pravi grešku kada piše da se iz Sofije Donja Mezija gleda sa istoka (tj. da se Donja Mezija u odnosu na Sofiju nalazi na zapadu) . Donja Mezija u odnosu na Sofiju može biti samo na severu. Isto tako ta njegova rečenica je konfuzna (kao i neke druge) , ispade da se Sofija ne nalazi ni u Trakiji , ni u Trbaliji (iako je glavni grad Tribala) a ni u Donjoj Mezji (logično ni u Gornjoj Meziji), znači ni na nebu ni na zemlji.
Uopše Martinovo pisanje jeste najbolji primer korišćenja anahronih naziva za narode i oblasti, gde se mešaju termini iz različitih epoha pa tako imamo Skordiske, Tribale i Dardance koji zasigurno nisu postojali krajem XV veka (u antičkom smislu).
Da , verovatno da bi neki nov prevod bar donekle razjasnio neke stvari.

Već sam ukazao na to da Segon razlikuje Srbe u u užem smislu, koji žive na današnjem Kosovu i južno i Srbe u širem smislu, gde svrstava Rašane, Dardance i ostale srodne narode. Vizantijski izvori mi daju za prvo da i Tribale ovde uvrstim, a po meni i ovo što Segon piše.
Ne postoji dilema gde se nalazi Sofija. Reka Cibrica je Gornje i Donje Mezije.
"Gleda sa istoka", je očigledno greška, ne verujem Segona, pre prepisivača ili prevodioca (ne "gledajući sa istoka" već "gledajući na istok"). Naravno da je Donja Mezija istočno od Sofije, tačnije severoistočno.
Kada se ovo koriguje, opis je jasan. Severno i zapadno od Sofije su Tribali, zapadno Gornja Mezija, istočno (severoistočno) Donja Mezija, a južno (jugoistočno) Trakija.
Na starim kartama, negde oko Dimitrovgrada imamo grad Ballansteru, što može imati veze sa Vasilicom. Planina koja dominira nad ostalim je Stara planina, i pitanje je da li ovu planinu treba pripisati planinskom vencu Balkana ili Rodopa.
Plus Tribali se u ovom opisu pominju zajedno sa Skordiscima, što ukazuje na zapadniju lokaciju, značajno zapadniju.
Evo šta sami Bugari kažu:

http://culturalheritagesite.blogspot.com/2011/05/681.html
Niko ne kaže da je Sofija prestonica Srba, već Tribala, jednog od srpskih plemena, kao što je Skoplje prestonica Dačana (za koje kaže da su Srbi), a Novo Brdo njene oblasti.
I drugi opis je precizan, toponimi postoje. Istočno od Ćustedila kada Strumica izlazi iz klisure i skreće ka jugu, mora postojati most za one koji žele da nastave ka dolini Marice. Taj most je tromeđa Makedonaca, Tribala i Tračana. I ovu nepreciznost u izrazu pripisao bi prepisivaču ili prevodiocu.
Što se tiče korišćenja imena antičkih naroda, sve bi bilo tako kada bi bili jezički i antropološki homogeni. Međutim, čak i danas, i pored nedvosmislenih migracija i pomeranja na granicama tih antičkih provincija i naroda imamo jezičke i antropološke granice. Segon ne navodi samo nazive, već i opisuje pojedine etničke grupe.
Још нешто:
У среднјем веку престоница Бугарске је Велико Тново, а не Софија. Софија је једино била престоница римске провинције Dacia Mediterranea.

 

[Сребрена]

Све преводе можемо одмах да спалимо на тргу, Ахиле не троши време на папазјаније,
ево дела што сам нашла у оригиналу:

https://books.google.rs/books?id=BiAsAQAAMAAJ&q=Thraciam&hl=sr&source=gbs_word_cloud_r&cad=5

Тај Београд (што му је на монтенегрини у преводу додато да је на ушћу Саве у Дунав) не постоји.

Сегон пише о Белграду до кога се стиже трајектом из "Угарске" или "Влахо-унгрие" или "Влашке"..., значи тамо код данашњег бугарског Белена (у средњем веку БелградТунаи, дунавски Белград), где је Дунав плићи и ужи. Одатле иде први пут..
А други (опет из истог БелградТунаиа) пут води преко Хемуса до Марице.

Од трајекта (сплава вероватно) Белградског до Ниша, браничевским друмом, 470 километара?

Од Белена до Неврокопа има 396 данас
http://e-distance.com/Nikopol/Nis
Од Белена до Ћеле куле? 388 км.
http://e-distance.com/Nikopol/Nis

Од Сингидунума до Ћеле куле 240, значи отпада из комбинације, прекратка релација за 320 000 корака
Од Сингидунума до родопског Нисума (Неврокопа) скоро 600 км, предугачка релација


Тешка је оваква претрага, али бар сазнах да је Ниш уписиван и под именом Наисуус и Нисум.

