Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Ок, хвала.
Но, питање ко су Словени, које Словене су Мађари затекли у Пананоији остаје отворено. Сигурно припдају јужнословенкој групи, а централно јужнословенско племе су Срби.
Арсенија Чарнојевића су у Комарну угостили Срби. Дакле, Велика сеоба Срба није хронолошка граница. Где повући границу?
Не разумем бежање од питања, да ли су Срби од доласка Мађара делили животни простор са њима.
О овоме је немогуће причати без разматрања историјских прилика, непосредно пре сеобе Мађара.
Дакле, да ли је било Срба у Панонији у тренутку досељавања Мађара?
Brkas srbstvo kao naciju sa srbstvom kao ratnistvom stalenskim.srba je uvijek gdje su granice,i krajine tu ih trazi.ako je bela srbija dakle tu je bila granica,itd... sta je sa krunom sv stefana madj.kralja koja ima cirilicno pismo?da li neko vise zna i ima otiginal te krune link i tekst sta pise,na kojem jeziku?
Ок, хвала.
Но, питање ко су Словени, које Словене су Мађари затекли у Пананоији остаје отворено. Сигурно припдају јужнословенкој групи, а централно јужнословенско племе су Срби.
Арсенија Чарнојевића су у Комарну угостили Срби. Дакле, Велика сеоба Срба није хронолошка граница. Где повући границу?
Не разумем бежање од питања, да ли су Срби од доласка Мађара делили животни простор са њима.
О овоме је немогуће причати без разматрања историјских прилика, непосредно пре сеобе Мађара.
Дакле, да ли је било Срба у Панонији у тренутку досељавања Мађара?
границу је повукао постављач теме већ њеним називом - Срби у Мађарској. дакле, предмет дискусије је време после доласка Мађара. то да су цео простор средњег Подунавља пре њихове сеобе насељавали Словени, није уопште спорно. ипак, ако те нарочито занима етничко стање пре него су угарска племена основала своју државу, отвори тему Словени/Срби у Панонској низији, и молим лепо.
границу је повукао постављач теме већ њеним називом - Срби у Мађарској. дакле, предмет дискусије је време после доласка Мађара. то да су цео простор средњег Подунавља пре њихове сеобе насељавали Словени, није уопште спорно. ипак, ако те нарочито занима етничко стање пре него су угарска племена основала своју државу, отвори тему Словени/Срби у Панонској низији, и молим лепо.
Да преформулишем
Дакле, да ли је било Срба у Панонији у тренутку досељавања Мађара?
у
Дакле, да ли је било Срба у Панонији непосредно по досељавању Мађара?
Или
Од када имамо Србе у Мађарској? Да ли је то у складу са темом "Срби у Мађарској"? Теза да су Срби у Мађарску и Војводину стигли тек са Арсенијем Чарнојевићем није тачна.
Морао сам ово да кажем нећу даље коментарисати.
Да преформулишем
Дакле, да ли је било Срба у Панонији у тренутку досељавања Мађара?
у
Дакле, да ли је било Срба у Панонији непосредно по досељавању Мађара?
Или
Од када имамо Србе у Мађарској? Да ли је то у складу са темом "Срби у Мађарској"? Теза да су Срби у Мађарску и Војводину стигли тек са Арсенијем Чарнојевићем није тачна.
Морао сам ово да кажем нећу даље коментарисати.
човек не може да схвати да пре доласка Мађара нема Мађарске (и ако је има, онда свакако није у Панонији)
_________________________
ако неко може пронаћи збирку закона и повеља (на латинском) које су издавали мађарски краљеви пре Мохачке битке (пре Хабзбурга), било би значајно за ову тему, јер се ту налазе и привилегије које су даване Србима још од времена краља Жигмунда.
Да преформулишем
Дакле, да ли је било Срба у Панонији у тренутку досељавања Мађара?
у
Дакле, да ли је било Срба у Панонији непосредно по досељавању Мађара?
Или Од када имамо Србе у Мађарској? Да ли је то у складу са темом "Срби у Мађарској"?
Теза да су Срби у Мађарску и Војводину стигли тек са Арсенијем Чарнојевићем није тачна.
Морао сам ово да кажем нећу даље коментарисати.
пошто се тема зове Срби у Мађарској, а ми очигледно имамо неспоразум- претпостављам да нека од те три речи уноси забуну. хајде да кренемо од последње: шта по твом схватању значи именица ''Мађарска''?
У Даи пише, Мађари прошли поред Трајановог споменика, дошли у Сватопукову земљу, у Београд, Сирмијум и даље међу некрштене кјима је такође некад владао Сватопулк. Моравци су се утопили у Бугаре, Мађаре и Хрвате. У ДАИ се нигде не помињу, у истом поглављу и Срби и Моравци.
Питење је једноставно, да ли су Моравци Срби (или расци), односно они Словени који се помињу у Gesta Hngarium, као народ кои је измешан са Мађарима (помињу се још Власи и Романски сточари)..
Ако јесу онда Србе у Мађарској "имано од почетка", ако не онда су се доселили касније, а пре Велике сеобе Срба. Када?
Можда је ЉПД непоуздамн, али треба рећи да он помиње да су се Сремци удружили са Мађарима, а против Беле Павлимира.
Мађарски краљеви су наследници круне Сватоплука, краља Словена. Вероватно одатле црпи оправдање да и он, поред Мађара, буде и краљ Словенима.
У Даи пише, Мађари прошли поред Трајановог споменика, дошли у Сватопукову земљу, у Београд, Сирмијум и даље међу некрштене кјима је такође некад владао Сватопулк. Моравци су се утопили у Бугаре, Мађаре и Хрвате. У ДАИ се нигде не помињу, у истом поглављу и Срби и Моравци. Питење је једноставно, да ли су Моравци Срби (или расци), односно они Словени који се помињу у Gesta Hngarium, као народ кои је измешан са Мађарима (помињу се још Власи и Романски сточари)..
Ако јесу онда Србе у Мађарској "имано од почетка", ако не онда су се доселили касније, а пре Велике сеобе Срба. Када?
Можда је ЉПД непоуздамн, али треба рећи да он помиње да су се Сремци удружили са Мађарима, а против Беле Павлимира.
У овом контексту, претпостављам да се односи на теиторију која је подм круном Мађарских краљева, односно првих мађарских владара на новој територији.
Односно питање је колико је уопше оправдано ту земљу звати Мађарском.
Можда је најправилнији назив "Земље круне светог Иштвана" (све са ћириличним натписом на поткапини).
управо тако, Мађарска означава мађарску/угарску државу, а не географски простор (у ком случају се користи израз Панонска низија или Панонија). разговарати о Словенима/Србима у Мађарској у 7. веку значи тражити их негде на простору око Урала или средње Азије. надам се да ме сад разумеш.
према томе, постављач теме је утврдио јасну границу- Срби у мађарској држави. ако те занима шта је било пре доласка Мађара, требаш отворити нову, са другачијим насловом.
разумем. али ако кренемо у потрагу за Белом Србијом (Бојком или већ како се звала), удаљићемо се од теме, која је сама по себи значајна и занимљива. зато сматрам да би ваљало отворити посебну, која би се бавила Србима и осталим Словенима у средњем Подунављу пре доласка Мађара, па би се дискутовало о свему што се на то односи. на овој се треба бавити Србима у оквиру угарске држава.
Да ли се у мађарској историографији неко детаљније бавио питањем етницитета Шокаца и Буњеваца? То су две скупине које се у њиховим и немачким изворима често подводе под Србе, а од осталих Срба разликовала их је само религија, после Другог светског рата код нас се углавном сврставају у Хрвате (в. Наређење ГНООВ 1040, од 14. маја 1945).
Простор који они насељавају, одговара правцима миграција српског становништва, и то претежно оним из времена Великог бечког рата (1683-1699).
Додуше, Шокци су те просторе населили и раније, још у време турских освајања српских земаља.