 

[Ahil71]

Да се вратимо теми.
Негде налетех на податак (а не могу поново да нађем) да је Јован Зонара за Славонце и Панонце каже да су Бугари.
Зна ли ко шта о овоме?
Ово би могло да се објасни само ако постоји поистовећивање Бугара и Угара.
И код Порфирогенита, постоји историчара који под Турцима, не препознају Угре, већ Бугаре.
Можда није далеко од истине да су Протобугари и Протоугри народ истог порекла, па их извори понекад (у раном периоду) поистовећују.

 

[krinka5]

Već sam ukazao na to da Segon razlikuje Srbe u u užem smislu, koji žive na današnjem Kosovu i južno i Srbe u širem smislu, gde svrstava Rašane, Dardance i ostale srodne narode. Vizantijski izvori mi daju za prvo da i Tribale ovde uvrstim, a po meni i ovo što Segon piše.

Podvučeno , o tome raspravljamo , vizantiski izvori uglavnom nazivaju Srbe Tribalima ali ne svi. U tom smislu Martin je blizak ovoj drugoj grupi , jer ako krajem XV veka kada je pisao kaže da je glavni grad Tribala Sofija onda zasigurno ne misli da su ti Tribali Srbi (osvrnuću se na ovo kasnije) .

Ne postoji dilema gde se nalazi Sofija. Reka Cibrica je Gornje i Donje Mezije.
"Gleda sa istoka", je očigledno greška, ne verujem Segona, pre prepisivača ili prevodioca (ne "gledajući sa istoka" već "gledajući na istoku"). Naravno da je Donja Mezija istočno od Sofije, tačnije severoistočno.
Kada se ovo koriguje, opis je jasan. Severno i zapadno od Sofije su Tribali, zapadno Gornja Mezija, istočno (severoistočno) Donja Mezija, a južno (jugoistočno) Trakija.

Moja primedba se odnosila na ono što piše , ne mogu da znam da li je u pitanju greška prevodioca ili autora . No čak i kad izuzmemo grešku u vezi strane sveta , ostaje konfuzija oko oblasti u kojoj se Sofija nalazi , tj., kako se zove oblast u kojoj se nalazi Sofija. Po tom tekstu ona je eksteritorijalna.

Niko ne kaže da je Sofija prestonica Srba, već Tribala, jednog od srpskih plemena, kao što je Skoplje prestonica Dačana (za koje kaže da su Srbi), a Novo Brdo njene oblasti.

Navedi mi neki drugi izvor koji govori da Sofija tokom tokom XIV i XV veka nije grad Bugara ? Drugo, ako je Sofija bila glavni grad nekakvog srpskog plemena Tribala krajem XV veka u vrema Martinovog pisanja , kada su posle toga Bugari osvojili tu srpsko-tribalsku Sofiju ?, da li o tome postoje ikakvi dokazi ?
Podvučeno; Martin nigde ne kaže da je Skoplje prestonica Dačana već Dardanaca (verovatno lapsus). Za Dardance slobodno možemo tumačiti da kaže da su Srbi (ono što si ti uradio) ali to ne čini direktno već veli kako je Ptolomej Srbe nazivao Dardancima što samo može biti Martinova projekcija - projekcija iz njegovog vremena . Iz tog dela teksta se apsolutno vidi kako Martin meša stare termine naroda i teritorijalnih podela o kojima je čitao sa stanjem iz njegovog perioda. To on i ne krije, što jasno pokazuje rečenica ; " Prema opisu starih pisaca u njoj se razlikuju tri dijela ili naroda" . Svakako nikakvi Dardanci kao poseban narod nije postojao u njegovo vreme (pogotovu ne oni isti antički Dardanci) već je te termine - kao što napisah - preuzeo iz prošlosti (od antičkih autora).

I drugi opis je precizan, toponimi postoje. Istočno od Ćustedila kada Strumica izlazi iz klisure i skreće ka jugu, mora postojati most za one koji žele da nastave ka dolini Marice. Taj most je tromeđa Makedonaca, Tribala i Tračana. I ovu nepreciznost u izrazu pripisao bi prepisivaču ili prevodiocu.

Sada domišljaš po vlastitim željama , u tekstu se ne pominju nikakvi Tračani već da citiram " mosta na Strumi, koja dijeli Makedonce od Tribala ili Bugara" . Sad samo treba naći nekakve srpske Tribale istočno od Ćustedila.

Što se tiče korišćenja imena antičkih naroda, sve bi bilo tako kada bi bili jezički i antropološki homogeni. Međutim, čak i danas, i pored nedvosmislenih migracija i pomeranja na granicama tih antičkih provincija i naroda imamo jezičke i antropološke granice. Segon ne navodi samo nazive, već i opisuje pojedine etničke grupe.

Granice rimskih provincija kao i granice oblasti antičkih naroda na Balkanu upšte se ne poklapaju sa jezičkim izoglosama južnoslovenske jezičke grupe. Osim toga kada bi navedeni antički narodi na Balkanu opstali do danas , jezička raznovrsnost bi bila veća . Na primer pomenuti Skordisci zauzimali bi severnu Šumadiju i delove Vojvodine (npr.Srem) i govorili bi keltskim jezikom .

Što se tiče tvrdnje o antropološkoj nehomogenosti na Balkanu i današnjim jasnim antropološkim granicama (razlikama) između starih oblasti antičkih naroda na Balkanu ., najbolje je da tu antropološku nehomogenost Balkanaca pogledamo na karti antropoloških (rasnih) tipova u odnosu na ostale Evropljane.

Spojler

Vidimo da šire gledano ubedljivo dominira dinarski tip , no na mikro-planu postoje ostupanja i razlike, to ne negiram . Međutim radi se o mešavini više antrooloških tipova na istom području bez oštrih granica, sa postupnim opadanjem procenta jednog antropološkog tipa a povećanje procenata drugih tipova. Uglavnom, postoji više faktora koji utiču na današnju antropološku sliku na Balkanu (velike i male migracije , mešanja ), među njima i starosedelački element, to nikako ne treba zanemarivati . No jedno je etnos a drugo genetsko poreklo.

 

[krinka5]

Да се вратимо теми.
Негде налетех на податак (а не могу поново да нађем) да је Јован Зонара за Славонце и Панонце каже да су Бугари.
Зна ли ко шта о овоме?
.

Veliki deo Bugara naselio se u Panoniju i bili su podređeni Avarima. Početkom IX veka kada je Karlo Veliki uništio avarsku državu u Panoniji , Bugari su se oslobodili i krenuli na Balkan. Možemo pretpostaviti (ali ne nužno ) da je ta grupa Bugara (panonskih) bila veća od balkanskh Bugara jer čim su se priključili svojim saplemenicima na Balkanu preuzimaju vlast na čelu sa svojim vođom Krumom . Kasnije Krumove dogodovštine sa Ničiforom I su poznate.
Zatim treba pogledati granice bugarskog carstva na severu.

 

[Ahil71]

Podvučeno , o tome raspravljamo , vizantiski izvori uglavnom nazivaju Srbe Tribalima ali ne svi. U tom smislu Martin je blizak ovoj drugoj grupi , jer ako krajem XV veka kada je pisao kaže da je glavni grad Tribala Sofija onda zasigurno ne misli da su ti Tribali Srbi (osvrnuću se na ovo kasnije) .
Moja primedba se odnosila na ono što piše , ne mogu da znam da li je u pitanju greška prevodioca ili autora . No čak i kad izuzmemo grešku u vezi strane sveta , ostaje konfuzija oko oblasti u kojoj se Sofija nalazi , tj., kako se zove oblast u kojoj se nalazi Sofija. Po tom tekstu ona je eksteritorijalna.
Navedi mi neki drugi izvor koji govori da Sofija tokom tokom XIV i XV veka nije grad Bugara ? Drugo, ako je Sofija bila glavni grad nekakvog srpskog plemena Tribala krajem XV veka u vrema Martinovog pisanja , kada su posle toga Bugari osvojili tu srpsko-tribalsku Sofiju ?, da li o tome postoje ikakvi dokazi ?
Podvučeno; Martin nigde ne kaže da je Skoplje prestonica Dačana već Dardanaca (verovatno lapsus). Za Dardance slobodno možemo tumačiti da kaže da su Srbi (ono što si ti uradio) ali to ne čini direktno već veli kako je Ptolomej Srbe nazivao Dardancima što samo može biti Martinova projekcija - projekcija iz njegovog vremena . Iz tog dela teksta se apsolutno vidi kako Martin meša stare termine naroda i teritorijalnih podela o kojima je čitao sa stanjem iz njegovog perioda. To on i ne krije, što jasno pokazuje rečenica ; " Prema opisu starih pisaca u njoj se razlikuju tri dijela ili naroda" . Svakako nikakvi Dardanci kao poseban narod nije postojao u njegovo vreme (pogotovu ne oni isti antički Dardanci) već je te termine - kao što napisah - preuzeo iz prošlosti (od antičkih autora).

Ne znam da li si obratio pažnju na ovu kartu.

Očigledno su mu dostupni izvori, i teritoriju deli uvažavajući granice rimskih provincija, međutim i ove granice su promenljive.
"a drugi dio, koji je okrenut Dardancima, Makedoncima i Tribalima, Srbi, ljudi blažeg načina života i pitomijeg i lijepog izgleda, zato što se prostiru više ka jugu i zbog mnogih putujućih trgovaca. "
"Ostali narodi srodni Makedoncima su Srbi, koje isti autor naziva Dardancima."
Segon je iz Srbin iz Novog Brda. Kada kaže da su pomenuti narodi Srbi on to mora zanti. Greška može biti da su Dardanci.
Iz ove karte proizilazi da je teritorija Tribala zapravo Dacia Mediterranea, čija je prestonica Sedrika.

Sada domišljaš po vlastitim željama , u tekstu se ne pominju nikakvi Tračani već da citiram " mosta na Strumi, koja dijeli Makedonce od Tribala ili Bugara" . Sad samo treba naći nekakve srpske Tribale istočno od Ćustedila.