Било би занимљиво пронаћи неки озбиљнији рад мађарских историчара на ту тему, пошто су под њиховом влашћу и населили те просторе, а дефинитивно и најдуже били под њима.
Појам 'Мађарска' означава мађарску државу, која је настала тек после доласка Мађара у Панонску низију, али то не значи да унутар оквира ове дискусије не можемо говорити о Србима који су живели на простору данашње Мађарске и пре њеног настанка. Свеједно, јасно је да се тема првенствено односи на православне Србе који су живели унутар оквира мађарске државе.
Сви страни етнографи и сродни стручњаци, било аустријски, мађарски, немачки или чешки, Буњевце и Шокце сматрали су искључиво римокатоличким Србима. До њихове присилне кроатизације од стране комунистичких власти, нико од струке и кредибилитета их није сматрао Хрватима. Срби у Срему и Славонији говорили су за некога ко се покатоличио да се 'пошокчио', слично као што се за оне који су прелазили у ислам говорило да су се 'потурчили'. Шокци су, дакле, локално покатоличени Срби, док су Буњевци покатоличени досељеници са простора око Свилаје и Динаре. О њиховој етничкој припадности нема никаквих недоумица.
Манастир Српски Ковин у Српском Ковину (мађ. Ráckeve) је најстарији манастир у Мађарској и један од два манастира у Будимској епархији Српске православне цркве.
Представља једини српски манастир саграђен у готском стилу. У вријеме настанка, крајем XIII вијека, црква је представљала већу једнобродну, раноготску грађевину, правоугаоног облика у основи.
У годинама посље 1440. године, након уступања цркве Србима, складна и пропорционална готска грађевина (са капелама ) претворена је у православну богомољу уз незнатне интервенције.
Манастир Српски Ковин у Српском Ковину (мађ. Ráckeve) је најстарији манастир у Мађарској и један од два манастира у Будимској епархији Српске православне цркве.
Представља једини српски манастир саграђен у готском стилу. У вријеме настанка, крајем XIII вијека, црква је представљала већу једнобродну, раноготску грађевину, правоугаоног облика у основи.
У годинама посље 1440. године, након уступања цркве Србима, складна и пропорционална готска грађевина (са капелама ) претворена је у православну богомољу уз незнатне интервенције.
Непознати певач није жалио ни гласа ни времена да у 150 стихова, у десетерцу, испева епску (јуначку) песму „Szabacs viadala” (Опсада Шапца), нешто мало после 1476. године.
У њој су, у оквиру борбе мађарског краља Матије Корвина против Турака, описана 33 дана опсаде града на Сави, од 12. јануара до 15. фебруара 1476. године.
Не зна се ни ко је ни када записао песму „Опсада Шапца”. Извесно је само да је 1871. године рукопис открио мађарски научник Верхај Деже и да се данас чува у Националној библиотеци Сечењи у Будимпешти, као и да је то најстарија, у оригиналу сачувана, мађарска историјска песма којој, видљиво је, недостаје почетак. Код нас се њени први спорадични преводи појављују 1937/1939, заправо десетак стихова у „Прилозима проучавању народне поезије” Светислава Стефановића, а 1957. године Енвер Чолаковић у Загребу, у „Златној књизи мађарске књижевности”, објављује делове песме.
........................
А Стријемљанин што се ту стеко
Дубину рова дуго је гледо –
Јер онај што Шабац створи
На топове се многе ослони –
Па се врати хитро белом граду
Краљевоме граду Београду
И бродова што је тамо било
До Дунава града опловило
Матија их Савом повукао
И Шапцу их граду дотеглао:
Рају силну у круг поставио
Вел’ку тврђу води направио
Силне лађе у ровове пловне
Топовима да бедем оброне
Све бродове и дрвене шајке.
Кремен пушка’ са тврђаве ројним
И стрелама многим и надбројним
С анџаром и ђулетом грдним
Абердаром оловитим срдним
Тукли су их хитро, без одмора
Да их сатру данцу до помора
Бише силно, до милости лоше
Огромну им штету нанесоше
Угри лете боју на мегдана
Али многих допадоше рана
Неки од њих живот изгубише
А за краља часно погибоше
Прв’ погибе млади Симон Вардај
Кукала му мати сиња вазда.