Ne pominje u ovoj rečenici, ali ih pominje. "a sa juga Trakiju, sa Zapada i Sjevera Skordiske i Tribale i visoke vrhove planine Vasilice;" (znači ne sa već na jugu). Pogledaj kartu i videćeš da Strumica deli Makedoniju od Dakije Mediteranee ili Trakije. Ako biramo da li su Bugari Tribali ili Tračani, misli da ne bi trebalo da imamo dilema.

Granice rimskih provincija kao i granice oblasti antičkih naroda na Balkanu upšte se ne poklapaju sa jezičkim izoglosama južnoslovenske jezičke grupe. Osim toga kada bi navedeni antički narodi na Balkanu opstali do danas , jezička raznovrsnost bi bila veća . Na primer pomenuti Skordisci zauzimali bi severnu Šumadiju i delove Vojvodine (npr.Srem) i govorili bi keltskim jezikom .

Što se tiče tvrdnje o antropološkoj nehomogenosti na Balkanu i današnjim jasnim antropološkim granicama (razlikama) između starih oblasti antičkih naroda na Balkanu ., najbolje je da tu antropološku nehomogenost Balkanaca pogledamo na karti antropoloških (rasnih) tipova u odnosu na ostale Evropljane.

Spojler

Vidimo da šire gledano ubedljivo dominira dinarski tip , no na mikro-planu postoje ostupanja i razlike, to ne negiram . Međutim radi se o mešavini više antrooloških tipova na istom području bez oštrih granica, sa postupnim opadanjem procenta jednog antropološkog tipa a povećanje procenata drugih tipova. Uglavnom, postoji više faktora koji utiču na današnju antropološku sliku na Balkanu (velike i male migracije , mešanja ), među njima i starosedelački element, to nikako ne treba zanemarivati . No jedno je etnos a drugo genetsko poreklo.

Srodni jesmo, ali se ipak mogu naći teritorijalne razlike. Brojni su radovi koji se bave ovom temom.

 

[Сребрена]

No čak i kad izuzmemo grešku u vezi strane sveta , ostaje konfuzija oko oblasti u kojoj se Sofija nalazi , tj., kako se zove oblast u kojoj se nalazi Sofija. Po tom tekstu ona je eksteritorijalna.
Navedi mi neki drugi izvor koji govori da Sofija tokom tokom XIV i XV veka nije grad Bugara ? Drugo, ako je Sofija bila glavni grad nekakvog srpskog plemena Tribala krajem XV veka u vrema Martinovog pisanja , kada su posle toga Bugari osvojili tu srpsko-tribalsku Sofiju ?, da li o tome postoje ikakvi dokazi ?

Нису никада војно Блгари освојили нити освајали ни Сердику ни Софију.Била је под Турцима (а не под Блгарима) све до Берлинског конгреса 1878.кад су границе слободне Србије и Срба још увек под Турцима узете као граница будуће кнежевине Блгарије, којој је 1878.постављен прво аустријско/немачки владар Батемберг, а те касније је територија проглашена његовом "Кнежевином". Формално, та варошица је "на зеленом столу" дата новој творевини.

1879. na teritoriji što će biti Bugarska vladar je Nemac Alexander Joseph von Battenberg do 1886.g...Nasledio ga je Nemac Ferdinand Maximilian Karl Leopold Maria von Sachsen-Coburg und Gotha koji je objavio nezavisnost moderne Bugarske i vladao je do 1918.g...Po porazu u WW I, prebacio presto na svog sina, Borisa- Clement Robert Mary Pius Louis Stanislaus Xavier,..a ovaj na (nekrunisanog ) jedinog potomka Simeon von Sachsen-Coburg und Gotha, zvanično do 1946.

Део материјала о Србима који су "силом" Берлинског конгреса ушли у састав новостворене Блгарије, скенирала сам на Времеплову, па погледај ову и следеће стране, има највише о данашњој западној Бугарској :

Нас су Турци као Србе покорили. Наш језик Србски је језик, наши обичаји и народни и религиозни то су прави Србски обичаји.
Гусле и Славе Крсних имена уздржале су у нама непрекидно свежу и будну Српску свест кроз наше дуго петстолетно робовање.
против припојења Бугарској



Књига В.Стојанчевића из које су цитирани прилози
http://books.google.rs/books?hl=sr&id=g3JMAQAAIAAJ&q=не+могу+преболети#search_anchor
http://books.google.rs/books?id=2LVBAAAAYAAJ&q=Видин&hl=sr&source=gbs_word_cloud_r&cad=6

http://forum.krstarica.com/showthread.php/432630-Сербски-времеплов/page12

 

[Han-Solo]

значи тамо код данашњег бугарског Белена (у средњем веку БелградТунаи, дунавски Белград), где је Дунав плићи и ужи. Одатле иде први пут

Упорно лажеш - нема неки град "БелградТунаи, дунавски Белград"!!!
Данашни град Белене се зове Димум у средњем веку!

Нису никада војно Блгари освојили нити освајали ни Сердику ни Софију.Била је под Турцима (а не под Блгарима) све до Берлинског конгреса 1878.


Део материјала о Србима који су "силом" Берлинског конгреса ушли у састав новостворене Блгарије, скенирала сам на Времеплову, па погледај ову и следеће стране, има највише о данашњој западној Бугарској :

Pojma nemas od istoriju.
Sofia e bugarski grad od 9 april 809 godina - Krum

Theophanes Confessor. Chronographia, 485

 

[Сребрена]

Sofia e bugarski grad od 9 april 809 godina - Krum
Theophanes Confessor. Chronographia, 485

Sofija je srednjevekovna Serdika i udaljena je 400 km zapadno od Sredeca(koji mešaš namerno sa Serdikom) , Khan Krum nije ni znao nju. Crtala sam si to već. Khan Krum je prošao samo kroz Sredec Mesemvrijski, čitaj malo...kod Varne i Burgasa ..između Skitije i Romeja..kod Crnog mora.
.....bežeći zbog zločina, proteran iz otačastva

Защото, ако той [Крум] и да се показвал филантроп и съчувствуващ, то как тоя, който е изпаднал в някоя злочестина и се е отказал от отечеството си , а така също от жена и деца, като е прибягнал към безопасния престол на ромейската държава — [как такъв] може да се предаде на жестоките скити, които с нищо не се отличават от зверовете? А пък за тях [скитите] е страшно и нечувано да виждат, чо много от техните не могат да търпят и поради това прибягват често пъти към нашата кротост и тишина, защото тъкмо техните господари () от страх да не би техните люде тайно да се прехвърлят към нас, често и до наши времена се обръщат относно това с много речи. Но „напразно, според пословицата, те дрънкаха”, защото се срещнаха с хора твърди.” [1]
1. Theoph. contin. , ed. Bon. , p. 13,6–17.
Васил Н. Златарски...История на Първото българско Царство. I. Епоха на хуно-българското надмощие (679—852)

Srednjevekovna Serdika bila je poznata po zadužbini kralja Milutina "Sv.Sofiji" , današnjoj "Crkvi Svetog kralja"..medju srednjevekovnim rukopisima sačuvani su i oni sa titulama Milutina u kojoj je vladar i Blgarije...pred invaziju Otomana, Mrnjavčevići su vladari.....gradić je od 1393.je Sofijski vilajet, a posle Berlinskog kongresa, na predlog Marina Drinova, gradić je proglašen glavnim gradom ( aprila 1879.) novosttvorene Bugarske sa Butembergom na čelu. Tek onda je naseljevan i širen da bi opravdao naziv "prestonice".

 

[Han-Solo]

Sofija je srednjevekovna Serdika i udaljena je 400 km zapadno od Sredeca(koji mešaš namerno sa Serdikom) , Khan Krum nije ni znao nju. Crtala sam si to već. Khan Krum je prošao samo kroz Sredec Mesemvrijski, čitaj malo...kod Varne i Burgasa ..između Skitije i Romeja..kod Crnog mora.

Цртала си? Ово је веома јаки историски доказ!
У 9 веку Средец не постои, има Сердика, фернщеен?
Најстарији назив Средец је Карабунар (турски - Голям кладенец, Велики добро) 16 век.

 

[Сребрена]

Имамо среће поводом Сегона.
Кад мислиш да нико не може да набави оригинал , ипак може Тандури Масала.
Послао ми је више исечака из књиге са Сегоновим текстом и неколико из Петанчића, па их постављам на заједничку анализу.
Тандурију, хвала

Spojler

Spojler

Сутра стављам и стране из Петанчића.

 

[Han-Solo]