Беше богме, јунак над јунаком
Кад погибе од таната лаког
Други беше чешки дели-јунак
– Обојица Богу до додвора!
nastavak..
Нек је чврста вера вама свима
Да ће огња ватра сила жива
И све друге што ће бојак бити
Богу милом чисто гнездо вити!
Молимо се за душе јунака
Богу слава и Богу је хвала
Све је добро што дао је нама
За добитак шабачкога града
Делије су Богу навек миле
Вишњи даје јуначкоме срцу
Вишњи хвали витеза јунака
Какав бој се Шапцем збио
То зна онај који га је био
Све јунаци силнији од силнијих
Који краљу јесу од највернијих
Што опсаду ласно спроведоше
И на добар глас изађоше
Подно тврђе ако Чеси бришу
Погибоше смело у јуришу
Нарочиту борбу заподеше
А јунаштво свету наденуше
Но кад Чеси грунуше унутра
Шапца наста покољ невиђени
– Чеси дају, а Турци уздају –
С куле Турци огањ отворише
Са чаршије крвав бој разнеше
Многи јунак погибе онамо
Што од зрна што од рова хладног
Клета нек је храброст Османина
Падоше од обести тиранина
Колко јоште од чојаства свога!
(Но сад доста од такве кукњаве
Вратимо се на јуначко уздање)
Петнаест хиљад стиже коњаника
Да помогне Шапца бојаника
Уто ето славног бег-Алије
И са њиме јахача делије
Испред Шапца на збор поче звати
Хтеде савет о боју им дати
Ал не успе јер се Угри множе
А кад Краље поче беседити:
Бубњи ставни громко забубњаше
Трубе зурли гласно затрубише,
Небо буком ко да распеше,
А делије силне заурлаше,
Да ордије не би говор чуле
Да не приме савете бегове.
Залуду је беше Шапцу дошо
Горе пошо а још горе дошо
Од тог гласа војске уплашише
А делије гредом зачудише
Тешка срца а спуштених глава
Од помоћи буди Боже с нама!
Не имаше до друга избора
Да се врате кући од покуда.
А ето ти младог Турчин Хамзе
Ка мађарским дели-јунацима
Да некога од својих нађе
Из Шапца испред турске тврђе.
И побеже славном краљу Матији,
Указа му место погодито
Одакле ће боље Шабац бити
И лакше га тако освојити -
С тог белега поче грмљавина
Са свих страна муња абердима
И шанчева што је свега било
Свако зрно сврху погодило
Са Турцима још се приповеда
И зрну се право у циљ гледа
Голем јад на некрста сађе
А хришћанству тад сунце изађе
Виде Турци да губе тврђаву
А султану да јаве не смеју
Већ стадоше да већају боље:
Нека иде ко је какве воље,
Коме вођи да се приклањају -
Ко султану, ко угарском краљу,
А да блага од шабачког града
Не узима никоја посада
У Шапцу га дакле оставише
А град Шабац краљу поклонише.
Да краљево Слово што доноси
Изнутра ниједан не покоси
То они добро спроведоше
Да се краљу већма допадоше.
Драго беше њему и народу,
Што узеше у погодбу правду
А достоји свакога владара
Да опрости заточнику права
Те за пример и свима онима
Што је дато ка другим људима
На које се вољом смиловао
И милости своје показао.
Тако паде шабачка тврђава
И по њози тушта абердара
На то мноштво краљ додаде више
А град Шабац часно утврдише
И јунаке у њему остави
Да зијана нико не направи
Кад је било како је и било
И Турцима кад је опростио
А краље се ка Будиму врати
Са послугом турском да га прати
Краљ се врати, а сви се чудише
Чаршијама будимским пудише
Кад у двору премудрога краља
Гледали су раскоши Турака
Милостивног краља што га служе
По гласима што о двору круже
А кад абер у Турску стизаше
Турски цар их бесно проклињашe.