Prvo se, dakle iz Panonije prelazi na Ušću Save u Dunav u Gornju Meziju blizu Beograda, gdje se stiču dva puta: jedan gornji u Trakiju ili Romaniju, drugi donji koji vodi do Dardanaca i Makedonaca. Ali gornjim putem idući nailazi se na polje Godomin, nedaleko odatle, pošto se pređe rijeka Mala Morava i pošto se na lijevoj strani rijeke ostave polja Brailove, preko sela Braničeva, pored slavnog hrama Resave, grobnice kraljeva i čuvenih kneževa, stiže se do Niša, nekada, kao što se vidi po ruševinama, slavnog grada. Sada je skoro sveden na selo, a naseljavaju ga Turci i Bugari. Leži na izlazu iz velikih planina i ogranaka Rodopa na rijeci Nišavi po kojoj se zove i smatra se po velikom obilju stvari za prodaju, najslavnijim među drugim mjestima Mezije i Tribala. Udaljen je od beogradskog prijelaza 320 hiljada koraka. Od njega se poslije penje do sela Pirota smještenog u brdima, a pošto se prijeđe prostrani prevoj planine Kunovice strm i težak, kako zbog dubokih provalija okruženih stijenama tako i zbog vrlo guste šume dužih okuka, pruža se 50 milja dug prilaz Sofiji, glavnom gradu Tribala, poznatom trgu našeg vijeka, koji leži u ravnici gledajući sa Istoka Donju Meziju, to jest Zagorje, koje se širi od rijeke Cibrice oko grada Vidina i Nikopolja obalom Istera (=Dunava) do Pontijskog mora(=Crno more), a sa juga Trakiju, sa Zapada i Sjevera Skordiske i Tribale i visoke vrhove planine Vasilice; ovđe su Rodopi iznad drugih istaknuti po velikom broju vrhova, i kao da vladaju svim obližnjim planinama, što navještava i sam grčki naziv. Kroz njegove oštre i uske prolaze za dva dana prelazi se u ravnicu Filipolja (=Plovdiva) ili Romanije (=Vizantija, tur. Rumelija). Ovuda su Rimljani putovali nekada kada su osvajali vlast u Aziji i njihov spomenik sve do ovog doba vidi se posred brda podignut na mermernim stubovima. Priča se da je ovuda prošao iz Gornje Mezije i Gotfrid Bujonski kada je išao ka prolazu kod Helesponta ili Galipolja da bi ponovo osvojio obećanu zemlju. Baš je u ovim tjesnacima Vladislav, kralj Panonaca(=Mađara) i Poljske, jednom opkoljen od Amurata, turskog poglavara, bio prinuđen da se povuče i vrati u Panoniju. Iz Filipolja, putem, stalno pored rijeke Marice ili Hebra za tri dana stiže se do Adrijanopolja (=Jedrena), koji se kod starih pisaca zove Odriz ili Orestija, a ponekad Uskodonija. Koliko se po ljepoti i slavnim djelima uvijek isticao među svim tračkim gradovima, najbolje će se vidjeti iz ovoga što su ga zbog njegove plodnosti, stari kraljevi Bitinije, kad su se iz Azije u Evropu preselili, izabrali za boravište i carsko sjedište, mnogo prije nego što su osvojili Vizant. Od njega do Propontide i Helesponta ili Galipolja ima 60 milja, do Konstantinopolja, pak, smatra se 120.

MALO DJELO POŠTOVANOGA GOSPODINA
GOSPODINA MARTINA DE SEGONIS PO
NARODNOSTI KOTORANINA A PORIJEKLOM
SRBINA IZ NOVOMONTA DRUKČIJE
NOVOBRDA NAZVANOG PO MILOSTI
BOŽJOJ EPISKOPA ULCINJSKOG
PREBLAŽENOM SIKSTU IV RIMSKOM PAPI

http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/crnojevici/o_balkanskim_krajevima_i_narodima.htm

 

[Сребрена]

... stiže se do Niša, nekada, kao što se vidi po ruševinama, slavnog grada. Sada je skoro sveden na selo, a naseljavaju ga Turci i Bugari. Leži na izlazu iz velikih planina i ogranaka Rodopa na rijeci Nišavi po kojoj se zove i smatra se po velikom obilju stvari za prodaju, najslavnijim među drugim mjestima Mezije i Tribala. Udaljen je od beogradskog prijelaza 320 hiljada koraka.

Кораком од 1,33 м ?
То и јесте главни мој разлог тражења оригиналног текста Сегона, да видим да ли је описан Ниш(Нисса) код Ћеле куле или Ниш (Ниссополис,Наиссус) код Благоевграда и Неврокопа. Који од њих био у рушевинама а је удаљен 320 00о корака од дунавског прелаза и да су у њему искључиво Турци и Блгари у Сегоново време?
Кад је код Београда/Сингидунума (Сегон користи само "Алба") прелажен Дунав у средњем веку, на ком прелазу, ком мосту, којим сплавом?
У турско доба направили су Турци дрвени мост код Вишњице преко Дунава, крајем 16.века(1595. Караджа паша), пре тога н.е.м.а.

Друго питање да ли је средњевековни Ниш код Ћеле-куле у рушевинама и у њему нема ни Срба ?
Да ли се у Ниш (Ћеле- кула) долази из Сингидунума преко Родопа јер Ниш лежи лежи у родопском подножју?

Успут, подсети ме ти, по ком српском деспоту, Гојку или Богдану, су се у средњем веку Родопи називали Деспотске планине?

 

[Han-Solo]

Кораком од 1,33 м ?
То и јесте главни мој разлог тражења оригиналног текста Сегона, да видим да ли је описан Ниш(Нисса) код Ћеле куле или Ниш (Ниссополис,Наиссус) код Благоевграда и Неврокопа. Који од њих био у рушевинама, који је удаљен 320 00о корака од дунавског прелаза и да су у њему искључиво Турци и Блгари у Сегоново време?

Храм е Ресава, река је Нишаве...
Који Ниш?

 

[Ahil71]

Сребрена, Хан-Соло
То што су за време турске окупације разрушени Ниш населили Турци и Бугари, ништа не говори о становништву које је живелео на том простору. И Ново Брдо наводи као германску колонију.
Ово је само доказ да Сегон разликује Бугаре од Трибала, чија је престоница Софија.
Река Истар је граница антрополошких типова (Цвијић), и језичка баријера (Ивић). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Deniker's_Races_de_l'Europe_(1899).jpg
Наравно ово нема никаквог занчаја за данашње стање, Неспорно је да су Софија и западна Буарска бугарске.

Превод. Гугл преводилац каже да се sive значи или али и "и". Овде http://www.freedict.com/onldict/lat.html имамо и превод "са исте стране". За превод нашег или на латински, као прва опција се нуди aut.Мислим да је контекст јасан. Назначени географски простор дели Македонце од Трибала и (или, и са исте стране) Бугара.

Хвала Тандури.

 

[bambaki]

Srba je sve manje u Madjarskoj...npr u Segedinu ima svega 117 Srba

 

[Han-Solo]

Река Истар је граница антрополошких типова (Цвијић), и језичка баријера (Ивић).

Цвијић? Многи јаки доказ!

http://archive.org/stream/reportofinternat00inteuoft#page/n3/mode/2up

 

[Ahil71]

Цвијић? Многи јаки доказ!
http://archive.org/stream/reportofinternat00inteuoft#page/n3/mode/2up

Шта му конкретно замераш?
Ово није Цвијић цртао.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Deniker's_Races_de_l'Europe_(1899).jpg

Deniker's Races de l'Europe (1899)

 

[Han-Solo]

Шта му конкретно замераш?
Ово није Цвијић цртао.

И? Где jе овде граница?

"Године 2000. појавила се књига Џорџа Вајта у којој он тврди да је току борбе за Македонију, Цвијић низом публикација и етно-географских мапа утицао на међународно јавно мнење да су Македонци, односно македонски Словени, заправо “јужни Срби”.[14] Наводно је проглашавање македонског језика дијалектом српско-хрватског играло кључну улогу у подршци српским претензијама на ову област.[15] Он каже да је између 1906. и 1918. израдио серију мапа којима су територијалним претензије Србије на вардарску Македонију правдане проглашавањем Македонаца за етно-лингивстичку групу Срба.[15] Цвијићеве етнографске мапе објављене 1906, 1909. и 1913. године међусобно се разликују и пратиле су спољно-политичке потребе српске државе.[14] Каже да је на мапи из 1909. значајно смањено присуство Албанаца на Косову и западној Македонији у односу на претходну из 1906. На мапи из 1913. присутво тзв. “Србо-Хрвата” је знатно померено ка југу у односу на претходну из 1909. године. На истој мапи, присуство Албанаца је “драматично редуковано”, чак и у Северној Албанији.[15] На мапи из 1918. године, која је требала да утиче на одлуке мировне конференције у Паризу, Срби и Македонци груписани у једну категорију, чиме је Цвијић дао легитимитет српској контроли над Македонијом.[15]"

Цвијић jе обективан?

 

[krinka5]

Ne znam da li si obratio pažnju na ovu kartu.
Pogledajte prilog 267279
Očigledno su mu dostupni izvori, i teritoriju deli uvažavajući granice rimskih provincija, međutim i ove granice su promenljive.

Nisi uopšte jasan zašto si postavio tu kartu ? , Hoćeš reći da je Martin tvrdio da se Sofija nalazi u Dakiji ? U istoriji Rimskog carstva postojale su različite administrativne podele a u jednom periodu poznog rimskog carstva oblast ispod Dunava nazivali su Dakijom (ona je obuhvatala i današnju Srbiju južno od Save i Dunava) ali kakve sad to veze ima sa Martinom ? Martin kada opisuje teritoriju današnje Bugarske (znači ispod Dunava) ne pominje Dakiju , to se vidi iz sledeće rečenice : "Donju Meziju, to jest Zagorje, koje se širi od rijeke Cibrice oko grada Vidina i Nikopolja obalom Istera (=Dunava) do Pontijskog mora(=Crno more)"

Znači Donja Meziju definiše do obale Dunava sa južne balkanske strane (Vidin je na balkanskoj strani) , što je starija administrativna podela Rimskog carstva u odnosu na onu koja Dakiju pozicionira južno od Dunava.
Moja primedba u vezi konfuznosti sporne rečenice , odnosi se na eksteritorjalnost Sofije. Martin Sofiju ne stavlja ni u kakvu oblast . Nije ni u Trakiji jer je prema njoj granica južno , nije ni u Donjoj Meziji jer je granica preema njoj istočno (kako piše), nije ni u Tribaliji i jer je granica prema njoj na zapadu iako je glavni grad Tribala, što je apsurdno. Sad mi možemo da nagađamo šta je on mislio, ali ta konfuzija ostaje

Сребрена, Хан-Соло
То што су за време турске окупације разрушени Ниш населили Турци и Бугари, ништа не говори о становништву које је живелео на том простору. И Ново Брдо наводи као германску колонију.
Ово је само доказ да Сегон разликује Бугаре од Трибала, чија је престоница Софија.
Река Истар је граница антрополошких типова (Цвијић), и језичка баријера (Ивић). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Deniker's_Races_de_l'Europe_(1899).jpg
Наравно ово нема никаквог занчаја за данашње стање, Неспорно је да су Софија и западна Буарска бугарске.

Ove dve podvučene rečenice . Još jednom ti postavljam prosto pitanje . Ako je Sofija krajem XV veka bio glavni grad srpskih Tribala a današnja Sofija kako kažeš bugarska, kada su Bugari od srpskih Tribala osvojili Sofiju ? , da li je taj događaj u istoriji uopšte zabeležen ?

Što se tiče današnjeg govora , izoglosa južnoslovenskih jezika , evo karte koja sve govori o jezičkim granicama Dunava i Save :

Шта му конкретно замераш?
Ово није Цвијић цртао.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Deniker's_Races_de_l'Europe_(1899).jpg

Ahile gde je na ovoj karti dinarski tip ?

Što se tiče Cvijića jest baš je on iskopavao i premeravao kosti . Treba pogledati radove kasnijih autora npr. Čerkanovskog .

 

[Ahil71]

O jezicima i dijalektima imate ovde:
http://kovceg.tripod.com/rm_srbistika-slavistika.htm
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Antropološke i Jezičke karakteristike govore da se mešanje protobugara sa Slovenima i tako etnogeneza savremenih Bugara odigralo istočno od reke Iskar. Širenje na zapad nije posledica seoba, već bugarizacije. Verovatno i naseljavanjem, ali ne dominantno, pošto Cvijić od Istera da Timoka definiše kao prelazni, manjim prisustvom Maongolskog antropološkog tipa.

Dakija mediteranea, nije isto što i Dakija severno od Dunava. Ako praiš tekst i granice na pomenutoj karti videćeš da se priča u dobroj meri poklapa. Jedino Dardanci nisu u Nišu. Po citatu, G Mezija se delom se graniči sa Makedonijom.
Ikroz izadjosno iz teme
http://forum.krstarica.com/showthread.php/599038-Бугари-Етнос-и-Етноним?p=24270335#post24270335

 

[krinka5]

O jezicima i dijalektima imate ovde:
http://kovceg.tripod.com/rm_srbistika-slavistika.htm
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Ahile, kako se zove govor Šumadinaca i većine Vojvođana
Nevezano. Kad će da sklone ove glupe ded'mrazeve , ne može čovek ni da se nasmeje.

Antropološke i Jezičke karakteristike govore da se mešanje protobugara sa Slovenima i tako etnogeneza savremenih Bugara odigralo istočno od reke Istar. Širenje na zapad nije posledica seoba, već bugarizacije..

Ahile šta ti to znači istočno od reke Istar ?, u Crnom moru ?

Dakija mediteranea, nije isto što i Dakija severno od Dunava. Ako praiš tekst i granice na pomenutoj karti videćeš da se priča u dobroj meri poklapa. Jedino Dardanci nisu u Nišu. Po citatu, G Mezija se delom se graniči sa Makedonijom.

Martin ne pominje nikakvu Dakiju ispod Dunava ali je zato pominje kad opisuje Vlašku (južni deo današnje Rumunije ) i grad Trgovište u Rumuniji http://sr.wikipedia.org/sr/Трговиште_(Румунија)

Spojler

"Od Sibinja slijedi Korona ili Brašov, posljednji grad Transilvanije, koji leži uz planine, koje dijele istu pokrajinu od velike Vlaške ili Dakije. Odatle se trećeg dana stiže u Trgovište, glavni grad Vlaha i značajno sjedište poglavara i vrlo pristupačno, neutvrđeno ni zidom ni bedemima, već samo jarkom, nasipom i opkopima sa preoštrim koljem postavljenim sa spoljne strane, smješteno među močvarama koje pokrivaju šume pune blata i lokvi vode, tako da je zimi neprohodna gotovo cijela uokolo omeđena oblast. Ona je kod starih nazivana pokrajinom Dakijom, kolonijom Rimljana, otuda i njeni domoroci i u ovo, čak, naše doba, služe se ponekad latinskim govorom."

Posebno je pitanje da li je on za tu drugu administrativnu podelu uopšte znao . Moje je mišljenje da je previše čitao Ptolomeja i da za poznije administrativne podele RM nije ni znao , uglavnom iz njegovog pisanja se to ne da zaključiti.

 

[Han-Solo]

Književnik: časopis za jezik i poviest hrvatsku i srbsku - 1865 г.

Россія и Сербія: историческіǐ очерк русскаго покровительства 1869 g.

 

[Ahil71]

Ne razumeš me, da, Segon govori o Trgovištu u da našwoj Rumuniji, u kome se tek ponekad govori latinski (da ne ulazimo sad u to da je Trgovište srpska reč).
Teritorija koju opisuje kao teritoriju Tribala, čija je prestonica Sofija, poklapa se sa teritorijim rimske provincije Dacija Mediteranea (on to ne kaže). Serdika je u istoriji jedino bila prestonica ove provincije.
Za reku moja greška, u pitanju je reka Iskar http://www.panacomp.net/bugarska?s=bugarska_iskar
Govor šumadinaca i vojvođana je šumadijsko-vojvođanski govor, ne razumem. Овде су најзанимљивији говори са незамењеним јат - ом
.